☆◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:21:22.38 0.net

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

261 ：水 ◆2pd14RulNQ ：2014/06/12(木) 01:15:07.84 0.net

>>260
すまんが詳しく話せるほどよく知らない。
インカはイースター島まで行ってた説とかあるらしいけどあの船じゃ遠洋出れなそう。
海流にうまく乗れないと海の藻屑になりそうだ。
アステカはカヌーだし。

沿岸では船があったような記録があったと思うけど交易に使えるようなでかい船なんて
なかったから大規模な交易はできないと思うんだよな。

>>27にもあるけど
>アステカ征服後に南下した征服者がアステカを滅ぼしたことをネタに
>降伏を勧めていたがパナマに到達する前にこのネタが通用しなくなったとかの
>記録があるね。
逆にインカ帝国の話も出てこない。直通の海洋交易ルートがあったから中間地点の人は
インカアステカ両方を知らなかったということなんだろうか？

でも交易ルートがあれば征服者が征服に利用したと思うけどアステカ攻略後は陸路で
攻略に出てたし有名な交易ルートではなかったのかな。
それとも征服者に伝わらなかっただけなんだろうか。
キープみたいに知ってるやつはみんな死んでロストテクノロジーになったとかもあり得るのかな。

つうかアステカもインカも港町とかってあったのかな？

262 ：世界＠名無史さん：2014/06/12(木) 03:49:21.95 0.net

>>261
ご丁寧にどうもありがとう


オルメカ以来の威信財を交易する貿易ルートがあったことは知られていて
アフリカみたいに海岸が使えないわけでもない
さらには船に使うのに十分な木材まであるのに
海上交易を利用しなかったのは謎でしょうがないのです。
まぁ、アステカ人が海にいかないのはしょうがない気がするけど。

ところで海産物の利用はどの程度だったんだろうか？


ちなみにイースター島の話は、たぶんポリネシア人と新大陸の繋がりの話だと思うんだけど
ニワトリに関しては諸説ありそうで微妙だけど、芋の方はたぶんあったと思う。
向こうは筋金入りの海洋民族なんで、あまり不思議ではない。

263 ：世界＠名無史さん：2014/06/16(月) 11:40:10.20 0.net

NHK西村サミーアルゼンチン光金沖縄海焼きそば　ニューヨークビデオ反省会ファミレス深夜ランチおしゃべり問題

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264 ：世界＠名無史さん：2014/06/17(火) 00:14:33.10 0.net

>>70
俺もifやるなら、新大陸では
環カリブ海文明圏と
青銅交易が行われ無かったことだな。

これが達成されていれば旧大陸との差は
時間的なものだけだったと思うんだが。

265 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 01:49:26.36 0.net

>>174
やっぱりトルテカが最初の帝国になるのかな
マヤは内部抗争やってたけど統一王権はできなかったんだよね

そもそも戦争が生贄収集が目的だったりして国土経営には興味が無かったんだろうか、、、

266 ：世界＠名無史さん：2014/06/21(土) 20:31:37.60 0.net

テオティワカンのアトラトル・カウアックがマヤを征服したというのは何だったんだ？

267 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:25:09.48 0.net

【遺伝学】メキシコの人々には驚異的な遺伝的多様性がある
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1402957186/1

1 名前：Cancer ★＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/17(火) 07:19:46.40 ID:???
メキシコの人々は驚異的な遺伝的多様性を見せる

Lizzie Wade, June 12, 2014 - 2:00pm

科学者たちはメキシコの土着グループ間の遺伝的関係をマッピングし驚異的な多様性を発見した。
http://news.sciencemag.org/sites/default/files/styles/thumb_article_l/public/sn-mexico.jpg

カンザス州とカリフォルニア州の人々がドイツ人と日本人より互いに遺伝的に遠いことを
想像してほしい。初のメキシコにおけるヒトの遺伝的多様性の微細スケール研究によって、
それぐらい著しい遺伝的多様性がメキシコ内にあることが分かった。この局所的多様性の
研究はこの国のいろいろな土着民の歴史をたどれるようにし、世界中に住むメキシコ人の
子孫のための診断ツールと治療法の開発をうながすだろう。

チームは「メキシコの全ての遺伝的多様性の青写真」を作るという「もの凄い仕事」を
やった、とカリフォルニア大学ロサンジェルス校の集団遺伝学者、ボグダン・パサニュク
（Bogdan Pasaniuc）は話した（彼は研究に関与していない）。

（省略）

>>2以降につづく

ソース：ScienceNOW（June 12）
People from Mexico show stunning amount of genetic diversity
http://news.sciencemag.org/biology/2014/06/people-mexico-show-stunning-amount-genetic-diversity

（省略）

268 ：世界＠名無史さん：2014/06/22(日) 15:26:48.90 0.net

【遺伝学】メキシコの人々には驚異的な遺伝的多様性がある
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1402957186/2

2 名前：Cancer ★＠転載は禁止[] 投稿日：2014/06/17(火) 07:20:00.07 ID:???
>>1からのつづき

その疑問に答えるため、チームはメキシコ国立ゲノム医学研究所と共同研究した。長年に
わたってメスティーソの遺伝的データを集めてきた研究所だ。意外なことに、メキシコの
メスティーソは近隣の土着民と同じ「稀な」多様体を持つ傾向があった。メスティーソの
ゲノムは「土着グループによく追跡できるため、メスティーソにおける遺伝的多様性を
［土着民の］祖先について推測するのに使えた」とパサニュクは話した。たとえば、マヤ人
祖先の強い遺伝子マーカーは現在ユカタン半島と現在のベラクルス州にあるメキシコ湾
沿岸の北部に住む人々のゲノムにもはっきり現れた。これはコロンブス以前のマヤ人の
交易あるいは移住ルートを反映すると考えられる。「これらの集団がやってきたことの
歴史的理解を与えてくれる」とスタンフォードのブスタマンテ・グループのポスドク、
クリストファ・ジヌー（Christopher Gignoux）は話した。

（省略）

おわり

269 ：世界＠名無史さん：2014/06/26(木) 23:19:58.30 0.net

もっと時代が進んだら、メソアメリカ文明はアメリカ合衆国領に、
アンデス文明はアルゼンチンやブラジルに波及してましたかね？

270 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 00:18:42.16 0.net

>>269
ブラジルへの波及はコースが限られてそうなイメージがあるなぁ。

271 ：世界＠名無史さん：2014/06/27(金) 22:51:36.84 O.net

アンデス文明とそのアルゼンチンやらブラジルの文明の関係は
エジプト文明とヨーロッパ文明の関係みたいなものになりそう

272 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:08:34.10 0.net

マジレスすると気候の違う場所へは同じ文明は波及しない

近いオーストラリアにはマサッカル人が農業を行うこともできずただ交易目的に沿岸部で野営する程度であったのに対し
遠いマダガスカルにはボルネオ島からはるばる稲作を携えて移住ができたように

南北アメリカ大陸間は限られた作物だけが何千年もの品種改良を重ねてやっと行き来できただけに過ぎない

273 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 00:54:48.63 O.net

>>272

でもヨーロッパ文明は北に波及、
ベトナムは北の中国から文明を受容

274 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 01:19:53.84 0.net

>>273
どっちも気候の違いから統一しきれずに南北に分裂したじゃん

275 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 01:44:21.07 O.net

でも文明の波及はあり得る

276 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 02:08:50.38 0.net

文明が育ちえないところを挟んだ文明の波及はないんだよなあ

まず国家が作られるには富が蓄積や分業体制ができないといけない
全員が働いてやっと生きられるほどの厳しい気候の土地ではそれができない

パナマ地峡付近のジャングルだって首長社会がやっとで国家は生まれず、マヤ文明が南へ伝播していくこともなかった
マヤ文明は拡大するどころか、痩せた土地を無理に耕作したために衰退していってしまった

277 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 11:37:56.13 0.net

この間ふしぎ発見で、パナマで黄金細工が多数見つかってるってやってたな
コロンビアのチブチャ文化の影響かな。コロンビアは惜しかったな。白人が来なかったらあと300年くらいすれば「国家」と言える体制まで移行してたかな

278 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 12:01:42.21 O.net

>>271
北米大陸はアステカからアルゴンキンへ

279 ：世界＠名無史さん：2014/06/28(土) 21:12:30.22 0.net

マヤは漆喰までは使えてたんだから
ローマ的にコンクリートなんかに発展したりはしなかったのかな？

炭は使ってたんだろうか？

280 ：世界＠名無史さん：2014/07/02(水) 21:56:10.63 0.net

「ミシシッピ文化」の項を見ると、
途中から北米インディアンの文化は衰退した？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%82%B7%E3%83%83%E3%83%94%E6%96%87%E5%8C%96

281 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 23:56:31.50 0.net

>>269
なんでマヤ文明は
何千年も北進しなかったんだろうか
アステカだってちょっと北に延びた程度だろ？

282 ：世界＠名無史さん：2014/09/11(木) 23:59:56.26 0.net

カヌーに乗って、ジャガイモを南米の各地に広める民族がいてほしかった

283 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 00:03:59.71 0.net

>>281
ジャングルと冷涼な高原地帯とでは全く暮らし向きが異なる
延びようがない

284 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 00:10:11.15 0.net

現在の西欧文化は
あっという間に広まって
在地の文化を瞬時に駆逐したというのに。
両極端すぎるわ。

285 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 00:22:58.75 0.net

宗教を布教する目的があったら、
気候が違っても
ヨーロッパの北方十字軍や北欧への布教みたいに
伸びたかもしれない

286 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 02:44:40.12 0.net

だがトウモロコシはメキシコから南米に伝わった

287 ：世界＠名無史さん：2014/09/12(金) 18:58:59.45 0.net

>>281
ミシシッピ流域には一応伝播はしていた。

288 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 01:29:53.59 0.net

作物とかだけな
マヤ語族自体はワステカが北限だな

289 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:10:08.87 O.net

マヤの狭さはシュメールとかクレタ文明とか夏とかに通じるな

290 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:18:06.71 O.net

　___　_
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　　　~i_ﾝｲﾉ

291 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:19:11.86 0.net

>>289 何もできなくて.....夏

292 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 20:26:31.81 0.net

ああいう、都市国家的なものが並立してしまう状態ってのは、
武具の未発達かなにかで１都市が他を圧倒することができないせいなのかな？

293 ：世界＠名無史さん：2014/09/13(土) 22:21:46.90 O.net

アステカとインカは
アッシリアや周みたいなもんかな

294 ：世界＠名無史さん：2014/09/17(水) 01:22:54.79 0.net

>>289

クレタは東地中海で広まって広範囲に交易してたのに
マヤが海を利用した交易をしなかったのが信じられない

海辺に面した要塞もあったから海賊まで居たみたいなのに、、、

295 ：世界＠名無史さん：2014/09/17(水) 01:40:27.64 O.net

>>294
カリブ海文明とかできそう

296 ：世界＠名無史さん：2014/09/17(水) 18:44:11.69 0.net

海を渡ってマヤ人と交易していたカリブ族アラワク族を銃や疫病で一網打尽にしたコロンブスニキのぐう畜ぶりときたらｗｗｗｗｗｗ

297 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 11:29:52.82 0.net

>>293
インカは周に近くても、生贄狩りのアステカは商に近いだろ
>>292
イタリアが統一したのが１９世紀であることを考えると、イタイベ鬼畜に滅ぼされず、
一強勢力が現れなかった場合、あそこは今でも複雑な統治関係になっているだろうな
まあ現在まで続いてたらマヤ共同体＝ＭＵになっているかも知れない

298 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 20:57:33.60 0.net

今でも狩猟採集民には未接触の民族がいるというのに、なんで文明は孤立したまま存続できなかったんだろう
まあ文明だから、外部の目に触れるほど広がってたんだろうけど

299 ：世界＠名無史さん：2014/09/21(日) 21:27:10.52 0.net

外部との交流があるからこそ文明は生じるんやで
人間は一人では何もできへん弱い動物や

300 ：世界＠名無史さん：2014/09/22(月) 02:01:02.01 O.net

>>297
馬や鉄が無いから余計に統一や拡大が遅れるな

301 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 10:32:10.46 O.net

ロンゴロンゴ文字がペルーに持ち込まれたら、
とか考えたがロンゴロンゴ文字は最近のものだったか。
なら普通にマヤから伝わる方が有りそうやな

302 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 10:45:06.34 0.net

>>301
文字は中米ではアステカでもマヤでも使われていたよ。
南米ではインカのキープが文字的要素を持っていたとされているが、
他にも文字らしきものはあったようだ。

303 ：世界＠名無史さん：2014/09/23(火) 12:59:51.98 O.net

文字無しにしてはインカの巨大さは驚異

304 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 21:44:49.31 O.net

>>300
馬が普及した結果、アステカの文明が北米に広がるならいいが、
北米インディアンが遊牧騎馬民族になって
アステカやマヤを襲うとかなら最悪

305 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 22:46:17.81 0.net

ま、そもそもアステカ自身が騎乗動物なしの北方蛮族ですから

306 ：世界＠名無史さん：2014/09/24(水) 23:43:10.88 0.net

>>296
海の砦はアラワク族の襲撃から身を守るためだったんだろうか？
あいつら乱暴っぽいからなぁ

でもそしたらかなり新しいのかも

307 ：世界＠名無史さん：2014/09/25(木) 04:23:28.31 0.net

>>304 更新世に滅びた北米の馬って、現存する種だとどれに近いんだろう
まさかシマウマとか....

308 ：世界＠名無史さん：2014/09/25(木) 14:08:37.60 0.net

>>307
いやいやいや
普通に考えて現存唯一の野生馬であるモウコノウマ（プルジェワリスキーウマ）だろ！？

309 ：世界＠名無史さん：2014/09/26(金) 22:21:43.62 O.net

ポリネシア人の集団がインカに仕えれば面白いな

310 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 02:29:39.04 0.net

ケチュア語の発音が簡略化されそう

311 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 23:31:12.39 0.net

交易はしてるし、文化伝播のネットワークもあったのに
なぜ船を使わなかったんだろう、、、


古代アメリカのカカオは宝石に匹敵？
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110330001

312 ：世界＠名無史さん：2014/09/27(土) 23:35:35.66 0.net

>>289
ちなみにシュメールの交易範囲も相当広くて
少なくとも古代４第文明のうちの３つとは繋がっていて
もしかしたら中華とも交易ネットワークが接続していた可能性もあるかも

313 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 00:48:53.62 O.net

ポリネシア人の簡略ケチュア語は南米の共通語になりそう

314 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 13:07:51.48 0.net

>>311
カヌーを使った交易は行われていたよ。

315 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 20:15:11.86 0.net

>>313 qで表される音はkに、完全に開音節言語に

316 ：世界＠名無史さん：2014/09/28(日) 21:45:54.14 O.net

北米では同様にポリネシア人の喋る簡略マヤ語か簡略ナワトル語が共通語に
またポリネシア人によりマヤ文字がインカに。

317 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 01:13:29.93 0.net

妄想はいい加減にしる！

318 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 20:18:14.98 O.net

とりあえずインカへの文字導入と
中米での生贄廃止を!!

319 ：世界＠名無史さん：2014/09/29(月) 22:28:31.20 0.net

インカの正式国名が簡略ケチュア語で
Tawanatina Su'iu　とかになるのか

320 ：世界＠名無史さん：2014/09/30(火) 00:52:14.83 0.net

もしもしがこんなところにいる・・・
言動とIDで特定されちゃうよ(´・ω・｀)

321 ：世界＠名無史さん：2014/09/30(火) 22:13:15.38 0.net

インカとアステカが出来るまでの
アメリカ大陸の文明って本当に進歩が見られないな

322 ：世界＠名無史さん：2014/10/01(水) 20:04:08.16 O.net

ポリネシア人は
インカからの影響をもとにモアイを作ったのでは

323 ：水 ◆2pd14RulNQ ：2014/10/03(金) 23:35:23.82 0.net

>>281
北からナワ系蛮族が押し寄せてきてたから難しかったんじゃないか
オトミも南に追いやられてたし

>>286
インカの暦もマヤ起源だったよね

>>292
何都市か征服してたやついなかったっけ？
武器というより人口とか生産力に問題があったのかも

>>294
ユカタン半島沿岸は海上交易やってたみたいだね
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Map_of_Putun_trade_route_and_terminal-classc_or_early_postclassic_maya_sites.jpg

>>304
>>305の言う通りアステカ人自体北米の方からの南下組だったし
馬があったらアステカ人自体が遊牧騎馬民族になってたと思う

>>307-308
考古学の本見ても馬としか書いてなかった
Wikipediaが詳しかった「馬の進化」のエクウスのところ

324 ：世界＠名無史さん：2014/10/04(土) 14:08:41.70 0.net

>>307>>308
これからするに結構びみょー


研究者、70万年前の古代馬の化石からDNAを抽出・馬の進化の歴史を解明することに成功
http://www.sciencenewsline.jp/articles/2013062622490028.html

University of Albertaの研究者、Duane Froeseはユーコンの永久凍土で大きなサイズの馬の化石を発見し、
それを見つけるや否や、それがどれほど重要なものが直ぐに悟った。
そして、今、この馬の進化の歴史を覆すことになる大発見に関わる論文を「Nature」を通じて発表した。

アラスカのユーコンや、シベリアで、10万年前の氷河期に氷河に覆われなかった地域で良く発見される馬の化石とは異なり、
この化石のサイズは現代の馬とほぼ同じサイズをしていた。
Froeseはこれまでにも地質年代的にもっと古い地層から似たようなサイズの馬の化石を見つけたことがあった。
しかし、今回発見されたものほど、良い保存状態のものはこれまでに発見されたことはなかった。

Froese と同僚の研究者は、発見された地層から採取された火山灰を分析することにより、
この化石は70万年前のものだということを突き止めた。
また、化石を詳細に分析することにより、化石には血液性蛋白質が残されており、
この蛋白質を解析することにより古代の馬のDNAの断片を検出することにも成功した。

研究の結果、この馬は、現代の馬とモンゴル草原にいる現存する最後の野生の馬「モウコノウマ」（Przewalski's Wild Horse）の両方の遺伝的特性を持っていることが判った。
70万年前の馬のDNAと、別のところで発見された4万3000年前の馬のDNA、そして、6頭の現代の馬と1頭のロバのDNAを比較分析することにより、
研究チームはまた、馬は、時代を経過するにしたがって高速で変異していったことも突き止めた。

325 ：世界＠名無史さん：2014/10/04(土) 18:46:21.98 0.net

ロバやシマウマよりは家畜馬に近いようだな。
＞馬は、時代を経過するにしたがって高速で変異していった
でも一本指になってからの進化なんて体格の大型化くらいしかなさそうだけど。まさかヒラコテリウムとかからの進化の流れのことか?

326 ：世界＠名無史さん：2014/10/04(土) 20:14:04.29 0.net

Amerhippus亜属に属する種は南米だけで10種以上、アメリカやメキシコに何種かいた
ウマと同じくエクウス系統
種が多かったから変異が速かったと言われたんだと思う

327 ：世界＠名無史さん：2014/10/04(土) 20:23:11.49 0.net

アメリカ大陸に居たエクウスは比較的小型のものが想定されていたはず。
この話は70万年程度の進化の話だろうね。

ちなみに同じサイトにあったんだが、
人間が広めた家畜馬の特性は「乗り心地」らしいｗｗ

328 ：世界＠名無史さん：2014/10/05(日) 11:18:50.20 0.net

>>314>>323

そうすると結局、カヌーによる河川と近沿岸交易はやってたけど
船を利用した海洋交易はできなかったのか。

これは、造船技術の未熟によるものなんだろうか
それとも地中海みたいな内海でなければ海洋交易は発展しないのか？？

でも、先にでているラピタ人たちはカヌーで遠外洋を渡ってるというのに、、、

329 ：世界＠名無史さん：2014/10/05(日) 16:15:38.13 0.net

マレー・ポリネシア系の作る双胴船とアメリカ原住民の作るカヌーやイカダでは全くレベルが違い過ぎて比較にならないと思うんですが

330 ：世界＠名無史さん：2014/10/06(月) 11:57:58.16 0.net

>>327
北米のエクウススコッティの亜種には今のウマより大きい物もいたそうだ
新大陸でのエクウスは350万年前くらいから枝分かれしていった

サラブレッドも従順さなどが重要視されたそうだし、乗り心地は重要そうだね
人間に都合の良い動物というのが重要なんだろう

>>328
逆かも知れないね。マヤ地域の商品は中央高原では珍重される物が多く、
交易相手に不自由しなかっただろうから、航海技術が発達しなかったのかも知れない
タイノ族やカリブ族もカヌーしかないのに積極的に島嶼部へ進出していた

331 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 00:17:33.88 0.net

>>329
使える材料にはそんなに差がなさそうなのに
アウトリガーカヌーみたいな小発明に至らなかったのが不思議なんだよ

>>330
へー、さすが発祥の地だけあって多様性に富んでるんだね
乗り心地のほうはケツが痛かったんだろうなｗｗ
そういえば鐙や鞍もちょっとしたものなのに意外と発明が遅いね

332 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 00:24:26.90 0.net

>>330
うーん、島嶼部と大陸だと、既存の資源に差があって当然なので
完全に大陸が主で、島が従にならざるを得ないのかなぁ

そういえば新大陸はシェルマネーって使われなかったのかな？
結構、世界最初の機軸通貨だったりするんだが

333 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:08:50.09 O.net

インカとポリネシア人が接触すれば
双方にとってとてつもない利益を生むはず

334 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:21:50.16 0.net

電話で恥ずかしい投稿すんのはいいかげんやめろや

335 ：世界＠名無史さん：2014/10/17(金) 23:04:00.03 0.net

>>332
メキシコではカカオは相場があったよね
生活必需品から奴隷までなんでも交換できた

336 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 01:55:56.98 0.net

>>329
そもそも新大陸にポリネシア人級の外洋航海民族って出現してたっけ。
長距離航海ってあまり聞かないし。

新大陸で長距離航海用といったらエスキモーやアレウトの皮張りの
カヤックやウミアックを推したいね。

337 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 11:27:37.70 0.net

アメリカ大陸の海岸線は遠洋航海技術の発展には向かない
アフリカのサブサハラの海岸線はもっと向かない

フィリピンやインドネシアの多島海で遠洋航海技術は発展した
地中海でも同様だった

カリブ海ではダメだった

338 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 00:36:59.57 0.net

マヤの中心地ユカタン半島に大きな川がなかったのも影響してるんだろうか？
間違いなく重要な交易路になる訳だし

339 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 00:39:23.65 0.net

アマゾン文明があったら…
ネグロ川を経由してオリノコ水系へ連絡できるし、河口からカリブ海へも出られる。
つくづくもったいなかった。

340 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 00:47:48.40 0.net

>>292

これはたぶん単純で
輸送と補給の限界にすぐに直面するからだろうなぁ

大型家畜の不在と、ジャングルのせいで道路&車輪の組合せもできないし。
あとは川が無いのも影響してるんだろうな。

341 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 07:00:18.34 0.net

その逆に河川による移動手段に恵まれていたロシアはあのように巨大な領土を得るに至った訳だ

342 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 10:56:57.62 0.net

ブラジルの首都が遷都先に内陸のブラジリアを選んだ理由の一つに
アマゾン水系とパラナ水系との分水嶺だったという立地も関係しているかもしれないね。
ロシア帝国が連水陸路に城塞都市を建設しながら東進を進めたように、
たとえばトゥピ系・アラワク系インディオがカヌーで水運物流網を四方に拡げ…と妄想は果てしなく膨張ｗ

343 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 15:12:20.54 0.net

>>339>>342
ジャングル大帝国は成立するんだろうかww

>>340
とは言いながらも、インカやアステカは
山岳地形にも関わらず広域地域を武力制圧したんだよね
マヤだけ不可能ってこともないのかもしれないなぁ

344 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 00:28:12.09 0.net

マヤでも盛時の覇権国家は何万km2かはあったようだしそれなりには広がれるようだな

345 ：世界＠名無史さん：2014/10/25(土) 22:40:36.48 0.net

キューバ島とユカタン半島の間に人の往来がなかったのが悔やまれるなあ。
カリブ海の島々に分布する球戯場はベネズエラ沿岸経由の伝播だしな。

346 ：世界＠名無史さん：2014/10/26(日) 21:17:47.20 0.net

>>332

いまNHKでやってるテオティワカンの地下トンネルでは
ヒスイと巻貝（カリブ海産）が見つかったらしい。


ヒスイは威信財だから貝も同じだったんだろうか？

347 ：世界＠名無史さん：2014/10/27(月) 23:34:10.40 0.net

>>332
北米大陸でシェルマネーといえばツノガイ。輪切りにしてビーズ状にしたり、
刻まずに穴をあけてすだれ状に編んだり。もと西海岸沿岸の交易用だったが、
ロッキーを越えて大平原のインディアンにも装身具として身に着けられたのは見覚えある人も多いはず。

南米大陸だとやはり太平洋岸のムユ（スポンディルス）貝かな。
やはり長距離交易を介して南北に広く流通したみたいだね。

348 ：世界＠名無史さん：2014/10/29(水) 20:43:47.47 0.net

>>347
ありがとう！
こういう話が聞きたかった

349 ：世界＠名無史さん：2014/11/03(月) 22:50:33.50 0.net

ほら貝が出てきて日本とも交流があったとかにならないかな

350 ：世界＠名無史さん：2014/11/03(月) 23:09:50.18 0.net

これ系の話か？

380 自分：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/10/29(水) 00:14:19.28 0
先コロンブス期の新大陸到達でちょこっとググってみたら、英語Wikiに独立項目あんのな
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact

その中でちょっと面白かったのが、米国の研究者に日本人が到達してると考えてる人たちがいて、
それがそれなりにマトモな研究者であるらしいこと・・・・以下3タイプ
1. 中期縄文人 → バルディビア文化人（エクアドル）　※土器の類似性など
2. 中世日本人 → ズニ族（ニューメキシコ） ※和訳関連本あり http://www.amazon.co.jp//dp/4480088342
3. 一般論 → 近世〜近代に漂流日本人が黒潮に乗ってバカスカ到達してんだから、その前からあったろ的な

351 ：世界＠名無史さん：2014/11/04(火) 01:11:59.72 0.net

ズニ族ではないけど、ナバホ族の姓に「ナカイ」ってあるんだよな
http://www.herschelfreemanagency.com/r_carlos/RCNakai2.jpg
ナバホ族の「中居さん」
http://www.ancestry.com/name-origin?surname=Nakai
ナバホの名前で「メキシコから来た者」の意。とのことだが

352 ：世界＠名無史さん：2014/11/10(月) 23:02:23.34 0.net

>>347

ここにも「ちきゅう温暖化」の影響が！！！
しかし、こういう形でプレミアが付くのもおもさいな

http://www.h6.dion.ne.jp/~andes/lecture/2012_07T_odaira.html


アンデスにおける供物の歴史と現在：ムユの事例
講師：大平秀一（東海大学教授）

2012年7月21日（土）
東京外国語大学本郷サテライトにて

　ムユ（スポンディルス）の生息域は、暖流の影響下にあるエクアドル海岸部と考えられてきました。先住民社会において、その儀礼的意味・使用が現在にまで継承されていることは、周知の通りです。
　2001年〜2012年、計3回にわたって、ムユの獲得をめぐる民族誌的調査を実施しました。

得られた知見によれば、ムユの生息域は、ペルー北海岸にいたっており、ペルー北部海岸から容易にアクセス可能なゾーンには、ムユが豊富に生息している漁場も認められます。
したがって、サランゴやサンタエレナ周辺域を中心としたエクアドル海岸部を「輸出地」と捉えたこれまでの議論は、再考を要することになります。
　ムユは生後しばらくして岩礁に固く付着し、その後動くことはなく、エル・ニーニョ現象下で、ペルーでムユが採取されたという見解も否定されます。
　アンデス地域の先史文化博物館の多くには、スペイン侵入以前における遠方航海という、いわば壮大なロマンを伴う学説の影響を受け、ムユを扱った展示表象が認められます。
その影響もあって、アンデス各地の民芸品店では、ムユを加工した装身具類が多く販売されています。

その需要が拡大して、ムユが比較的高額で売買されるため、エクアドル海岸部では乱獲が進み、2009年には無期限の禁漁対象種に指定されることとなりました。
しかし、観光客の多いペルーにおける需要に変化はなく、不法採取も一部で認められます。

加えて、生きた貝の採取が困難となった現在では、ペルーの仲介人から「コンチャ・デ・ワカス」（遺跡出土の貝）が求められ、
エクアドル海岸部の遺跡で盗掘がなされ、出土した大量のムユが売買されるという現象も生じています。

353 ：世界＠名無史さん：2014/11/26(水) 01:04:53.12 0.net

>>330
そのくらいの年代だとちょうどパナマ地峡が形成される頃なんじゃないかと思うんだが
新たな淘汰圧がやってくると分岐が進むんだろうか

354 ：とてた ◆QG5e8yyI32 ：2014/12/28(日) 19:22:57.19 0.net

>>333
一応、ポリネシア人がクマラ（サツマイモ）を得て、
南米にニワトリを残したという「相互利益」はありました。

355 ：世界＠名無史さん：2015/01/17(土) 11:59:58.84 0.net

>>328

トリンギット社会はロッキー山脈のと
海の物産などを交易していたようだ

http://www.kyoto-up.or.jp/jp/authorsessay01.html

356 ：世界＠名無史さん：2015/01/17(土) 21:55:44.60 0.net

>>355
以前「世界・ふしぎ発見！」でカナディアンロッキーがテーマの回で触れたことがあったな。
四角く箱詰めにして乾燥させたコンブ「ケルプケーキ」を紐でしばって山岳民族に売ったそうな。
海のミネラルも摂取できる貴重な食材なので結構高値で取引されたとも。

357 ：世界＠名無史さん：2015/01/18(日) 00:55:11.45 0.net

>>356
へー、なるほどなるど

そういえば新大陸は塩の交易ルートはどうなってたんだろう

358 ：世界＠名無史さん：2015/01/18(日) 17:27:42.30 ID:40AoiHAA0.net

「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」


という過去スレを発見したんだけどおもしろかった
ちょうど鉄・病原菌・銃が出たころでみんなのワクワク感が伝わってくるね

359 ：世界＠名無史さん：2015/01/18(日) 23:22:40.33 ID:xu3yS89W0.net

パート４まで続いた長寿スレだよね。　＜南北アメリカに旧大陸〜

コロンブス到達あたりで止まっちゃってるんだよね。
続編復活してほしいけど語り部さん残っていないかもなあ･･･

360 ：世界＠名無史さん：2015/01/21(水) 21:24:11.52 0.net

>>359
やっとパート１を読み終わった

コロンブス以降は関連項目が多すぎてさすがに大変だろうねぇ