☆◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:21:22.38 0.net

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

238 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/20(金) 21:02:10.79 0.net

>>233
>>234を参考にしてくれ。
ティカルで見つかったようだけど他の都市でも見つかるかもね。
大きさはプール80個分くらいだったか？

>>235
初代アステカスレにいた人？超お久しぶりです！
ドーニャ・マリーナについては残念ながら早死に説が主流みたいだね。
そのホンジュラス遠征の後別のスペイン人と結婚させられてる。
まあマリンチェがアステカに恨みがあった説を信じれば目的を果たせた
マリンチェはそれなりに満足したんじゃないかなとは思う。

コルテスだけでなく兵隊からも相当信頼されていたようだね。

>>236
このダムはそんなに古くはないよ。
オルメカのサン・ロレンソとかのがずっと古いからこっちでダムとか見つかれば
大河の代わりだとか言われるかも知れないがダムって大河の代わりになり得るのかな？
まあ生活がかかってるから治水のように死活問題になることは確かだろうけど。

>>237
規模は違うけど色んな都市に溜池はあったようだね。
雨水を使うから旱魃に弱いのはしかたが無いようだ。

239 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 20:56:30.22 0.net

NHKでエル・タヒンの腰サッカーやってたぞ。
腰でやる理由は体の他の部位にあたると危険だからだそうだ。最後の方だけ見れたんで、ボール
の材質が何だったかは見逃した。
勝者か敗者のどっちかが生贄になったとのこと。レリーフが残されていてプレーヤーの頭上に神聖
視された兎が彫られていたことから、現地の研究者は参加者は王族や神官だからどうも勝者が生
贄になったと解釈しているそうだ。
遺体はどうも斬首されたらしく、生贄の首から蛇がとびだしている図も紹介された。

240 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 11:22:21.80 0.net

http://mainichi.jp/feature/maisho/news/20120722kei00s00s020000c.html

あの人に会った:青山和夫さん　考古学者

毎日小学生新聞　2012年07月22日


　◇会あいに行いった人ひと

　◇林田航治はやしだこうじさん（神奈川県茅ケ崎市立鶴嶺中かながわけんちがさきしりつつるみねちゅう２年ねん）

　◇木村きむらみうみさん（埼玉県本庄市立本庄西小さいたまけんほんじょうしりつほんじょうにししょう５年ねん）

　「マヤ文明ぶんめい」と聞きいて何なにを思おもい浮うかべますか？　ジャングルに突然現とつぜんあらわれる神殿しんでんピラミッド？
　不思議ふしぎな文字もじ？　２０１２年ねんに世界せかいは終末しゅうまつを迎むかえるというマヤの予言よげん？
　マヤ遺跡いせきに関心かんしんのある学生新聞特派員がくせいしんぶんとくはいん、林田航治はやしだこうじさんと
毎小特派員まいしょうとくはいんの木村きむらみうみさんが、マヤ文明ぶんめいを研究けんきゅうしている考古学者こうこがくしゃ、
青山和夫あおやまかずおさんの研究室けんきゅうしつを訪たずねました。

241 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/24(火) 00:53:17.33 0.net

マヤ文明、“夜の太陽の神殿”を発見

グアテマラのジャングルで長年眠っていた神殿がついに姿を現した。
アメリカ、ブラウン大学の考古学者チームは7月19日、「夜の太陽の神殿
（Temple of the Night Sun）」を発見したと発表。サメ、血を飲む人、
ジャガーなどの姿で表現された太陽神の巨大なマスクで装飾されており、
約1600年前には深紅に輝く姿が数キロ先からも見えたという。マヤ文明の
競合する都市国家について新たな手掛かりも得られた。

マヤ文明は現在のグアテマラ、ベリーズ、メキシコのユカタン地域で繁栄。
中央集権化が進んだアステカ帝国やインカ帝国とは異なり、都市国家の
緩やかな集合体だった。

プロジェクト責任者でブラウン大学の考古学者スティーブン・ヒューストン氏は、
「特に重要性の高い都市国家がいくつか存在したという認識が、1990年代以降
高まっていた」と話す。現在のグアテマラにあったエル・ソツ（El Zotz）は小規模だが、
勢力が強かったと見られている。

2010年頃、古代の市街地に近い丘の上で発掘していた考古学者チームが、
高さ13メートルのディアブロ・ピラミッド（Diablo Pyramid）を発見。頂上から王宮と
墓が見つかり、エル・ソツの最初の統治者（西暦350〜400年頃）が葬られていると
考えられている。

ヒューストン氏のチームは同時期に、ディアブロ・ピラミッドの王室の墓の後方で、
「夜の太陽の神殿」につながる最初の手掛かりを探し当てていた。
だが、何世紀も生い茂ったジャングルの下から前例のない芸術作品を発掘したのは、
つい最近のことだった。

つづき
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120723001

242 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/25(水) 15:57:55.57 0.net

>>239
危険だから腰でやるってことはやっぱり死人が出る可能性もあったのかな。
材質は中心までオールゴムだとかいう話だからあんまり弾まなそうだね。

アステカでも生け贄は斬首されてたな。
生け贄に捧げて（心臓もぎ取ってから）斬首したようだ。

>>240
青山和夫？そういや本読んだ覚えがあるな。
タイトルなんだったかな。
メキシコで発掘された車輪つきの玩具の絵が載ってたな。

243 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/07/25(水) 17:52:41.79 0.net

なんか>>242で生け贄について書いて気になったことがある。
上の方でアステカ人がスペイン人の馬も生け贄にしたとか書いたけど
具体的にどうやって生け贄にしたんだろう？
生け贄にしてから斬首はしたようだが。

244 ：世界＠名無史さん：2012/08/01(水) 21:48:46.03 0.net

テパネカ王国の遺跡を発見、メキシコ
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120801001&expand#title

＞メキシコの首都メキシコシティで、15世紀に滅んだテパネカ（Tepanec）王国の遺跡が発見された。
＞現場からは、子ども11人を含む17人分の人骨が出土し、約700年前に全盛期を迎えた王国が
＞商業都市を築いていた証拠と考えられている。
＞（中略）
＞テパネカ王国については考古学的な研究がほとんど進んでいない。
＞アリゾナ州立大学（ASU）の人類学者マイケル・スミス氏は、2つの理由を指摘する。
＞彼らは「メシーカ（Mexica）」という部族を圧政的に支配していたが、後にメシーカがアステカ帝国に発展、
＞テパネカ王国を滅ぼした。「その後アステカは、意図的に歴史からテパネカに関する記述を削除した」。
＞また、テパネカの都市は大半がメキシコシティの地下に埋まっており、発掘調査が困難だという。

245 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/08/02(木) 10:16:14.42 0.net

アスカポツァルコのことだな。テスココ湖の西岸だったか？にあった。
メキシコ市がでかいのでテスココ湖沿岸の都市は今ではメキシコ市の領域になってるな。

アステカは記述削除だけでなく捏造みたいなこともしてた。
まあテノチティトランがアスカポツァルコに服属していたとかはちゃんと記録に残しているようだけど。

246 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 14:12:12.64 0.net

【サッカー】ロンドン五輪予選　日本、マレーシアに４−０勝利！　酒井宏樹を口火に大迫、原口、齋藤が決める★7



http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329965884/

247 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 14:11:28.21 0.net

>>43-45で話にでてきた瓢箪の伝播経路のことがここで話題になってるね。
「農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史」 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323952793/

383 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2012/07/22(日) 19:14:45.63 0
以前、世界史を題材にしてるクイズ番組で、
「瓢箪は原産がアフリカだが縄文時代には日本列島にも伝わっており、未だ伝播ルートや経緯が未解明な作物」
と言っていたが、その後、何らかの研究成果があったのだろうか？
まさか、縄文人は大陸まで交易に行って瓢箪の種を入手したのだろうか？
史記に出てくる周王朝に来朝した倭人は縄文人だったのだろうか？知ってる人、教えて下さい。

384 自分：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/07/22(日) 20:28:29.78 0
>383
縄文時代の日本列島どころか、メキシコとペルーでもトウモロコシと同時期（前5〜6千年）の栽培が確認されている。
このへんの原因考察については以下がわりと詳しいかも。

栽培植物の起源と伝播 No2　最古の栽培植物、ヒョウタンの不思議
http://blog.goo.ne.jp/tetsuo_shiga/e/d79f5e1e684074982b08da1e24174aae#comment-list

387 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/07/23(月) 15:56:15.26 0
瓢箪に関しちゃ、アフリカからグレートジャーニーはじめた人類が、
常に携帯していたごく初期の栽培植物じゃないだろうか？
食用にもなるし道具にもなるから、瓢箪水筒や道具としてだけじゃなく種子も携行してたと思う。

390 自分返信：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/07/23(月) 19:17:44.58 0
>387
アメリカ大陸にまで至ったことについては、>>384のサイトのように別の考えが必要だろうね
シベリア〜北米寒冷地でおそらく数千年、瓢箪の栽培をしつつ生きた種子を携行し続けるのは厳しそう

248 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 02:08:25.89 0.net

【考古】メキシコ南部で紀元650〜850年ごろのサポテク文明のピラミッドを新たに発掘　動物と球戯場の壁画　意図的な破壊
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1344703510/

249 ：世界＠名無史さん：2012/08/20(月) 21:45:51.33 0.net

これホント？アステカめっちゃ怖いやん

61 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2012/06/29(金) 22:46:23.57 0
古代アステカの「ウエイ・ミクカイルウイトル（死者の大祭）」

生贄になる奴隷の手足を縛り火の中に投げ込む
↓
焼け死ぬ直前に引きずり出す
↓
心臓を黒曜石のナイフで抉る

世界史で一番怖い生贄の儀式だわ

250 ：水 ◆TCygujgOWY ：2012/08/20(月) 22:38:35.55 0.net

>>249
素っ裸にしてから火の中に入れられたな。
火かき棒で火の中から引きずり出されてから心臓もぎ取られる。
心臓は偶像に向かって投げられるがこれが合図になって
少年達による柱登り競争が始まる。柱の上には穀物で作られた偶像と
神器？というか神の武器のレプリカがあってこれをとったやつが褒美貰えた。

公衆の面前で素っ裸にされた上超熱い火かき棒で体触られて
その上この生贄は前座。こんなにひでーのは珍しい。

251 ：世界＠名無史さん：2012/10/06(土) 20:59:32.87 0.net

古代マヤ、ワカ王国の女王の墓を発見

ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20121005002&expand#title

252 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 02:20:54.91 0.net

>>249
野蛮人だってことにしたかったからでっち上げられたとかはないのか

253 ：水 ◆TCygujgOWY ：2013/05/18(土) 21:59:22.26 0.net

http://pbs.twimg.com/media/BKhLBzICAAEYA3u.jpg
これスゲーなｗ

254 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 23:36:42.69 0.net

過疎ってるな

255 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 13:32:22.54 0.net

>>253
人間には不可能な技術が使われてる可能性があります
まず一日や二日でできるものではありませんし
いったいいつの間に作られたものなのか調査が必要になるかと思われます

地域性から考えて、誰にも知れず、長く保存がきくとは思えませんが
この奇跡は宇宙人説が濃厚なのではないかという見解です

256 ：世界＠名無史さん：2013/10/09(水) 22:35:42.80 0.net

どっかで>>195のゴンサロ・ゲレロとソックリな話をきいた覚えがあると思ったら、
史記「呉太伯傳」だったわ・・・太公望の長男で、呉の始祖になったとされる太伯の伝

三男の弟に後を継がせるため荊蛮の地へと自ら出奔し、後年になって周の者が迎えに来た際、
「髪を切り全身に刺青を彫って、自分たちは中華へ帰るに相応しくない人物だ」としてこれを断った

場所と時代が違えど、似たような境遇になる人がいるもんだねぇ・・・・
なお、「呉太伯傳」における刺青の習俗と倭人のそれとに共通性が感じられたため、
倭人が呉の末流という誤解が後漢代以降に生じたという、ちょっと日本人にも関わりのあるお話

257 ：世界＠名無史さん：2014/03/08(土) 19:15:13.69 0.net

NHK教育を見て44073倍賢くコンピュータ
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1394273260/

258 ：世界＠名無史さん：2014/03/10(月) 01:29:38.54 0.net

>>256 太伯と現地妻の間の子孫が...

259 ：世界＠名無史さん：2014/03/10(月) 09:44:05.61 0.net

何をどう勘違いしたのかしらんが
太伯は太公望の息子なんかじゃない。周文王の祖父の兄だ。時代も違う。
それにあれは聖人譚だぞ

260 ：世界＠名無史さん：2014/05/20(火) 23:47:18.56 0.net

>>27
海洋交易ルートの話を詳しく聞かせて下さいな
ずっと気になってた

261 ：水 ◆2pd14RulNQ ：2014/06/12(木) 01:15:07.84 0.net

>>260
すまんが詳しく話せるほどよく知らない。
インカはイースター島まで行ってた説とかあるらしいけどあの船じゃ遠洋出れなそう。
海流にうまく乗れないと海の藻屑になりそうだ。
アステカはカヌーだし。

沿岸では船があったような記録があったと思うけど交易に使えるようなでかい船なんて
なかったから大規模な交易はできないと思うんだよな。

>>27にもあるけど
>アステカ征服後に南下した征服者がアステカを滅ぼしたことをネタに
>降伏を勧めていたがパナマに到達する前にこのネタが通用しなくなったとかの
>記録があるね。
逆にインカ帝国の話も出てこない。直通の海洋交易ルートがあったから中間地点の人は
インカアステカ両方を知らなかったということなんだろうか？

でも交易ルートがあれば征服者が征服に利用したと思うけどアステカ攻略後は陸路で
攻略に出てたし有名な交易ルートではなかったのかな。
それとも征服者に伝わらなかっただけなんだろうか。
キープみたいに知ってるやつはみんな死んでロストテクノロジーになったとかもあり得るのかな。

つうかアステカもインカも港町とかってあったのかな？

262 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 03:49:21.95 0.net

>>261
ご丁寧にどうもありがとう


オルメカ以来の威信財を交易する貿易ルートがあったことは知られていて
アフリカみたいに海岸が使えないわけでもない
さらには船に使うのに十分な木材まであるのに
海上交易を利用しなかったのは謎でしょうがないのです。
まぁ、アステカ人が海にいかないのはしょうがない気がするけど。

ところで海産物の利用はどの程度だったんだろうか？


ちなみにイースター島の話は、たぶんポリネシア人と新大陸の繋がりの話だと思うんだけど
ニワトリに関しては諸説ありそうで微妙だけど、芋の方はたぶんあったと思う。
向こうは筋金入りの海洋民族なんで、あまり不思議ではない。

263 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 11:40:10.20 0.net

NHK西村サミーアルゼンチン光金沖縄海焼きそば　ニューヨークビデオ反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

NHK西村サミーアルゼンチン光金沖縄海焼きそば　ニューヨークビデオ反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

NHK西村サミーアルゼンチン光金沖縄海焼きそば　ニューヨークビデオ反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

264 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 00:14:33.10 0.net

>>70
俺もifやるなら、新大陸では
環カリブ海文明圏と
青銅交易が行われ無かったことだな。

これが達成されていれば旧大陸との差は
時間的なものだけだったと思うんだが。

265 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 01:49:26.36 0.net

>>174
やっぱりトルテカが最初の帝国になるのかな
マヤは内部抗争やってたけど統一王権はできなかったんだよね

そもそも戦争が生贄収集が目的だったりして国土経営には興味が無かったんだろうか、、、

266 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 20:31:37.60 0.net

テオティワカンのアトラトル・カウアックがマヤを征服したというのは何だったんだ？

267 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:25:09.48 0.net

【遺伝学】メキシコの人々には驚異的な遺伝的多様性がある
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1402957186/1

1 名前：Cancer ★＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/17(火) 07:19:46.40 ID:???
メキシコの人々は驚異的な遺伝的多様性を見せる

Lizzie Wade, June 12, 2014 - 2:00pm

科学者たちはメキシコの土着グループ間の遺伝的関係をマッピングし驚異的な多様性を発見した。
http://news.sciencemag.org/sites/default/files/styles/thumb_article_l/public/sn-mexico.jpg

カンザス州とカリフォルニア州の人々がドイツ人と日本人より互いに遺伝的に遠いことを
想像してほしい。初のメキシコにおけるヒトの遺伝的多様性の微細スケール研究によって、
それぐらい著しい遺伝的多様性がメキシコ内にあることが分かった。この局所的多様性の
研究はこの国のいろいろな土着民の歴史をたどれるようにし、世界中に住むメキシコ人の
子孫のための診断ツールと治療法の開発をうながすだろう。

チームは「メキシコの全ての遺伝的多様性の青写真」を作るという「もの凄い仕事」を
やった、とカリフォルニア大学ロサンジェルス校の集団遺伝学者、ボグダン・パサニュク
（Bogdan Pasaniuc）は話した（彼は研究に関与していない）。

（省略）

>>2以降につづく

ソース：ScienceNOW（June 12）
People from Mexico show stunning amount of genetic diversity
http://news.sciencemag.org/biology/2014/06/people-mexico-show-stunning-amount-genetic-diversity

（省略）

268 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:26:48.90 0.net

【遺伝学】メキシコの人々には驚異的な遺伝的多様性がある
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1402957186/2

2 名前：Cancer ★＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/17(火) 07:20:00.07 ID:???
>>1からのつづき

その疑問に答えるため、チームはメキシコ国立ゲノム医学研究所と共同研究した。長年に
わたってメスティーソの遺伝的データを集めてきた研究所だ。意外なことに、メキシコの
メスティーソは近隣の土着民と同じ「稀な」多様体を持つ傾向があった。メスティーソの
ゲノムは「土着グループによく追跡できるため、メスティーソにおける遺伝的多様性を
［土着民の］祖先について推測するのに使えた」とパサニュクは話した。たとえば、マヤ人
祖先の強い遺伝子マーカーは現在ユカタン半島と現在のベラクルス州にあるメキシコ湾
沿岸の北部に住む人々のゲノムにもはっきり現れた。これはコロンブス以前のマヤ人の
交易あるいは移住ルートを反映すると考えられる。「これらの集団がやってきたことの
歴史的理解を与えてくれる」とスタンフォードのブスタマンテ・グループのポスドク、
クリストファ・ジヌー（Christopher Gignoux）は話した。

（省略）

おわり

269 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 23:19:58.30 0.net

もっと時代が進んだら、メソアメリカ文明はアメリカ合衆国領に、
アンデス文明はアルゼンチンやブラジルに波及してましたかね？

270 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 00:18:42.16 0.net

>>269
ブラジルへの波及はコースが限られてそうなイメージがあるなぁ。

271 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:51:36.84 O.net

アンデス文明とそのアルゼンチンやらブラジルの文明の関係は
エジプト文明とヨーロッパ文明の関係みたいなものになりそう

272 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:08:34.10 0.net

マジレスすると気候の違う場所へは同じ文明は波及しない

近いオーストラリアにはマサッカル人が農業を行うこともできずただ交易目的に沿岸部で野営する程度であったのに対し
遠いマダガスカルにはボルネオ島からはるばる稲作を携えて移住ができたように

南北アメリカ大陸間は限られた作物だけが何千年もの品種改良を重ねてやっと行き来できただけに過ぎない

273 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:54:48.63 O.net

>>272

でもヨーロッパ文明は北に波及、
ベトナムは北の中国から文明を受容

274 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 01:19:53.84 0.net

>>273
どっちも気候の違いから統一しきれずに南北に分裂したじゃん

275 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 01:44:21.07 O.net

でも文明の波及はあり得る

276 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 02:08:50.38 0.net

文明が育ちえないところを挟んだ文明の波及はないんだよなあ

まず国家が作られるには富が蓄積や分業体制ができないといけない
全員が働いてやっと生きられるほどの厳しい気候の土地ではそれができない

パナマ地峡付近のジャングルだって首長社会がやっとで国家は生まれず、マヤ文明が南へ伝播していくこともなかった
マヤ文明は拡大するどころか、痩せた土地を無理に耕作したために衰退していってしまった

277 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 11:37:56.13 0.net

この間ふしぎ発見で、パナマで黄金細工が多数見つかってるってやってたな
コロンビアのチブチャ文化の影響かな。コロンビアは惜しかったな。白人が来なかったらあと300年くらいすれば「国家」と言える体制まで移行してたかな

278 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 12:01:42.21 O.net

>>271
北米大陸はアステカからアルゴンキンへ

279 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 21:12:30.22 0.net

マヤは漆喰までは使えてたんだから
ローマ的にコンクリートなんかに発展したりはしなかったのかな？

炭は使ってたんだろうか？

280 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:56:10.63 0.net

「ミシシッピ文化」の項を見ると、
途中から北米インディアンの文化は衰退した？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%82%B7%E3%83%83%E3%83%94%E6%96%87%E5%8C%96

281 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 23:56:31.50 0.net

>>269
なんでマヤ文明は
何千年も北進しなかったんだろうか
アステカだってちょっと北に延びた程度だろ？

282 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 23:59:56.26 0.net

カヌーに乗って、ジャガイモを南米の各地に広める民族がいてほしかった

283 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 00:03:59.71 0.net

>>281
ジャングルと冷涼な高原地帯とでは全く暮らし向きが異なる
延びようがない

284 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 00:10:11.15 0.net

現在の西欧文化は
あっという間に広まって
在地の文化を瞬時に駆逐したというのに。
両極端すぎるわ。

285 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 00:22:58.75 0.net

宗教を布教する目的があったら、
気候が違っても
ヨーロッパの北方十字軍や北欧への布教みたいに
伸びたかもしれない

286 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 02:44:40.12 0.net

だがトウモロコシはメキシコから南米に伝わった

287 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 18:58:59.45 0.net

>>281
ミシシッピ流域には一応伝播はしていた。

288 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 01:29:53.59 0.net

作物とかだけな
マヤ語族自体はワステカが北限だな

289 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:10:08.87 O.net

マヤの狭さはシュメールとかクレタ文明とか夏とかに通じるな

290 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:18:06.71 O.net

　___　_
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　　　~i_ﾝｲﾉ

291 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:19:11.86 0.net

>>289 何もできなくて.....夏

292 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:26:31.81 0.net

ああいう、都市国家的なものが並立してしまう状態ってのは、
武具の未発達かなにかで１都市が他を圧倒することができないせいなのかな？

293 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 22:21:46.90 O.net

アステカとインカは
アッシリアや周みたいなもんかな

294 ：世界＠名無史さん：2014/09/17(水) 01:22:54.79 0.net

>>289

クレタは東地中海で広まって広範囲に交易してたのに
マヤが海を利用した交易をしなかったのが信じられない

海辺に面した要塞もあったから海賊まで居たみたいなのに、、、

295 ：世界＠名無史さん：2014/09/17(水) 01:40:27.64 O.net

>>294
カリブ海文明とかできそう

296 ：世界＠名無史さん：2014/09/17(水) 18:44:11.69 0.net

海を渡ってマヤ人と交易していたカリブ族アラワク族を銃や疫病で一網打尽にしたコロンブスニキのぐう畜ぶりときたらｗｗｗｗｗｗ

297 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 11:29:52.82 0.net

>>293
インカは周に近くても、生贄狩りのアステカは商に近いだろ
>>292
イタリアが統一したのが１９世紀であることを考えると、イタイベ鬼畜に滅ぼされず、
一強勢力が現れなかった場合、あそこは今でも複雑な統治関係になっているだろうな
まあ現在まで続いてたらマヤ共同体＝ＭＵになっているかも知れない

298 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 20:57:33.60 0.net

今でも狩猟採集民には未接触の民族がいるというのに、なんで文明は孤立したまま存続できなかったんだろう
まあ文明だから、外部の目に触れるほど広がってたんだろうけど

299 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 21:27:10.52 0.net

外部との交流があるからこそ文明は生じるんやで
人間は一人では何もできへん弱い動物や

300 ：世界＠名無史さん：2014/09/22(月) 02:01:02.01 O.net

>>297
馬や鉄が無いから余計に統一や拡大が遅れるな

301 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 10:32:10.46 O.net

ロンゴロンゴ文字がペルーに持ち込まれたら、
とか考えたがロンゴロンゴ文字は最近のものだったか。
なら普通にマヤから伝わる方が有りそうやな

302 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 10:45:06.34 0.net

>>301
文字は中米ではアステカでもマヤでも使われていたよ。
南米ではインカのキープが文字的要素を持っていたとされているが、
他にも文字らしきものはあったようだ。

303 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 12:59:51.98 O.net

文字無しにしてはインカの巨大さは驚異

304 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:44:49.31 O.net

>>300
馬が普及した結果、アステカの文明が北米に広がるならいいが、
北米インディアンが遊牧騎馬民族になって
アステカやマヤを襲うとかなら最悪

305 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 22:46:17.81 0.net

ま、そもそもアステカ自身が騎乗動物なしの北方蛮族ですから

306 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 23:43:10.88 0.net

>>296
海の砦はアラワク族の襲撃から身を守るためだったんだろうか？
あいつら乱暴っぽいからなぁ

でもそしたらかなり新しいのかも

307 ：世界＠名無史さん：2014/09/25(木) 04:23:28.31 0.net

>>304 更新世に滅びた北米の馬って、現存する種だとどれに近いんだろう
まさかシマウマとか....

308 ：世界＠名無史さん：2014/09/25(木) 14:08:37.60 0.net

>>307
いやいやいや
普通に考えて現存唯一の野生馬であるモウコノウマ（プルジェワリスキーウマ）だろ！？

309 ：世界＠名無史さん：2014/09/26(金) 22:21:43.62 O.net

ポリネシア人の集団がインカに仕えれば面白いな

310 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 02:29:39.04 0.net

ケチュア語の発音が簡略化されそう

311 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 23:31:12.39 0.net

交易はしてるし、文化伝播のネットワークもあったのに
なぜ船を使わなかったんだろう、、、


古代アメリカのカカオは宝石に匹敵？
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110330001

312 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 23:35:35.66 0.net

>>289
ちなみにシュメールの交易範囲も相当広くて
少なくとも古代４第文明のうちの３つとは繋がっていて
もしかしたら中華とも交易ネットワークが接続していた可能性もあるかも

313 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 00:48:53.62 O.net

ポリネシア人の簡略ケチュア語は南米の共通語になりそう

314 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 13:07:51.48 0.net

>>311
カヌーを使った交易は行われていたよ。

315 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 20:15:11.86 0.net

>>313 qで表される音はkに、完全に開音節言語に

316 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 21:45:54.14 O.net

北米では同様にポリネシア人の喋る簡略マヤ語か簡略ナワトル語が共通語に
またポリネシア人によりマヤ文字がインカに。

317 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 01:13:29.93 0.net

妄想はいい加減にしる！

318 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 20:18:14.98 O.net

とりあえずインカへの文字導入と
中米での生贄廃止を!!

319 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 22:28:31.20 0.net

インカの正式国名が簡略ケチュア語で
Tawanatina Su'iu　とかになるのか

320 ：世界＠名無史さん：2014/09/30(火) 00:52:14.83 0.net

もしもしがこんなところにいる・・・
言動とIDで特定されちゃうよ(´・ω・｀)

321 ：世界＠名無史さん：2014/09/30(火) 22:13:15.38 0.net

インカとアステカが出来るまでの
アメリカ大陸の文明って本当に進歩が見られないな

322 ：世界＠名無史さん：2014/10/01(水) 20:04:08.16 O.net

ポリネシア人は
インカからの影響をもとにモアイを作ったのでは

323 ：水 ◆2pd14RulNQ ：2014/10/03(金) 23:35:23.82 0.net

>>281
北からナワ系蛮族が押し寄せてきてたから難しかったんじゃないか
オトミも南に追いやられてたし

>>286
インカの暦もマヤ起源だったよね

>>292
何都市か征服してたやついなかったっけ？
武器というより人口とか生産力に問題があったのかも

>>294
ユカタン半島沿岸は海上交易やってたみたいだね
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Map_of_Putun_trade_route_and_terminal-classc_or_early_postclassic_maya_sites.jpg

>>304
>>305の言う通りアステカ人自体北米の方からの南下組だったし
馬があったらアステカ人自体が遊牧騎馬民族になってたと思う

>>307-308
考古学の本見ても馬としか書いてなかった
Wikipediaが詳しかった「馬の進化」のエクウスのところ

324 ：世界＠名無史さん：2014/10/04(土) 14:08:41.70 0.net

>>307>>308
これからするに結構びみょー


研究者、70万年前の古代馬の化石からDNAを抽出・馬の進化の歴史を解明することに成功
http://www.sciencenewsline.jp/articles/2013062622490028.html

University of Albertaの研究者、Duane Froeseはユーコンの永久凍土で大きなサイズの馬の化石を発見し、
それを見つけるや否や、それがどれほど重要なものが直ぐに悟った。
そして、今、この馬の進化の歴史を覆すことになる大発見に関わる論文を「Nature」を通じて発表した。

アラスカのユーコンや、シベリアで、10万年前の氷河期に氷河に覆われなかった地域で良く発見される馬の化石とは異なり、
この化石のサイズは現代の馬とほぼ同じサイズをしていた。
Froeseはこれまでにも地質年代的にもっと古い地層から似たようなサイズの馬の化石を見つけたことがあった。
しかし、今回発見されたものほど、良い保存状態のものはこれまでに発見されたことはなかった。

Froese と同僚の研究者は、発見された地層から採取された火山灰を分析することにより、
この化石は70万年前のものだということを突き止めた。
また、化石を詳細に分析することにより、化石には血液性蛋白質が残されており、
この蛋白質を解析することにより古代の馬のDNAの断片を検出することにも成功した。

研究の結果、この馬は、現代の馬とモンゴル草原にいる現存する最後の野生の馬「モウコノウマ」（Przewalski's Wild Horse）の両方の遺伝的特性を持っていることが判った。
70万年前の馬のDNAと、別のところで発見された4万3000年前の馬のDNA、そして、6頭の現代の馬と1頭のロバのDNAを比較分析することにより、
研究チームはまた、馬は、時代を経過するにしたがって高速で変異していったことも突き止めた。

325 ：世界＠名無史さん：2014/10/04(土) 18:46:21.98 0.net

ロバやシマウマよりは家畜馬に近いようだな。
＞馬は、時代を経過するにしたがって高速で変異していった
でも一本指になってからの進化なんて体格の大型化くらいしかなさそうだけど。まさかヒラコテリウムとかからの進化の流れのことか?

326 ：世界＠名無史さん：2014/10/04(土) 20:14:04.29 0.net

Amerhippus亜属に属する種は南米だけで10種以上、アメリカやメキシコに何種かいた
ウマと同じくエクウス系統
種が多かったから変異が速かったと言われたんだと思う

327 ：世界＠名無史さん：2014/10/04(土) 20:23:11.49 0.net

アメリカ大陸に居たエクウスは比較的小型のものが想定されていたはず。
この話は70万年程度の進化の話だろうね。

ちなみに同じサイトにあったんだが、
人間が広めた家畜馬の特性は「乗り心地」らしいｗｗ

328 ：世界＠名無史さん：2014/10/05(日) 11:18:50.20 0.net

>>314>>323

そうすると結局、カヌーによる河川と近沿岸交易はやってたけど
船を利用した海洋交易はできなかったのか。

これは、造船技術の未熟によるものなんだろうか
それとも地中海みたいな内海でなければ海洋交易は発展しないのか？？

でも、先にでているラピタ人たちはカヌーで遠外洋を渡ってるというのに、、、

329 ：世界＠名無史さん：2014/10/05(日) 16:15:38.13 0.net

マレー・ポリネシア系の作る双胴船とアメリカ原住民の作るカヌーやイカダでは全くレベルが違い過ぎて比較にならないと思うんですが

330 ：世界＠名無史さん：2014/10/06(月) 11:57:58.16 0.net

>>327
北米のエクウススコッティの亜種には今のウマより大きい物もいたそうだ
新大陸でのエクウスは350万年前くらいから枝分かれしていった

サラブレッドも従順さなどが重要視されたそうだし、乗り心地は重要そうだね
人間に都合の良い動物というのが重要なんだろう

>>328
逆かも知れないね。マヤ地域の商品は中央高原では珍重される物が多く、
交易相手に不自由しなかっただろうから、航海技術が発達しなかったのかも知れない
タイノ族やカリブ族もカヌーしかないのに積極的に島嶼部へ進出していた

331 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 00:17:33.88 0.net

>>329
使える材料にはそんなに差がなさそうなのに
アウトリガーカヌーみたいな小発明に至らなかったのが不思議なんだよ

>>330
へー、さすが発祥の地だけあって多様性に富んでるんだね
乗り心地のほうはケツが痛かったんだろうなｗｗ
そういえば鐙や鞍もちょっとしたものなのに意外と発明が遅いね

332 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 00:24:26.90 0.net

>>330
うーん、島嶼部と大陸だと、既存の資源に差があって当然なので
完全に大陸が主で、島が従にならざるを得ないのかなぁ

そういえば新大陸はシェルマネーって使われなかったのかな？
結構、世界最初の機軸通貨だったりするんだが

333 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:08:50.09 O.net

インカとポリネシア人が接触すれば
双方にとってとてつもない利益を生むはず

334 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:21:50.16 0.net

電話で恥ずかしい投稿すんのはいいかげんやめろや

335 ：世界＠名無史さん：2014/10/17(金) 23:04:00.03 0.net

>>332
メキシコではカカオは相場があったよね
生活必需品から奴隷までなんでも交換できた

336 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 01:55:56.98 0.net

>>329
そもそも新大陸にポリネシア人級の外洋航海民族って出現してたっけ。
長距離航海ってあまり聞かないし。

新大陸で長距離航海用といったらエスキモーやアレウトの皮張りの
カヤックやウミアックを推したいね。

337 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 11:27:37.70 0.net

アメリカ大陸の海岸線は遠洋航海技術の発展には向かない
アフリカのサブサハラの海岸線はもっと向かない

フィリピンやインドネシアの多島海で遠洋航海技術は発展した
地中海でも同様だった

カリブ海ではダメだった

338 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 00:36:59.57 0.net

マヤの中心地ユカタン半島に大きな川がなかったのも影響してるんだろうか？
間違いなく重要な交易路になる訳だし