☆◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:21:22.38 0.net

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

175 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/06(日) 20:45:00.25 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そういやテオティワカンで思い出したがこの時代テオティワカンに次いで
でかかったのがチョルーラな。
チョルーラは商業が活発だったんだと。
コルテスの虐殺で有名だけど実は有力都市だったわけだ。

176 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/07(月) 13:57:57.67 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そういや商業で思い出したけどトラテロルコだ。
この街はテノチティトランと同じ島の北側にあるんだけどテノチティトラン
と同じメヒコ人の街だったな。商業が活発だった。
テノチティトランに集められた貢物をトラテロルコで売り払ってトラテロルコから
また各地に売られていったんだよな。

属国から集めた貢物をまた属国へ売るっていうシステムがスゴ過ぎｗ
もちろんテノチティトランの人とかも買っていたけど。
別に押し売りしてたわけじゃないけど各地から商人が集まってきてた。
仕入れ？がタダ（店にとったらタダじゃないけど）だから安かったんだろうか？

177 ：世界＠名無史さん：2012/05/08(火) 00:11:45.08 0.net

カカオ豆が貨幣代わりになっていた部分もあるとはいえ
ちゃんとした貨幣も発明されてなかったのに商業が活発だったて不思議だな
やっぱこういうのが無いと１０万人以上の都市って出来ないのかな
トルテカの首都トゥーラも１０万人を超えていたんだろうか？

178 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/08(火) 00:34:31.66 0.net

トゥーラ？3万人程度だったとか英語版のウィキペディアにあるね。
10万人超えてる都市って本当に少ないね。
トラテロルコで6万人程度、テオティワカン時代のチョルーラでも2万〜3万人程度だったか。
テオティワカンが12万〜22万くらいの説があったのかな？
テノチティトランで20〜30万だね。

物々交換だったが隊商が各地と交易してたな。
人口との因果関係はよく分らんけど
立地条件が良かったりすれば交易が活発になるんじゃないかな。
それとか特産品が強かったりとかアステカみたいに貢物集めて
各地からそれ目当ての商人呼ぶとか。

179 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/08(火) 00:48:09.53 0.net

そういやトゥーラはトゥーラ・ヒココティトランだとかトゥラン、トゥリャンだとか
呼ばれるね。
トルテカはクルワカンとかも支配下にあったから複数の都市を支配していたのは確かなようだね。
王国が滅亡後多数のトルテカ人はクルワカンに移住していったようだし。

クルワカンってのはクワゥテモクが王だったんだよな。アステカの直轄地だったわけだ。
トルテカ人が多かっただろうから重要視してたんだろうね。

180 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/08(火) 21:45:36.17 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

そういやクィトラワクっていう都市もあったな。
なんかモクテスマ２世の後の王もクィトラワクだったけどアステカ王になる前は
イスタパラパという都市の王だったな。

181 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 20:17:27.39 P.net

ところでアステカの人達は生贄を捧げないと太陽が滅ぶと思われていたようだけど
スペイン人との戦争で生贄が捧げられなくなった日の
翌日、太陽が昇ってきたのを見てどう思ったんだろう

182 ：!kab 忍法帖【Lv=26,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/16(水) 20:52:24.11 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

民衆が不安がって征服されても生贄の習慣はなかなか消えなかった。
宣教師とかがどれだけ苦労したことか。
具体的にどのくらいの期間あったのか分からんけど隠れて生贄捧げるのが絶えなかった。

あれ？太陽出てくるじゃん？神官のやろー騙しやがって、、、
ってな感じにはならなかったようだ。

このままじゃ神様が死んじまうからどうにかして生贄捧げないと、、、、、
みたいな感じだったらしい。

183 ：世界＠名無史さん：2012/05/17(木) 22:00:23.66 0.net

そのまま国が滅んでしまったからさぞや絶望しただろう。

184 ：世界＠名無史さん：2012/05/18(金) 01:49:21.90 0.net

コルテスに協力してたトラスカラ人とかってアステカ征服後はどうなったの？
先住民の中ではスペイン人に次いで特権階級になれたのだろうか？
マリンチェも最後がよく分からないし・・・・
アステカ崩壊後の方が圧制が酷くなるのは、皮肉だよな

185 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/18(金) 10:14:30.00 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>183
絶望したか分からんけど民衆がすごく不安がっていたという話は
伝わっているね。
太陽が昇ってこなくなるかも知れないから宣教師とかに隠れて生贄捧げてた。

>>184
トラスカラとかは特権を与えられたけど貴族だけしか恩恵はなかった。
民衆はそのままトラスカラ貴族に支配されていた。
まあ特権もそのうち取り上げられてしまったけどね。

マリンチェについてはコルテスの遠征（場所忘れたけどメキシコ内）に従った
時に自分を売った母親と弟だかに再会したらしい。謝罪する母親を許したとか。
その後子供のマルティンはスペインに送られて他のスペイン人と結婚させられたんだったか。
なんか不幸そうな人生だけど生活水準は一般民衆よりはるかに良かった。

186 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 20:39:35.08 0.net

>>184
改宗後北メキシコの乾燥地帯へ入植させられたと聞いた。

187 ：!kab 鹿 ◆TCygujgOWY ：2012/05/19(土) 21:22:27.77 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>186
おお、なんかそんな事があったんだね。
グァテマラ遠征とかにも協力してたようだが結局は被征服民になってしまったんだな、、、

188 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 08:15:08.43 0.net

【太陽信仰】太陽と人類の関係史【天動説】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332425520/l50

189 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 02:02:56.51 0.net

>>186-187
北メキシコのどのあたりなんでしようか？
メキシコのソノラ州やチワワ州あたり？
それとも昔はメキシコだったアメリカ南部のカリフォルニア州、テキサス州
あたりなんでしょうか？
入植後もどうなったか気になります・・・
検索しても分からなくて・・・・

190 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/21(月) 02:23:47.34 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>189
調べてみた。サカテカス州との事。
この移住の背景にはサカテカス鉱山が発見されたことによるチチメカと呼ばれた
スペイン人に敵対した民族がいてそれの懐柔のためだね。
生活物資とかをチチメカへ提供して文明的な生活をおくる見本とかそんな理由で
トラスカラ族が400家族程移住した。
他にチチメカの方はスペイン領へ攻撃しないとかの条件で講和してる。

191 ：!kab 水鹿 ◆TCygujgOWY ：2012/05/21(月) 14:04:28.70 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>190はすまんがなんかよく分らんね。

まあチチメカってのは断続的に南下を続けていて中央高原に住んでたやつらを
攻撃してたんだよな。
その後スペインにアステカが征服されて
サカテカス鉱山が発見された　→　当時この辺は人口希薄地帯　→
人とかの往来が盛んになる　→　付近に住んでたチチメカに見つかる　→
チチメカが攻撃を開始　→スペインと交戦状態になった　→　
チチメカが馬とか乗り回しはじめて結構苦戦してた

まあスペインにはチチメカとかを何とかする必要があった。
当時の副王がチチメカを懐柔するために生活物資の提供を条件に講和した。
そのときに文明的な生活の見本としてトラスカラ人をチチメカの居住してるところへ
移住させたわけだ。
４００家族を５箇所に分けて移住させた。

その後は知らないけれどまあ段々に待遇も悪くなっていっただろうね。
チチメカ戦争とか呼ばれてるね。１５５０年〜９０年頃の話。

192 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/21(月) 14:08:09.99 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

チチメカは農業もやってたけど基本的には狩猟民族だったし
農業に適さない土地に住んでたやつらも多かった。
トラスカラ人が具体的にどんな土地に移住したか分からんけど
>>186のいうとおり乾燥地帯に移住したという話も頷けるね。

193 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 10:20:17.87 0.net

サカテカス州ってメキシコの地図をみると、ちょうど真ん中辺りなんで
あまり北部って感じがしないな
人口希薄地帯って北米はどのあたりまで続いていたんだ？

194 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/28(月) 00:53:45.49 0.net

具体的に人口希薄地帯ってのはよく分らんがこの北部ってのは中央高原より北部って
ことだと思うんだよな。
チチメカでも結構な人口がいたようだからそんな連続した地域が人口希薄ではなかったようだけどね。

195 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/05(火) 23:17:53.63 0.net

他のスレからのコピペだがゴンサロ・ゲレロについて。

352 名前：世界＠名無史さん [sage]： 2012/06/01(金) 10:03:34.21 0
征服期のスペイン人にこんな人もいたんだな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero

1511年パナマから今のドミニカへの航海中難船してユカタン半島に漂着、
乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
うち二人ゴンサロとアギラルはコルテスの来航まで生き延びたが、
ゴンサロは内戦で頭角を現し武将となり首長の娘と結婚していた。
8年後コルテスは噂で二人の事を知って来て征服に加わるように手紙を寄越し、
アギラルは以後通訳としてコルテスに従ったがゴンサロは
「顔に刺青もあり耳に穴の開いた自分をみて同胞は何と言おうか」
ここの軍隊の長であり妻も子もあるので行かないと同行を断った。

20年近く後、ユカタン半島にスペイン人が征服に来た時
50艘の戦闘カヌーに乗ったマヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。

196 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/05(火) 23:22:16.20 0.net

>ゴンサロは内戦で頭角を現し武将となり首長の娘と結婚していた。
アギラールはコルテスに会うまで奴隷のままだったんだが
先住民の戦闘とかには非協力的だったのかも知れないね。

197 ：世界＠名無史さん：2012/06/06(水) 02:50:57.10 0.net

ポカホンタスみたいな

198 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 01:07:51.66 0.net

こいつらって悲しい連中だよな。
馬も無い、有用な家畜も少ない、麦や米も無い貧乏くじみたいな大陸に移住して
石器だけで頑張って文明築いたのに旧大陸から来た
当時は発展途上国のヨーロッパごときにさえ蹂躙されたんだからな。
原始時代にアメリカ大陸に渡ってしまった時点で負け組になるのが決まってたんだからな。
本当にやるせない。

199 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 09:12:27.41 0.net

大陸にアラスカ経由で渡ってきた１万年前には、馬とかの大型哺乳類は生存してたんだよな
絶滅さえしなければな・・・・・
結局家畜化出来たのはアルパカやリャマぐらいだったと思ったけど
他にどんなのいたっけな

200 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/09(土) 22:26:58.32 0.net

>>198
文明が栄えてる時期は無いことにも気付けないってのもなんか悲しいよな。
鉱山開発できないのも痛かった。
征服者の武器奪っても自分で作ることもできないし。

>>199
家畜は犬と七面鳥か。テノチティトランなんかでは各家庭で飼われてた。
チチメカなんかは狩猟犬にしてたし。
絶滅してしまった馬は数も少なかったんだろうね。
旧大陸のようにたくさんいれば騎乗の技術開発されるまでに絶滅しなかったと思う。

201 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/09(土) 22:30:04.34 0.net

>>197
ポカホンタスは先住民だったんだっけ？
そういえばピサロが使ってた通訳なんかは先住民だったな。
スペイン語覚えさせて征服に連れていってた。
まあゲレロの場合は逆だからすげー特殊だね。

202 ：世界＠名無史さん：2012/06/09(土) 23:52:27.79 0.net

旧大陸にはペッカリーもいたのに、なんで家畜化できなかったんだろう。

203 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/10(日) 23:38:35.60 0.net

>>202
ごめんペッカリーって動物は知らん。
ただ家畜化できない動物も多いよね。
シマウマなんかは家畜化できないとか言われてるよね。
ビクーニャとかも今は飼育されてるところがあるようだが
植民地時代とかには飼育できないとか言われていたね。

気性が荒いとかストレスがたまるらしいとかそんな理由らしいけど。
柵の中に入れておくと死ぬまで柵に突撃したりとかするとかそんな例が報告されてる。

204 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 23:52:38.11 0.net

ペッカリーは、イノシシによく似た動物だよ。

205 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 00:17:04.06 0.net

ウシ科のアメリカバイソン（バッファロー）も大型哺乳類だけど家畜化できてないよな

206 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 00:53:46.06 0.net

先住民に協力した西洋人映画といえばラストサムライもか

207 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 16:31:10.75 0.net

新大陸のかなり孤立した状態で、文明を立ち上げるまで、独力で発達させた農業システムってホントすごいと思うよ。
とくに、高地で文明を発達させた、インカはすごい。
ジャガイモがすごいってことか。

208 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 20:51:20.84 0.net

カピバラは家畜か出来ても良さそうなもんだけどな

209 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/11(月) 21:06:34.86 0.net

>>204
ペッカリーは中南米のどこか分らんがサイーノと呼ばれていたようだ。
マゼランもブラジル沿岸でこのペッカリーを目撃していた。

気性が荒く人を襲うようでペッカリーを狩る際に狩人は木に上ると
ペッカリーが木を噛み始めるから木の上から槍で刺して狩るとのこと。
ヘソのような形の丸い部分が背中にあるのが特徴。
この丸い部分は分泌線だが狩ったあとのペッカリーはこの部分を切り取らないと
すぐに肉が腐るらしい。狩るくらいだから肉は食用になった。味は記録なし。

まあ気性が荒いようなので家畜にはできなそうだ。

210 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 21:19:06.89 0.net

銃・病原菌・鉄では、ペッカリーとシマウマが、なぜユーラシア以外では有用な大型家畜が
作られなかったのかの例として出されていた。

211 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/11(月) 21:27:33.33 0.net

>>205
水牛は家畜にできるし家畜化できるんじゃないかな？
先住民の牧畜の技術が未熟で狩猟中心の時代だったところに旧大陸から
普通の牛持ってきたのが原因のような気がする。推測だけど。

>>206
ごめんラストサムライ見たこと無いんだ、、、、
先住民を擁護していた宣教師とかも結局先住民に溶けこまないで
擁護していたしゲレロなんかは相当な覚悟だったんだろうね。

>>207
>>2でも言われているけどマジで偉大な作物だね。
インカ人はチムー帝国の灌漑網を使ったとか言われているが
ジャガイモは畑の高度に合わせて種類を分けてた。
トウモロコシとかジャガイモの品種改良の遅さが原因で旧大陸に
遅れを取ってしまったのが残念なところ。

212 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/11(月) 21:34:59.49 0.net

>>208
まあ上でも書いたけど飼育する技術が低かったからかも知れないね。
カピバラと同じ齧歯目のクイについてはアコスタが記録している。
ペルーの山地に生息してた。普通にとっ捕まえて食ってたようだ。
生贄にも使われてたそうだ。

>>210
kwsk
銃・病原菌・鉄は読んでないんだよな。

213 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/18(月) 00:40:51.62 0.net

そういやマリンチェやアギラールに注目されがちだけど
コルテス軍の兵士で征服する途中でナワトル語習得したやつもいたんだよな。

214 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/21(木) 11:17:34.85 0.net

>>154で壁について書いたけど
テノチティトランの城壁は大砲２回で崩れ落ちたとコルテスの記録にあるね。
どのくらいの範囲が崩れるのかは記録なし。
兵士が突入出来るくらいの範囲はあったようだ。

215 ：世界＠名無史さん：2012/06/23(土) 10:16:54.49 0.net

ネイティブアメリカンの凄い所は車輪も大型家畜も無いのに
マチュピチュみたいな山奥やテノチティトランみたいな島にも巨大建造物を
造ったことだよね
クスコの城壁なんてカミソリも通らないなんていわれてるし
人力しかないのにね

216 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/06/25(月) 16:28:20.81 0.net

>>215
石とか運ぶのが辛そうだ。
運搬中に石の下敷きになって死人が大量に出てるらしいね。
人力の厳しさが分かる。
石の研磨技術もすごかった。

テノチティトランも城壁や神殿なんかが有名だけど
堤防とか水道とかも作ってた。
石材とかの材料は農作物とか水産資源と交換で湖の外から持ってきたんだよな。

217 ：世界＠名無史さん：2012/06/28(木) 00:05:50.02 0.net

捏造といわれている水晶ドクロも１００年以上かければ、当時のインディオの
技術でも可能っていわれるし、アメリカの地に築いたもののことを考えると
本当に作ったんじゃないかと思うこともあるな

218 ：世界＠名無史さん：2012/06/30(土) 09:45:27.90 0.net

今日の世界不思議発見でアステカ王国やるぞ

219 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/02(月) 03:19:28.32 0.net

>>217
年代測定したら現代に造られたのが分かったんじゃなかったっけ？
本物だったら面白いけどね。技術的なこと以外にも水晶は珍しいし。

>>218
内容どうだった？俺は見れないから良かったら内容とか書いて欲しい。

220 ：２１８：2012/07/02(月) 14:02:56.90 0.net

その１
２００６年に出土したトラルテクトリの石彫の紹介から始まって、石彫には１４７８年の日食と
１５０２年のアステカ王アウィツォトル死去の年が刻まれており、王が埋葬された大神殿の正面から
トラルテクトリの石彫が発見された所の下に秘密のたて穴があり豪華な埋葬品があったことから
王の遺骨が見つかるかもしれないので慎重に発掘を継続中という話
あと石彫りにはお腹の胎児の部分が無かったので最初から破壊されていたかもといってたな

221 ：２１８：2012/07/02(月) 14:33:47.76 0.net

その２
アステカの人々がテオティワカンを「人が神になる場所」と崇め自らの信仰に取り入れた話から始まり
２００３年にケツァルコアトル神殿の側から秘密のたて穴が見つかり、そこから神殿に向かって埋め立てられた
秘密の地下通路も見つかり、現在１２０ｍの内５０ｍまで掘り進んでおり、その間には数ｍごとに石の壁があり
トンネルを塞いでおり壁一層ずつに奉納品が置いてあり、その先には高貴な人物が見つかるかもという話
あと古代人はトンネルを動物の骨で掘り進め、トンネルの中には泥を固める時の古代人の手形が残っていたね、
このトンネルをテレビが写すのは世界で始めてらしいです

222 ：２１８：2012/07/02(月) 14:56:46.29 0.net

その３
生きたアステカの遺跡と言われるメキシコシティ南部のソチミルコの紹介から始まり
アステカから続く浮き草の上に泥をのせて作った畑「チナンパ」で作物を育てる話の後
市場でメキシコ原産の作物を紹介し、メキシコ料理がユネスコの無形文化遺産になったという話
あとトルティーヤにモレソースをつけて食べたりしてました

223 ：２１８：2012/07/02(月) 15:07:39.85 0.net

だいたいこんな話です
あとはメトロポリタン大聖堂の下に眠っている初代大司教の石棺にアステカの神殿にあった
ドクロの彫刻をつけたり、キリスト像の下にも石碑を置いてある事から２つの文化の融合が起こった事とか
スタジオにトラルテクトリの実物大の模型を作って持ってきて紹介してましたね

224 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/03(火) 16:50:47.39 0.net

>>220-223
ありがとうございます。俺も見たかったなぁ、、、、
うちでは日本のテレビ見れないんだ、、、

>>220-221
この辺の人秘密の縦穴好きなんだなｗ
>トンネルの中には泥を固める時の古代人の手形が残っていた
なんかこれ生々しいなｗ 工事手順が分かりやすそうだ。
でもすごい手の込みようだね。両方共最後に何があるのか楽しみだ。

>>222
紹介されたチナンパは浮き畑タイプなんだね。
モレソースって何？
農作物についての記録とかはよく見るんだけど
料理の記録とかってあんまりないんだよなぁ。

>>223
ドクロの彫刻はテスカトリポカかな。
2つの文化の融合とかは結局既存の宗教は根絶できなかったという
名残なんだろうね。
トラルテクトリの彫像はカエルの形なのかな？

225 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/03(火) 17:00:02.48 0.net

トラルテクトリってのは創世神話の神だね。
人間を食おうとしたからテスカトリポカとケツアルコアトルに体を
引き裂かれて天と地になった。

テスカトリポカもやられて左脚だったか？が無くなってしまったので
鏡で代用したからあの姿になったとか。

大地の唸り声はトラルテクトリの人間を求める呻き声とされた。
結構メジャーな神だね。

226 ：世界＠名無史さん：2012/07/04(水) 00:04:12.17 0.net

>モレソースって何？
　１８種類のスパイスとカカオ（チョコレート）を元に作ったもの
　作り方は、たまねぎ、バナナ、アーモンド、唐辛子などを油で揚げ、
それらをペースト状になるまで８時間以上かけてすり潰し、
弱火でゆっくりと煮詰めれば出来上がる
　味は、甘いけどチョコレートほど甘くなく、カレーの様な辛味がある
日本人には、馴染みの無い複雑な味のソースだそうです

227 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/09(月) 23:06:00.22 0.net

ありがとうございます。
なんか美味そうだね。俺メキシコ料理食ったこと無いし
一度でいいから食ってみたいわ。

モクテスマ２世の時代というか新大陸にはバナナとか玉ねぎとかも
無かったから昔は違う味だったのかな。

228 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 02:04:16.23 0.net

シパクトリとトラルテクトリの違いがよく分からん

229 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/14(土) 00:20:34.13 0.net

>>228
シパクトリはワニだな。暦とかにも使われてるね。

230 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 00:50:42.95 0.net

>>227　アーモンドもなかったな。ネギ科植物くらいはあったんだろうか
アーモンドの代わり(というか本来)に使えそうなものというとヒマワリやカボチャの種かな

231 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/15(日) 01:48:34.66 0.net

>>230
ネギ科？よくは知らないけどネギ系統は無いと思うけど。
ナッツ類は落花生とカシューナッツは新大陸原産だね。
落花生はアステカでも食われてたからこっち使ったかもね。

232 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/17(火) 16:13:56.06 0.net

Largest Ancient Dam Built by Maya in Central America

ScienceDaily (July 16, 2012) ? Recent excavations, sediment coring and mapping
by a multi-university team led by the University of Cincinnati at the pre-Columbian city of Tikal,
a paramount urban center of the ancient Maya, have identified new landscaping and engineering feats,
including the largest ancient dam built by the Maya of Central America.

That dam -- constructed from cut stone, rubble and earth -- stretched more than 260 feet in length,
stood about 33 feet high and held about 20 million gallons of water in a human-made reservoir.

These findings on ancient Maya water and land-use systems at Tikal,
located in northern Guatemala, are scheduled to appear this week
in the Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) in an article titled
"Water and Sustainable Land Use at the Ancient Tropical City of Tikal, Guatemala."
The research sheds new light on how the Maya conserved and used their natural resources to support a populous,
highly complex society for over 1,500 years despite environmental challenges, including periodic drought.

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/07/120716191443.htm

233 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:00:39.06 0.net

>>232
英語が読めないので何を書いているか分からないので
説明してくれると助かります

234 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:22:53.02 0.net

ティカル遺跡から古代中米において最大規模のダム遺構が発見されたんだってさ。
石垣や土塁で作られ、260フィート辺、33フィート高、2千万ガロンの貯水ができたっつー話。
人口過密都市を1500年も維持できた理由に光が当てられたかもしれない、だと。

235 ：まりーな：2012/07/18(水) 22:30:21.20 0.net

水さんみっけ！

ドーニャ・マリーナ晩年豊かに幸せに暮らしたという本と、豊かだったけど病気で早死にした説があるけどどっちなのかな。
個人的には幸せな長生説をとりたいな。コルテスは他に通訳が出来てもホンジュラスの遠征にも彼女を連れて行ってるから信頼してたんだよね。

236 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 01:35:39.18 0.net

旧大陸の四大文明と違ってメソアメリカと中央アンデスには大河が無いのに
文明が起こったんだよな
このダムって大河の代わりになったてこと？

237 ：まりーな：2012/07/20(金) 14:55:04.92 0.net

雨水を溜め込んで使って、流した水をまた溜めて3段くらいにして使ってたって聞いてたけど、
そのため池のダムなのか。川がないから最後まで水を無駄に出来なかったみたいだね。

238 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/20(金) 21:02:10.79 0.net

>>233
>>234を参考にしてくれ。
ティカルで見つかったようだけど他の都市でも見つかるかもね。
大きさはプール80個分くらいだったか？

>>235
初代アステカスレにいた人？超お久しぶりです！
ドーニャ・マリーナについては残念ながら早死に説が主流みたいだね。
そのホンジュラス遠征の後別のスペイン人と結婚させられてる。
まあマリンチェがアステカに恨みがあった説を信じれば目的を果たせた
マリンチェはそれなりに満足したんじゃないかなとは思う。

コルテスだけでなく兵隊からも相当信頼されていたようだね。

>>236
このダムはそんなに古くはないよ。
オルメカのサン・ロレンソとかのがずっと古いからこっちでダムとか見つかれば
大河の代わりだとか言われるかも知れないがダムって大河の代わりになり得るのかな？
まあ生活がかかってるから治水のように死活問題になることは確かだろうけど。

>>237
規模は違うけど色んな都市に溜池はあったようだね。
雨水を使うから旱魃に弱いのはしかたが無いようだ。

239 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 20:56:30.22 0.net

NHKでエル・タヒンの腰サッカーやってたぞ。
腰でやる理由は体の他の部位にあたると危険だからだそうだ。最後の方だけ見れたんで、ボール
の材質が何だったかは見逃した。
勝者か敗者のどっちかが生贄になったとのこと。レリーフが残されていてプレーヤーの頭上に神聖
視された兎が彫られていたことから、現地の研究者は参加者は王族や神官だからどうも勝者が生
贄になったと解釈しているそうだ。
遺体はどうも斬首されたらしく、生贄の首から蛇がとびだしている図も紹介された。

240 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 11:22:21.80 0.net

http://mainichi.jp/feature/maisho/news/20120722kei00s00s020000c.html

あの人に会った:青山和夫さん　考古学者

毎日小学生新聞　2012年07月22日


　◇会あいに行いった人ひと

　◇林田航治はやしだこうじさん（神奈川県茅ケ崎市立鶴嶺中かながわけんちがさきしりつつるみねちゅう２年ねん）

　◇木村きむらみうみさん（埼玉県本庄市立本庄西小さいたまけんほんじょうしりつほんじょうにししょう５年ねん）

　「マヤ文明ぶんめい」と聞きいて何なにを思おもい浮うかべますか？　ジャングルに突然現とつぜんあらわれる神殿しんでんピラミッド？
　不思議ふしぎな文字もじ？　２０１２年ねんに世界せかいは終末しゅうまつを迎むかえるというマヤの予言よげん？
　マヤ遺跡いせきに関心かんしんのある学生新聞特派員がくせいしんぶんとくはいん、林田航治はやしだこうじさんと
毎小特派員まいしょうとくはいんの木村きむらみうみさんが、マヤ文明ぶんめいを研究けんきゅうしている考古学者こうこがくしゃ、
青山和夫あおやまかずおさんの研究室けんきゅうしつを訪たずねました。

241 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/24(火) 00:53:17.33 0.net

マヤ文明、“夜の太陽の神殿”を発見

グアテマラのジャングルで長年眠っていた神殿がついに姿を現した。
アメリカ、ブラウン大学の考古学者チームは7月19日、「夜の太陽の神殿
（Temple of the Night Sun）」を発見したと発表。サメ、血を飲む人、
ジャガーなどの姿で表現された太陽神の巨大なマスクで装飾されており、
約1600年前には深紅に輝く姿が数キロ先からも見えたという。マヤ文明の
競合する都市国家について新たな手掛かりも得られた。

マヤ文明は現在のグアテマラ、ベリーズ、メキシコのユカタン地域で繁栄。
中央集権化が進んだアステカ帝国やインカ帝国とは異なり、都市国家の
緩やかな集合体だった。

プロジェクト責任者でブラウン大学の考古学者スティーブン・ヒューストン氏は、
「特に重要性の高い都市国家がいくつか存在したという認識が、1990年代以降
高まっていた」と話す。現在のグアテマラにあったエル・ソツ（El Zotz）は小規模だが、
勢力が強かったと見られている。

2010年頃、古代の市街地に近い丘の上で発掘していた考古学者チームが、
高さ13メートルのディアブロ・ピラミッド（Diablo Pyramid）を発見。頂上から王宮と
墓が見つかり、エル・ソツの最初の統治者（西暦350〜400年頃）が葬られていると
考えられている。

ヒューストン氏のチームは同時期に、ディアブロ・ピラミッドの王室の墓の後方で、
「夜の太陽の神殿」につながる最初の手掛かりを探し当てていた。
だが、何世紀も生い茂ったジャングルの下から前例のない芸術作品を発掘したのは、
つい最近のことだった。

つづき
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120723001

242 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/25(水) 15:57:55.57 0.net

>>239
危険だから腰でやるってことはやっぱり死人が出る可能性もあったのかな。
材質は中心までオールゴムだとかいう話だからあんまり弾まなそうだね。

アステカでも生け贄は斬首されてたな。
生け贄に捧げて（心臓もぎ取ってから）斬首したようだ。

>>240
青山和夫？そういや本読んだ覚えがあるな。
タイトルなんだったかな。
メキシコで発掘された車輪つきの玩具の絵が載ってたな。

243 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/25(水) 17:52:41.79 0.net

なんか>>242で生け贄について書いて気になったことがある。
上の方でアステカ人がスペイン人の馬も生け贄にしたとか書いたけど
具体的にどうやって生け贄にしたんだろう？
生け贄にしてから斬首はしたようだが。

244 ：世界＠名無史さん：2012/08/01(水) 21:48:46.03 0.net

テパネカ王国の遺跡を発見、メキシコ
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120801001&expand#title

＞メキシコの首都メキシコシティで、15世紀に滅んだテパネカ（Tepanec）王国の遺跡が発見された。
＞現場からは、子ども11人を含む17人分の人骨が出土し、約700年前に全盛期を迎えた王国が
＞商業都市を築いていた証拠と考えられている。
＞（中略）
＞テパネカ王国については考古学的な研究がほとんど進んでいない。
＞アリゾナ州立大学（ASU）の人類学者マイケル・スミス氏は、2つの理由を指摘する。
＞彼らは「メシーカ（Mexica）」という部族を圧政的に支配していたが、後にメシーカがアステカ帝国に発展、
＞テパネカ王国を滅ぼした。「その後アステカは、意図的に歴史からテパネカに関する記述を削除した」。
＞また、テパネカの都市は大半がメキシコシティの地下に埋まっており、発掘調査が困難だという。

245 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/08/02(木) 10:16:14.42 0.net

アスカポツァルコのことだな。テスココ湖の西岸だったか？にあった。
メキシコ市がでかいのでテスココ湖沿岸の都市は今ではメキシコ市の領域になってるな。

アステカは記述削除だけでなく捏造みたいなこともしてた。
まあテノチティトランがアスカポツァルコに服属していたとかはちゃんと記録に残しているようだけど。

246 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 14:12:12.64 0.net

【サッカー】ロンドン五輪予選　日本、マレーシアに４−０勝利！　酒井宏樹を口火に大迫、原口、齋藤が決める★7



http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329965884/

247 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 14:11:28.21 0.net

>>43-45で話にでてきた瓢箪の伝播経路のことがここで話題になってるね。
「農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史」 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323952793/

383 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2012/07/22(日) 19:14:45.63 0
以前、世界史を題材にしてるクイズ番組で、
「瓢箪は原産がアフリカだが縄文時代には日本列島にも伝わっており、未だ伝播ルートや経緯が未解明な作物」
と言っていたが、その後、何らかの研究成果があったのだろうか？
まさか、縄文人は大陸まで交易に行って瓢箪の種を入手したのだろうか？
史記に出てくる周王朝に来朝した倭人は縄文人だったのだろうか？知ってる人、教えて下さい。

384 自分：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/07/22(日) 20:28:29.78 0
>383
縄文時代の日本列島どころか、メキシコとペルーでもトウモロコシと同時期（前5〜6千年）の栽培が確認されている。
このへんの原因考察については以下がわりと詳しいかも。

栽培植物の起源と伝播 No2　最古の栽培植物、ヒョウタンの不思議
http://blog.goo.ne.jp/tetsuo_shiga/e/d79f5e1e684074982b08da1e24174aae#comment-list

387 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/07/23(月) 15:56:15.26 0
瓢箪に関しちゃ、アフリカからグレートジャーニーはじめた人類が、
常に携帯していたごく初期の栽培植物じゃないだろうか？
食用にもなるし道具にもなるから、瓢箪水筒や道具としてだけじゃなく種子も携行してたと思う。

390 自分返信：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/07/23(月) 19:17:44.58 0
>387
アメリカ大陸にまで至ったことについては、>>384のサイトのように別の考えが必要だろうね
シベリア〜北米寒冷地でおそらく数千年、瓢箪の栽培をしつつ生きた種子を携行し続けるのは厳しそう

248 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 02:08:25.89 0.net

【考古】メキシコ南部で紀元650〜850年ごろのサポテク文明のピラミッドを新たに発掘　動物と球戯場の壁画　意図的な破壊
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1344703510/

249 ：世界＠名無史さん：2012/08/20(月) 21:45:51.33 0.net

これホント？アステカめっちゃ怖いやん

61 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2012/06/29(金) 22:46:23.57 0
古代アステカの「ウエイ・ミクカイルウイトル（死者の大祭）」

生贄になる奴隷の手足を縛り火の中に投げ込む
↓
焼け死ぬ直前に引きずり出す
↓
心臓を黒曜石のナイフで抉る

世界史で一番怖い生贄の儀式だわ

250 ：水 ◆TCygujgOWY ：2012/08/20(月) 22:38:35.55 0.net

>>249
素っ裸にしてから火の中に入れられたな。
火かき棒で火の中から引きずり出されてから心臓もぎ取られる。
心臓は偶像に向かって投げられるがこれが合図になって
少年達による柱登り競争が始まる。柱の上には穀物で作られた偶像と
神器？というか神の武器のレプリカがあってこれをとったやつが褒美貰えた。

公衆の面前で素っ裸にされた上超熱い火かき棒で体触られて
その上この生贄は前座。こんなにひでーのは珍しい。

251 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 20:59:32.87 0.net

古代マヤ、ワカ王国の女王の墓を発見

ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20121005002&expand#title

252 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 02:20:54.91 0.net

>>249
野蛮人だってことにしたかったからでっち上げられたとかはないのか

253 ：水 ◆TCygujgOWY ：2013/05/18(土) 21:59:22.26 0.net

http://pbs.twimg.com/media/BKhLBzICAAEYA3u.jpg
これスゲーなｗ

254 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 23:36:42.69 0.net

過疎ってるな

255 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 13:32:22.54 0.net

>>253
人間には不可能な技術が使われてる可能性があります
まず一日や二日でできるものではありませんし
いったいいつの間に作られたものなのか調査が必要になるかと思われます

地域性から考えて、誰にも知れず、長く保存がきくとは思えませんが
この奇跡は宇宙人説が濃厚なのではないかという見解です

256 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 22:35:42.80 0.net

どっかで>>195のゴンサロ・ゲレロとソックリな話をきいた覚えがあると思ったら、
史記「呉太伯傳」だったわ・・・太公望の長男で、呉の始祖になったとされる太伯の伝

三男の弟に後を継がせるため荊蛮の地へと自ら出奔し、後年になって周の者が迎えに来た際、
「髪を切り全身に刺青を彫って、自分たちは中華へ帰るに相応しくない人物だ」としてこれを断った

場所と時代が違えど、似たような境遇になる人がいるもんだねぇ・・・・
なお、「呉太伯傳」における刺青の習俗と倭人のそれとに共通性が感じられたため、
倭人が呉の末流という誤解が後漢代以降に生じたという、ちょっと日本人にも関わりのあるお話

257 ：世界＠名無史さん：2014/03/08(土) 19:15:13.69 0.net

NHK教育を見て44073倍賢くコンピュータ
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1394273260/

258 ：世界＠名無史さん：2014/03/10(月) 01:29:38.54 0.net

>>256 太伯と現地妻の間の子孫が...

259 ：世界＠名無史さん：2014/03/10(月) 09:44:05.61 0.net

何をどう勘違いしたのかしらんが
太伯は太公望の息子なんかじゃない。周文王の祖父の兄だ。時代も違う。
それにあれは聖人譚だぞ

260 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:47:18.56 0.net

>>27
海洋交易ルートの話を詳しく聞かせて下さいな
ずっと気になってた

261 ：水 ◆2pd14RulNQ ：2014/06/12(木) 01:15:07.84 0.net

>>260
すまんが詳しく話せるほどよく知らない。
インカはイースター島まで行ってた説とかあるらしいけどあの船じゃ遠洋出れなそう。
海流にうまく乗れないと海の藻屑になりそうだ。
アステカはカヌーだし。

沿岸では船があったような記録があったと思うけど交易に使えるようなでかい船なんて
なかったから大規模な交易はできないと思うんだよな。

>>27にもあるけど
>アステカ征服後に南下した征服者がアステカを滅ぼしたことをネタに
>降伏を勧めていたがパナマに到達する前にこのネタが通用しなくなったとかの
>記録があるね。
逆にインカ帝国の話も出てこない。直通の海洋交易ルートがあったから中間地点の人は
インカアステカ両方を知らなかったということなんだろうか？

でも交易ルートがあれば征服者が征服に利用したと思うけどアステカ攻略後は陸路で
攻略に出てたし有名な交易ルートではなかったのかな。
それとも征服者に伝わらなかっただけなんだろうか。
キープみたいに知ってるやつはみんな死んでロストテクノロジーになったとかもあり得るのかな。

つうかアステカもインカも港町とかってあったのかな？

262 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 03:49:21.95 0.net

>>261
ご丁寧にどうもありがとう


オルメカ以来の威信財を交易する貿易ルートがあったことは知られていて
アフリカみたいに海岸が使えないわけでもない
さらには船に使うのに十分な木材まであるのに
海上交易を利用しなかったのは謎でしょうがないのです。
まぁ、アステカ人が海にいかないのはしょうがない気がするけど。

ところで海産物の利用はどの程度だったんだろうか？


ちなみにイースター島の話は、たぶんポリネシア人と新大陸の繋がりの話だと思うんだけど
ニワトリに関しては諸説ありそうで微妙だけど、芋の方はたぶんあったと思う。
向こうは筋金入りの海洋民族なんで、あまり不思議ではない。

263 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 11:40:10.20 0.net

NHK西村サミーアルゼンチン光金沖縄海焼きそば　ニューヨークビデオ反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

NHK西村サミーアルゼンチン光金沖縄海焼きそば　ニューヨークビデオ反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

NHK西村サミーアルゼンチン光金沖縄海焼きそば　ニューヨークビデオ反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

264 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 00:14:33.10 0.net

>>70
俺もifやるなら、新大陸では
環カリブ海文明圏と
青銅交易が行われ無かったことだな。

これが達成されていれば旧大陸との差は
時間的なものだけだったと思うんだが。

265 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 01:49:26.36 0.net

>>174
やっぱりトルテカが最初の帝国になるのかな
マヤは内部抗争やってたけど統一王権はできなかったんだよね

そもそも戦争が生贄収集が目的だったりして国土経営には興味が無かったんだろうか、、、

266 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 20:31:37.60 0.net

テオティワカンのアトラトル・カウアックがマヤを征服したというのは何だったんだ？

267 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:25:09.48 0.net

【遺伝学】メキシコの人々には驚異的な遺伝的多様性がある
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1402957186/1

1 名前：Cancer ★＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/17(火) 07:19:46.40 ID:???
メキシコの人々は驚異的な遺伝的多様性を見せる

Lizzie Wade, June 12, 2014 - 2:00pm

科学者たちはメキシコの土着グループ間の遺伝的関係をマッピングし驚異的な多様性を発見した。
http://news.sciencemag.org/sites/default/files/styles/thumb_article_l/public/sn-mexico.jpg

カンザス州とカリフォルニア州の人々がドイツ人と日本人より互いに遺伝的に遠いことを
想像してほしい。初のメキシコにおけるヒトの遺伝的多様性の微細スケール研究によって、
それぐらい著しい遺伝的多様性がメキシコ内にあることが分かった。この局所的多様性の
研究はこの国のいろいろな土着民の歴史をたどれるようにし、世界中に住むメキシコ人の
子孫のための診断ツールと治療法の開発をうながすだろう。

チームは「メキシコの全ての遺伝的多様性の青写真」を作るという「もの凄い仕事」を
やった、とカリフォルニア大学ロサンジェルス校の集団遺伝学者、ボグダン・パサニュク
（Bogdan Pasaniuc）は話した（彼は研究に関与していない）。

（省略）

>>2以降につづく

ソース：ScienceNOW（June 12）
People from Mexico show stunning amount of genetic diversity
http://news.sciencemag.org/biology/2014/06/people-mexico-show-stunning-amount-genetic-diversity

（省略）

268 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:26:48.90 0.net

【遺伝学】メキシコの人々には驚異的な遺伝的多様性がある
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1402957186/2

2 名前：Cancer ★＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/17(火) 07:20:00.07 ID:???
>>1からのつづき

その疑問に答えるため、チームはメキシコ国立ゲノム医学研究所と共同研究した。長年に
わたってメスティーソの遺伝的データを集めてきた研究所だ。意外なことに、メキシコの
メスティーソは近隣の土着民と同じ「稀な」多様体を持つ傾向があった。メスティーソの
ゲノムは「土着グループによく追跡できるため、メスティーソにおける遺伝的多様性を
［土着民の］祖先について推測するのに使えた」とパサニュクは話した。たとえば、マヤ人
祖先の強い遺伝子マーカーは現在ユカタン半島と現在のベラクルス州にあるメキシコ湾
沿岸の北部に住む人々のゲノムにもはっきり現れた。これはコロンブス以前のマヤ人の
交易あるいは移住ルートを反映すると考えられる。「これらの集団がやってきたことの
歴史的理解を与えてくれる」とスタンフォードのブスタマンテ・グループのポスドク、
クリストファ・ジヌー（Christopher Gignoux）は話した。

（省略）

おわり

269 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 23:19:58.30 0.net

もっと時代が進んだら、メソアメリカ文明はアメリカ合衆国領に、
アンデス文明はアルゼンチンやブラジルに波及してましたかね？

270 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 00:18:42.16 0.net

>>269
ブラジルへの波及はコースが限られてそうなイメージがあるなぁ。

271 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:51:36.84 O.net

アンデス文明とそのアルゼンチンやらブラジルの文明の関係は
エジプト文明とヨーロッパ文明の関係みたいなものになりそう

272 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:08:34.10 0.net

マジレスすると気候の違う場所へは同じ文明は波及しない

近いオーストラリアにはマサッカル人が農業を行うこともできずただ交易目的に沿岸部で野営する程度であったのに対し
遠いマダガスカルにはボルネオ島からはるばる稲作を携えて移住ができたように

南北アメリカ大陸間は限られた作物だけが何千年もの品種改良を重ねてやっと行き来できただけに過ぎない

273 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:54:48.63 O.net

>>272

でもヨーロッパ文明は北に波及、
ベトナムは北の中国から文明を受容

274 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 01:19:53.84 0.net

>>273
どっちも気候の違いから統一しきれずに南北に分裂したじゃん