☆◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:21:22.38 0.net

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

114 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/19(月) 14:40:23.44 0.net

>>112
天然痘も強毒性だったらしいね。
弱毒性だったら多分他の病気のほうが脅威だったかも。
ペストやコレラ、はしかなんかも持ち込まれたからね。
征服よりも病気の伝染の方が速かったとか。

>>113
病気も怖かったけどやっぱり植民地支配の過酷さも同じかそれ以上に酷かった。
俺もどの国のやつが来ても大して変わらなかったと思う。
開発されてない鉱山とか大量にあったしね。どの国が来ても同じような結果になったと思う。

115 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/19(月) 14:48:34.40 0.net

まあ当時の新大陸にはたいした投資とかしなくても奪える富があったというわけだね。
主に農園と鉱山だね。
金出さずに奴隷と同じように強制労働させられる先住民は奴隷以上に酷使されてた。

奴隷と違って金出しても解放される権利もなかったしね。
奴隷は法律上は金出せば解放された。
解放されてもそのまま奴隷と同じ生活続けた人も多かったそうだが
先住民はそれも許されなかった。

116 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 01:21:58.55 0.net

これは新大陸だけじゃなくオーストラリアや太平洋の島々にも言える事だけど
どうすればこの悲劇を回避できたんだろうか
現代レベルまで医学が進歩し、人権に対する考え方も進歩してからアメリカに到達
していれば変わったかも知れないけど、大航海時代も経験せずアメリカの資源、
芋とか鉱物もなしに現代レベルにユーラシアのみで到達するのは無理っぽいしな・・・・

117 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 12:08:54.02 0.net

人類の代わりにイルカが知的生物になってたら海とか関係なかっただろ。

118 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 13:29:11.97 0.net

>>116
旧大陸とか新大陸がどんな進歩をしていても衝突は必至だから
同じ程度に進歩して対抗させる以外にないと思う。
どう転んでも多数の犠牲者はでるだろうね。

>>117
これか？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/kenohaetaikimono/diary/200705220001/

119 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 17:04:28.31 0.net

病気の話だけど先住民の間で天然痘とか流行してんのにスペイン人は
平気だったとか先住民の間で神の祟だとかなんだとか言われてたな。

アステカ攻略後に南下した征服者が既に病気が蔓延してる村とか見つけてたな。
事情がよくわからん人間にとっては相当不気味だったと思う。
というか征服者たちも原因がよく分かっていなかったようだ。

120 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 17:56:46.35 0.net

そういやアステカ征服の主要メンバーって病気とかかかってなかったな。
クィトラワクくらいか。マリンチェもなんともないようだったし。

あとインカのワイナ・カパックも天然痘説あったな。
良い物食ってたやつらは病気にかかりにくかったんだろうか？

121 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/20(火) 21:23:11.90 0.net

>>120
あれ？マリンチェって天然痘みたいなのにかかったって、
どこかで読んだ気がするんだけど。結構若くして亡くなったみたいだし。

122 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 22:38:59.97 0.net

>>121
マジで！？
なんか若く死んだとかいうのは聞いたことがあるが天然痘とかは知らんかった。
晩年の詳細は不明とか書いてあった本は読んだんだが。

123 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/20(火) 22:50:12.70 0.net

>>122
はっきりと天然痘かどうかは分からないけどそういう系の感染症みたいなものと聞いた。
ソースのあやふやな話なので信憑性は保障できないけど。

124 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 22:58:57.15 0.net

おお、ありがとう！
まあ若いうちに死ぬくらいだから伝染病とかだったんだろうね。
旧大陸のたくさんの種類の病気持ち込まれたしな。

125 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/20(火) 23:09:46.26 0.net

>>124
多分そうだと思う。後でちゃんとした資料探してみるか。

126 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 12:26:11.11 0.net

一方、新大陸の梅毒が旧大陸で猛威を奮った

127 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 21:20:54.21 0.net

>>116 ニューギニア高地人も最初の外部との接触がずっと早かったら、やはり悲劇的なことが起きてたんだろうか。
白人といきなり接触して人口減少が起きてないのはあそこくらいだな。

128 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/22(木) 16:58:01.40 0.net

>>125
よろしくお願いします。

>>126
他に驚異的な病気がなかったのかが不思議だ。

>>127
確かポルトガル人入ってきたけど大した利用価値がなかったとか。
金鉱とかがあれば悲惨だったろうけど。

129 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 00:06:47.38 0.net

マチュピチュ遺跡に本名？　古文書に「パタジャクタ」
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120322/amr12032215250003-n1.htm
スペイン紙パイスなどは２２日までに同国の歴史家の調査結果として、
ペルー南部の世界遺産マチュピチュ遺跡（１５世紀ごろ）の本当の名称は
「パタジャクタ」だった可能性があると報じた。
ペルーを征服したスペイン人が１５５１年に書いた古文書に記載があるという。

130 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 01:56:06.03 0.net

ジャはどれで表記されるんだろう。ya?lla?あるいは昔のスペイン語はxが今のポルトガル語のxと同じ音価だったそうだから、
jも今のjの音じゃなくてポルトガル語のと同じなのかな。
もしyaかllaだったら、正しくはパタジャクタじゃなくてパタヤクタかパタリャクタかも

131 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/23(金) 09:21:06.98 0.net

>>128
とりあえずスペイン語版ウィキペディアだと天然痘か何かの病気で死んだみたいなことが書いてある。
スペイン語ちゃんと読める訳でもないしウィキペディアの情報なので断言はできないけど。

132 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/23(金) 11:28:55.77 0.net

>>129-130
英語版のWikipedia にはソース中にある同名のPatallactaが乗っているね。
Lla だからパタヤクタとかパタリャクタでもいいんだろうね。

でも同じ名前２箇所につけるのかな？

>>131
なんか英語版だと死因まで載ってないんだよな。
スペイン語版には確かに天然痘と書いてあるね。
まあ天然痘致死率２０〜３０％とかいう話だからなぁ。やっぱりこれなんだろう。

133 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/23(金) 14:41:31.16 0.net

>>132
当時のアメリカ大陸の先住民の間には天然痘がだいぶ流行してたから、
マリンチェの場合もおそらくそうなんだろうね。

134 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/23(金) 15:28:30.05 0.net

>>133
やっぱり他のサイトにも天然痘で死去とあるわ。
まあ死亡年については1527〜29年とかバラついてるけど。

135 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/23(金) 16:35:08.07 0.net

>>134
やっぱりそうなんだ。マリンチェってあまり史料残ってないのかな。
死亡年にも随分ばらつきあるみたいだし。

136 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 16:46:02.17 0.net

【占い】遊びと賭博の系譜【シミュレーション】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325143584/l50

137 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 23:15:30.41 0.net

【太陽信仰】太陽と人類の関係史【天動説】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332425520/l50

138 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 03:11:20.25 0.net

>>38
-tzinはナワトル語の敬称の接尾辞な

139 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 03:32:08.24 0.net

""

140 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 06:07:41.87 0.net

>>129
マチュピチュを見るといつも松本の途中にあった塩嶺病院という結核病棟を思い出す。
階段状になり空気の流れを良くして結核患者を療養した。感染症の患者を隔離した
場所ではないか？

141 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:05:08.17 0.net

要は、サナトリウムってことか

142 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:27:55.08 0.net

精神病、結核、らい病その他さまざまな病気の人が共同生活した場所ではないか。
不治の病の人の隔離場。

143 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:33:42.31 0.net

むしろこっち向きの話題だな。

身障者・狂人・その他特殊な病気の患者の社会史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321744208/l50

144 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:39:41.88 0.net

すまん。

145 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/24(土) 13:02:01.96 0.net

>>138tzin
ありがとう！なんか長年の謎が解けた気がする。

>>140-142
結核はもともと旧大陸の病気だったから別の病気とかがあったのかな。
まあ若い人の人骨が出てこなかったとかいうから病気とかの隔離に
使われたのだろうけど。

>>143-144
どちらでもいいんじゃね？
どちらかにコピペしてもおｋだろうし。

146 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 00:24:57.17 0.net

でも>>138tzinの話を聞くとマリンチェがマリンツィンと呼ばれたが
実はコルテスのことをマリンツィンと呼んだ説が納得できる。
アステカ貴族はいくら貴族出身とはいえ奴隷のマリンチェに尊称を
つけるかってのがポイントだな。

まあベルナール・ディアスがドーニャ・マリーナとドーニャという尊称を
付けて呼んでいたからスペイン人には尊重されてたと思うけど。
マリンチェはスペイン語も覚えたトライリンガルだった。

147 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 00:31:33.37 0.net

アギラールは救出？地点からみてもユカテク語だったと思うが
マリンチェはタバスコだったからチョンタル語なんだろうな。

どの本でもマヤ語としか書いてないからよく分らんのだが
話は結構通じるもんなんだな。
この両者は地理的には隣接してるがマヤ語では別系統なんだが。

マリンチェはカルメカックで勉強したようだから結構学はあった。

148 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 01:39:28.38 0.net

http://www.slideshare.net/Mitchara/twifull-sapporo-12-sasakinahuatl

ナワトル語は新大陸で一番勢力を持った抱合語だけあって発音も文法もメソアメリカの中では簡略化されてる。
格がない代わりに位置名詞を使う点なんか欧州の言語で格の代わりに前置詞を使うようになったのを思い起こさせる。

149 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 12:07:27.59 0.net

アステカ人は何でアストランから南下してきて、発見したテオティワカンに
そのまま住み着かずにわざわざテスココ湖の小島に都市を築いたの？
廃墟になって数百年経っていたから整備し直しても住めるような状態では
無かったんだろうか？

150 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 13:14:48.43 0.net

テオティワカンってテノチティトラン建設前に発見されたんだっけ？
移動のルートが書いてある本があったがどうだったかな、、、、

で住み着かなかった原因だけど多分廃墟だったからだと思うけど。
アステカのようなチチメカは豊かな土地を求めて南下していたから既に廃墟
になっていたテオティワカンには住まなかったと思う。農耕地とか荒れ放題で
すぐには使えなかっただろうし。

テオティワカンに巡礼に行く奴は多かったとかいう話だからこれも影響しているのかも。

151 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 13:23:56.00 0.net

アステカ人はテスココ湖南部の沿岸を目指していたと思うんだよな。
クルワカンやテスココ、アスカポツァルコなんかを転々としてた。
もちろん追い出されてたけど更に南下しなかったから元からこの辺が
目的だったのかも知れない。

ただアステカ人も含めて南下してくる蛮族は文明化されて移動やめてしまう
傾向があったからある程度文化を吸収しない限り南下を続けたんだと思う。

各地で戦闘を繰り返して南下し続けたが結局テノチティトランのある島まで
追いやられてしまっていた。

152 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 13:32:12.91 0.net

アステカ人が南下していたときは蛮族の一派だったから
各地で厄介者扱いされていたしアステカっていう名前も蔑称だな。

153 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 14:04:59.64 0.net

北方から蛮族が押し寄せてくるのは中国なんかと同じだけど、万里の長城みたいな
対抗策はこの地域の人打ってこなかったの？
まあ中国も明の時代に長城作り直していたけど、女真族に敗れたから
作っても意味が無かったかも知れんけど

154 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 15:24:39.96 0.net

トルテカは柵造ってたｗ 柵が出土してるね。
長城のような大規模のものはなかった。
壁程度のものは作っていた都市もあったが街全体を囲ったりはできなかった。

トラスカラの城壁なんてのもあったがどちらにしろアステカ時代になってからのものだし
対蛮族用というより対アステカ用だったし城壁というより壁。

対コルテス軍の時にはトラスカラ軍は壁を有効利用していなかったようだ。
普通に野戦してた。まあ壁使ってても大砲で打ち壊されただろうけど。
トラスカラの歴史書いてある本に城壁のスケッチ残ってるけどネットで検索してもでてこないや。

155 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 15:53:37.23 0.net

蛮族の方も最初から攻撃してくる部族だけではなくただ移住先を求めて南下してくる
グループとかがあって受け入れてる都市もあった。

トゥーラとかは受け入れたりもしてた。
各都市で蛮族を受け入れてたけど段々に人口が多くなりすぎて農業生産が
追いつかなくなるんだよな。
街が混乱してきてそのうち攻撃的な蛮族に攻撃されて防衛しきれず
征服されたとかいうのがトゥーラ滅亡の要因とか言われてる。

そういやアステカでも柵だわ。柵で防衛しようとしてた。というか防衛してた。
平和的な奴は受け入れて攻撃してくる奴は撃退してたってパターンか。
各都市は自治だったから各都市の采配に任されてたけど
軍事的後ろ盾があるからそう簡単には征服されなかったろう。

156 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 19:07:56.79 0.net

しかし、蛮族という存在は北半球なら必ず北から南の方向なんだな。
気候や植生のためなんだろうが、新大陸くらいはイレギュラーな動きを見せてほしかった。

157 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 23:29:32.60 0.net

南半球のアンデス文明はどうだったんだろう
チリのマプチェ族やパタゴニアのテウルチェ族が北上してインカとかに
押し寄せたりしたって話は聞いたことが無いのだが

158 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/26(月) 01:55:34.06 0.net

>>148ztin
言語学とか疎くてすまん。正直よく分らんｗ
ナワトル語とかマヤ語は残ってるから勉強したいやつは勉強できるのがいいね。

>>156-157
カリブ族はコロンビアから北上して小アンティル諸島へ行ってた。
インカではチャンカ族とかいうのがインカ領に侵入してきてパチャクティに攻略された
んだったか。
南方はワイナ・カパックの時代にチリワノ族が北上してきてた。
後は東の山岳地帯の方からも蛮族が攻めて来たりしてたな。
でも断続的にってのでは無かったようだね。ちょっとアステカとかとは違ってる。

159 ：世界＠名無史さん：2012/03/27(火) 00:52:42.57 0.net

インカコーラみたいな、アステカコーラってメキシコには無いのかな

160 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/27(火) 02:39:20.82 0.net

>>159
Coming soon, Aztec cola.
ttp://aztecbrewery.com/aztec_soda.html
聞かないよなｗアステカコーラ。
上のサイトはビール屋だけど日本へ輸出されないだろうなｗ

コカは南米原産だけどアステカにもあったようだ。
噛んでたな。飲み物もあったのかな？

今のコーラはメーカーによってだがコーラナッツとかいうアフリカ産の実を使用してるようだね。

そういや俺はコーヒーコーラってのを飲んだことがあるけどいつの間にか消えてたなｗ
不味かった。
やっぱりコカコーラが一番だ。

161 ：世界＠名無史さん：2012/03/28(水) 01:30:18.32 0.net

トーテムポール作っていた人たちは南下しなかったのかな

162 ： 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 !kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/28(水) 02:14:01.06 0.net

>>161
南下したのかとか動向は分らんがトーテムポールが分布していたのは
カリフォルニアの北部までとの事。
ユト・アステカ語族の民族にはトーテムポールは伝わっていないようだし
トーテムポールの民族は南下しなかったのか南下を阻まれていたのかだと思う。
でもトーテムポールが伝わっていなかったとかだから文化の交流がなかったのか？
俺は北アメリカとかの民族知らないから悪いんだけどよく分らん。

163 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/04/06(金) 14:59:07.13 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

なんかネタも尽きて厳しくなってきたんだが鎧スレに書いたネタ。

アステカ軍の兵隊とかは服とかに綿を詰め込んでいた。
ジャガーとか鷲の戦士は獣の皮で作った服着てるけどその中に綿を入れてたな。
弓矢対策とからしい。
チュニックのようなものもあったとか。

164 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 16:31:19.43 0.net

そういや、中南米では綿が早くから栽培されてたんだよな。トウモロコシより早いかもしれんくらい。
新旧両大陸に並存していた植物って当然あるんだけど、この手の有用植物では珍しい気がする。
他にはヒョウタンもある、でも綿は加工に手がかかるぶん同様の利用法を思いついたことに感心する。

165 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2012/04/07(土) 12:44:08.42 P.net

流石、水さんは博識なのです。

>>161‐162
豊富な漁業資源に依存して、豊富な森林資源の裏付けのある地域限定ですからねえ。
アメリカ西部地域は気候・地勢的にも交流がしやすくないですし。

166 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/04/09(月) 14:40:27.18 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
とてたさん復活ktkr

167 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 00:51:37.97 0.net

今年２０１２年マヤ暦によると世界が滅亡するとか言い出したのは
誰なんだろうか

168 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/02(水) 21:01:59.92 0.net

>>167
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%82%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
この人らしい。

よく分らんがマヤ人ってのは自分たちが征服されるのはさほど問題視
しなかったんだろうか。
各都市ごとに争ってたのに人類全体の予言とか残すのかな。

169 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 00:23:45.72 0.net

トルテカ帝国は実在するんだろうか？

170 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/04(金) 03:55:52.78 0.net

>>169
俺もよく分らんがトルテカが都市国家程度の領域しかなかったのか
それとも広域を支配していたのかってのが焦点なんだよな。
文化の伝播がトルテカの領域拡大と共に進んだのか？って事だね。

実際の所はトルテカが支配していた地域はあまり広くなかったようだ。
テスココ湖周辺くらいだったとか。
トルテカとイツァ族の関連性も確実な事が分かっていとか関係がないとか言われているようだし実際どの程度支配力があったのかも分らんので「帝国」だったかどうか疑問だ。
アステカのように間接支配で文化的影響を与えた地域を支配していたのであれば
帝国といえるんだろうけどナワ系の言語とかの広がりや発掘調査でも裏付けは取れないようだ。

まあ帝国かどうかはわからんけどトルテカってのは都市国家を脱却して
メキシコ各地に文化的な影響も残した強国だったのは確かだ。

文化的な影響だけが先行してしまっていただけで帝国とは呼べなかったのかもね。

171 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 04:25:58.47 0.net

建築様式は国や民族をはるかに超えて広がることがあるからな、ギリシャ様式とかみたく

172 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/04(金) 04:38:29.92 0.net

焚書とかされちゃって調査が難しいそうなんだがトルテカ式建築がある
チチェン・イツァはナワ語が残っていないみたいなんだよな。
文化的影響のみだったと言わざるを得ない。

173 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 10:20:54.59 0.net

この地域にテオティワカン崩壊からアステカが出来るまで８００年ぐらいの間
帝国と呼べるほどの国家は無かったってこと？

174 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/06(日) 13:23:32.42 0.net

テオティワカンは都市の規模はでかいけど都市国家だよ。
トルテカまでは都市国家の時代だったんだよ。
トルテカが帝国かどうかは別として都市国家よりも広い地域を支配した
初めてのメソアメリカの国家だった。

文化的なレベルと国の支配力は別物だってことだね。
マヤにしても都市国家群だったし似たようなもんか。

175 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/06(日) 20:45:00.25 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そういやテオティワカンで思い出したがこの時代テオティワカンに次いで
でかかったのがチョルーラな。
チョルーラは商業が活発だったんだと。
コルテスの虐殺で有名だけど実は有力都市だったわけだ。

176 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/07(月) 13:57:57.67 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そういや商業で思い出したけどトラテロルコだ。
この街はテノチティトランと同じ島の北側にあるんだけどテノチティトラン
と同じメヒコ人の街だったな。商業が活発だった。
テノチティトランに集められた貢物をトラテロルコで売り払ってトラテロルコから
また各地に売られていったんだよな。

属国から集めた貢物をまた属国へ売るっていうシステムがスゴ過ぎｗ
もちろんテノチティトランの人とかも買っていたけど。
別に押し売りしてたわけじゃないけど各地から商人が集まってきてた。
仕入れ？がタダ（店にとったらタダじゃないけど）だから安かったんだろうか？

177 ：世界＠名無史さん：2012/05/08(火) 00:11:45.08 0.net

カカオ豆が貨幣代わりになっていた部分もあるとはいえ
ちゃんとした貨幣も発明されてなかったのに商業が活発だったて不思議だな
やっぱこういうのが無いと１０万人以上の都市って出来ないのかな
トルテカの首都トゥーラも１０万人を超えていたんだろうか？

178 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/08(火) 00:34:31.66 0.net

トゥーラ？3万人程度だったとか英語版のウィキペディアにあるね。
10万人超えてる都市って本当に少ないね。
トラテロルコで6万人程度、テオティワカン時代のチョルーラでも2万〜3万人程度だったか。
テオティワカンが12万〜22万くらいの説があったのかな？
テノチティトランで20〜30万だね。

物々交換だったが隊商が各地と交易してたな。
人口との因果関係はよく分らんけど
立地条件が良かったりすれば交易が活発になるんじゃないかな。
それとか特産品が強かったりとかアステカみたいに貢物集めて
各地からそれ目当ての商人呼ぶとか。

179 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/08(火) 00:48:09.53 0.net

そういやトゥーラはトゥーラ・ヒココティトランだとかトゥラン、トゥリャンだとか
呼ばれるね。
トルテカはクルワカンとかも支配下にあったから複数の都市を支配していたのは確かなようだね。
王国が滅亡後多数のトルテカ人はクルワカンに移住していったようだし。

クルワカンってのはクワゥテモクが王だったんだよな。アステカの直轄地だったわけだ。
トルテカ人が多かっただろうから重要視してたんだろうね。

180 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/08(火) 21:45:36.17 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そういやクィトラワクっていう都市もあったな。
なんかモクテスマ２世の後の王もクィトラワクだったけどアステカ王になる前は
イスタパラパという都市の王だったな。

181 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 20:17:27.39 P.net

ところでアステカの人達は生贄を捧げないと太陽が滅ぶと思われていたようだけど
スペイン人との戦争で生贄が捧げられなくなった日の
翌日、太陽が昇ってきたのを見てどう思ったんだろう

182 ：!kab 忍法帖【Lv=26,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/16(水) 20:52:24.11 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

民衆が不安がって征服されても生贄の習慣はなかなか消えなかった。
宣教師とかがどれだけ苦労したことか。
具体的にどのくらいの期間あったのか分からんけど隠れて生贄捧げるのが絶えなかった。

あれ？太陽出てくるじゃん？神官のやろー騙しやがって、、、
ってな感じにはならなかったようだ。

このままじゃ神様が死んじまうからどうにかして生贄捧げないと、、、、、
みたいな感じだったらしい。

183 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 22:00:23.66 0.net

そのまま国が滅んでしまったからさぞや絶望しただろう。

184 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 01:49:21.90 0.net

コルテスに協力してたトラスカラ人とかってアステカ征服後はどうなったの？
先住民の中ではスペイン人に次いで特権階級になれたのだろうか？
マリンチェも最後がよく分からないし・・・・
アステカ崩壊後の方が圧制が酷くなるのは、皮肉だよな

185 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/18(金) 10:14:30.00 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>183
絶望したか分からんけど民衆がすごく不安がっていたという話は
伝わっているね。
太陽が昇ってこなくなるかも知れないから宣教師とかに隠れて生贄捧げてた。

>>184
トラスカラとかは特権を与えられたけど貴族だけしか恩恵はなかった。
民衆はそのままトラスカラ貴族に支配されていた。
まあ特権もそのうち取り上げられてしまったけどね。

マリンチェについてはコルテスの遠征（場所忘れたけどメキシコ内）に従った
時に自分を売った母親と弟だかに再会したらしい。謝罪する母親を許したとか。
その後子供のマルティンはスペインに送られて他のスペイン人と結婚させられたんだったか。
なんか不幸そうな人生だけど生活水準は一般民衆よりはるかに良かった。

186 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 20:39:35.08 0.net

>>184
改宗後北メキシコの乾燥地帯へ入植させられたと聞いた。

187 ：!kab 鹿 ◆TCygujgOWY ：2012/05/19(土) 21:22:27.77 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>186
おお、なんかそんな事があったんだね。
グァテマラ遠征とかにも協力してたようだが結局は被征服民になってしまったんだな、、、

188 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 08:15:08.43 0.net

【太陽信仰】太陽と人類の関係史【天動説】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332425520/l50

189 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 02:02:56.51 0.net

>>186-187
北メキシコのどのあたりなんでしようか？
メキシコのソノラ州やチワワ州あたり？
それとも昔はメキシコだったアメリカ南部のカリフォルニア州、テキサス州
あたりなんでしょうか？
入植後もどうなったか気になります・・・
検索しても分からなくて・・・・

190 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/21(月) 02:23:47.34 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>189
調べてみた。サカテカス州との事。
この移住の背景にはサカテカス鉱山が発見されたことによるチチメカと呼ばれた
スペイン人に敵対した民族がいてそれの懐柔のためだね。
生活物資とかをチチメカへ提供して文明的な生活をおくる見本とかそんな理由で
トラスカラ族が400家族程移住した。
他にチチメカの方はスペイン領へ攻撃しないとかの条件で講和してる。

191 ：!kab 水鹿 ◆TCygujgOWY ：2012/05/21(月) 14:04:28.70 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>190はすまんがなんかよく分らんね。

まあチチメカってのは断続的に南下を続けていて中央高原に住んでたやつらを
攻撃してたんだよな。
その後スペインにアステカが征服されて
サカテカス鉱山が発見された　→　当時この辺は人口希薄地帯　→
人とかの往来が盛んになる　→　付近に住んでたチチメカに見つかる　→
チチメカが攻撃を開始　→スペインと交戦状態になった　→　
チチメカが馬とか乗り回しはじめて結構苦戦してた

まあスペインにはチチメカとかを何とかする必要があった。
当時の副王がチチメカを懐柔するために生活物資の提供を条件に講和した。
そのときに文明的な生活の見本としてトラスカラ人をチチメカの居住してるところへ
移住させたわけだ。
４００家族を５箇所に分けて移住させた。

その後は知らないけれどまあ段々に待遇も悪くなっていっただろうね。
チチメカ戦争とか呼ばれてるね。１５５０年〜９０年頃の話。

192 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/21(月) 14:08:09.99 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

チチメカは農業もやってたけど基本的には狩猟民族だったし
農業に適さない土地に住んでたやつらも多かった。
トラスカラ人が具体的にどんな土地に移住したか分からんけど
>>186のいうとおり乾燥地帯に移住したという話も頷けるね。

193 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 10:20:17.87 0.net

サカテカス州ってメキシコの地図をみると、ちょうど真ん中辺りなんで
あまり北部って感じがしないな
人口希薄地帯って北米はどのあたりまで続いていたんだ？

194 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/28(月) 00:53:45.49 0.net

具体的に人口希薄地帯ってのはよく分らんがこの北部ってのは中央高原より北部って
ことだと思うんだよな。
チチメカでも結構な人口がいたようだからそんな連続した地域が人口希薄ではなかったようだけどね。

195 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/05(火) 23:17:53.63 0.net

他のスレからのコピペだがゴンサロ・ゲレロについて。

352 名前：世界＠名無史さん [sage]： 2012/06/01(金) 10:03:34.21 0
征服期のスペイン人にこんな人もいたんだな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero

1511年パナマから今のドミニカへの航海中難船してユカタン半島に漂着、
乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
うち二人ゴンサロとアギラルはコルテスの来航まで生き延びたが、
ゴンサロは内戦で頭角を現し武将となり首長の娘と結婚していた。
8年後コルテスは噂で二人の事を知って来て征服に加わるように手紙を寄越し、
アギラルは以後通訳としてコルテスに従ったがゴンサロは
「顔に刺青もあり耳に穴の開いた自分をみて同胞は何と言おうか」
ここの軍隊の長であり妻も子もあるので行かないと同行を断った。

20年近く後、ユカタン半島にスペイン人が征服に来た時
50艘の戦闘カヌーに乗ったマヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。

196 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/05(火) 23:22:16.20 0.net

>ゴンサロは内戦で頭角を現し武将となり首長の娘と結婚していた。
アギラールはコルテスに会うまで奴隷のままだったんだが
先住民の戦闘とかには非協力的だったのかも知れないね。

197 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 02:50:57.10 0.net

ポカホンタスみたいな

198 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 01:07:51.66 0.net

こいつらって悲しい連中だよな。
馬も無い、有用な家畜も少ない、麦や米も無い貧乏くじみたいな大陸に移住して
石器だけで頑張って文明築いたのに旧大陸から来た
当時は発展途上国のヨーロッパごときにさえ蹂躙されたんだからな。
原始時代にアメリカ大陸に渡ってしまった時点で負け組になるのが決まってたんだからな。
本当にやるせない。

199 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 09:12:27.41 0.net

大陸にアラスカ経由で渡ってきた１万年前には、馬とかの大型哺乳類は生存してたんだよな
絶滅さえしなければな・・・・・
結局家畜化出来たのはアルパカやリャマぐらいだったと思ったけど
他にどんなのいたっけな

200 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/09(土) 22:26:58.32 0.net

>>198
文明が栄えてる時期は無いことにも気付けないってのもなんか悲しいよな。
鉱山開発できないのも痛かった。
征服者の武器奪っても自分で作ることもできないし。

>>199
家畜は犬と七面鳥か。テノチティトランなんかでは各家庭で飼われてた。
チチメカなんかは狩猟犬にしてたし。
絶滅してしまった馬は数も少なかったんだろうね。
旧大陸のようにたくさんいれば騎乗の技術開発されるまでに絶滅しなかったと思う。

201 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/09(土) 22:30:04.34 0.net

>>197
ポカホンタスは先住民だったんだっけ？
そういえばピサロが使ってた通訳なんかは先住民だったな。
スペイン語覚えさせて征服に連れていってた。
まあゲレロの場合は逆だからすげー特殊だね。

202 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 23:52:27.79 0.net

旧大陸にはペッカリーもいたのに、なんで家畜化できなかったんだろう。

203 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/10(日) 23:38:35.60 0.net

>>202
ごめんペッカリーって動物は知らん。
ただ家畜化できない動物も多いよね。
シマウマなんかは家畜化できないとか言われてるよね。
ビクーニャとかも今は飼育されてるところがあるようだが
植民地時代とかには飼育できないとか言われていたね。

気性が荒いとかストレスがたまるらしいとかそんな理由らしいけど。
柵の中に入れておくと死ぬまで柵に突撃したりとかするとかそんな例が報告されてる。

204 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 23:52:38.11 0.net

ペッカリーは、イノシシによく似た動物だよ。

205 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 00:17:04.06 0.net

ウシ科のアメリカバイソン（バッファロー）も大型哺乳類だけど家畜化できてないよな

206 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 00:53:46.06 0.net

先住民に協力した西洋人映画といえばラストサムライもか

207 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 16:31:10.75 0.net

新大陸のかなり孤立した状態で、文明を立ち上げるまで、独力で発達させた農業システムってホントすごいと思うよ。
とくに、高地で文明を発達させた、インカはすごい。
ジャガイモがすごいってことか。

208 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 20:51:20.84 0.net

カピバラは家畜か出来ても良さそうなもんだけどな

209 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/11(月) 21:06:34.86 0.net

>>204
ペッカリーは中南米のどこか分らんがサイーノと呼ばれていたようだ。
マゼランもブラジル沿岸でこのペッカリーを目撃していた。

気性が荒く人を襲うようでペッカリーを狩る際に狩人は木に上ると
ペッカリーが木を噛み始めるから木の上から槍で刺して狩るとのこと。
ヘソのような形の丸い部分が背中にあるのが特徴。
この丸い部分は分泌線だが狩ったあとのペッカリーはこの部分を切り取らないと
すぐに肉が腐るらしい。狩るくらいだから肉は食用になった。味は記録なし。

まあ気性が荒いようなので家畜にはできなそうだ。

210 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 21:19:06.89 0.net

銃・病原菌・鉄では、ペッカリーとシマウマが、なぜユーラシア以外では有用な大型家畜が
作られなかったのかの例として出されていた。

211 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/11(月) 21:27:33.33 0.net

>>205
水牛は家畜にできるし家畜化できるんじゃないかな？
先住民の牧畜の技術が未熟で狩猟中心の時代だったところに旧大陸から
普通の牛持ってきたのが原因のような気がする。推測だけど。

>>206
ごめんラストサムライ見たこと無いんだ、、、、
先住民を擁護していた宣教師とかも結局先住民に溶けこまないで
擁護していたしゲレロなんかは相当な覚悟だったんだろうね。

>>207
>>2でも言われているけどマジで偉大な作物だね。
インカ人はチムー帝国の灌漑網を使ったとか言われているが
ジャガイモは畑の高度に合わせて種類を分けてた。
トウモロコシとかジャガイモの品種改良の遅さが原因で旧大陸に
遅れを取ってしまったのが残念なところ。

212 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/11(月) 21:34:59.49 0.net

>>208
まあ上でも書いたけど飼育する技術が低かったからかも知れないね。
カピバラと同じ齧歯目のクイについてはアコスタが記録している。
ペルーの山地に生息してた。普通にとっ捕まえて食ってたようだ。
生贄にも使われてたそうだ。

>>210
kwsk
銃・病原菌・鉄は読んでないんだよな。

213 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/18(月) 00:40:51.62 0.net

そういやマリンチェやアギラールに注目されがちだけど
コルテス軍の兵士で征服する途中でナワトル語習得したやつもいたんだよな。