☆◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:21:22.38 0.net

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

72 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 12:02:15.84 0.net

蛮族はその後南下するだろうけどパナマあたりで止まって鉄だけ南米に伝播したかもね。
蛮族はメキシコに入ると既存の文明圏で文明化されて留まってしまったからね。
中米の南の方は鉄器で文明化された蛮族に対抗できたかも知れんが蛮族の
これ以上の南下は無かったかも知れない。

征服者が来るときには各地が混乱してたかどうかは分らんがどちらにしろ中米は
都市国家中心だったから外交とか巧みに利用されて征服されてたと思う。
南米は大規模な国家が生まれてたからどう転ぶか分らんね。
カハマルカの奇襲のように鮮やかに決まれば征服できたかも。

続く（なげーから分けて書くｗ）

73 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 12:06:14.13 0.net

大小のアンティル諸島なんかはどちらにしろすぐ征服されただろうね。
ヨーロッパには火器があったし。
今の歴史と大筋は変わらなかったかもね。

ポイントはコルテスとピサロは「先住民対先住民」という構図の上で技術的な
イニシアティブを保持し続け先住民を従えていったということだね。
火薬なんかは製造法が先住民に渡らないようにわざわざ本国から輸送してた。

馬とか軍用犬とかも結構活躍してたから鉄以外にも戦闘で重要な働きをするもの
が多かったね。クロスボウとかもそうだ。

74 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 12:14:25.59 0.net

まあでも色々と妄想を書いてみたが征服者が返り討ち食う可能性も十分あるね。
まずコルテスの場合センポアラとトラスカラではほぼ自分の部隊だけで戦ってる。
ここで勝利できなかったらベラクルス建設しただけで終わってた。
多分先住民が鉄器持ってたらスペイン人ももっと大きい部隊を出してきたんだと思うけどね。

南米の場合もそうだけど。
アタワルパを捕らえてから帝国の分裂が始まってるけど皇帝を捕らえなければ
分裂は無かったと思う。（皇位継承以外では国は分裂しなかったと思う）
皇位継承の戦争を上手く利用しても小規模なスペイン人が先住民を支配下におけるかは
疑問だ。

可能性はいくらでもあるからどう転ぶか分らん。

75 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 12:27:54.09 0.net

そもそも論だと面白くないが、鉄鉱石の鉱山が簡単には見つからんのじゃないか。
ノルド人の船団ごときに鉱山技術師がいるとは思えんから、拉致してなんとかもできんわな。
アイスランドに住んでた連中って、鉄材はほとんど貿易で手に入れたものな気もするし。

76 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 12:41:33.75 0.net

鉄鉱山はあるんだけど技術がなかったから実用化されなかったんだよな。
まあ鉱山開発の技術もなかったんだがｗ

77 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 13:21:28.21 0.net

>>76
なんかこれおかしいなｗ
鉱山はなかったね。鉄産出できたけど>>75のいうとおり鉱山を見つける技術がないし
開発できる技術もない。
ということだね。

78 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 13:40:59.86 0.net

勢い５になったな。記念になんか書くか。
記念といえばやっぱりあれだ。テンプロ・マヨールだったか？
メシコの大神殿だな。
落成記念にはすげー数の生贄が捧げられた。
数万とかいう記録だか説があるらしいがまあ多くても数百人じゃないかな。
でも３日だかそのくらいぶっ続けで生贄捧げまくってたんだよな。
神官は交代してたけど。
儀式のスピードとかよく分らんから数とか計算してもあんま意味ないか。

大神殿はトラロックとウィツィロポチトリが祀られてた。
それぞれに最高の神官がいてアステカで最も地位の高い神官だったな。

79 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 13:50:40.77 0.net

そういえばテスココのネサワルコヨトルは名前なんだっけ？
忘れたけど偶像のない神を信仰していたとかでも有名だな。
生贄に懐疑的だったとかそんな話だが先住民の信仰は否定していなかった。

なんかカトリック導入後の後付のような気もしないでもないが
ネサワルコヨトルの孫イシュトリルショチトルとかその孫テソソモクとかが
ネサワルコヨトルを含めたテスココの歴史をまとめてたな。

賢君だったとかいう話だがネサワルコヨトルの子供のネサワルピリの存命していた
時期まではテスココはテノチティトランと対等の同盟者だったから賢君だったというのは
否定はできんね。
テノチティトランでなにか困ったことがあったりするとネサワルコヨトルに意見を求めたとか。
代表的なものにネサワルコヨトルの堤防なんてものがテスココ湖にあった。
防潮とか洪水対策と言われているね。
テスココ湖は場所によって濃度の差が大きかったが塩湖だった。

80 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 13:58:14.70 0.net

ネサワルコヨトルってのはテノチティトランがアスカポツァルコに服属していたとき
アスカポツァルコに攻撃されて滅亡寸前だった。
もちろんアステカもテスココを攻撃していたね。

ネサワルコヨトルはほぼ逃げ回っているような状況だったがなんとかテノチティトランと
トラコパンと同盟を組むことに成功したわけだ。
同盟によってアステカ王国（帝国）が誕生した。
反撃に成功して滅亡は免れた上にテノチティトランがアスカポツァルコを滅ぼしたんだよな。

そんなわけでテスココは繁栄した。
テスコトリという植物が繁茂する土地という意味だからテスココとかいう名前なんだと。

81 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 17:12:36.80 0.net

とりあえず明後日までに１００目標にするか。

みんなはどんなネタが興味がある？
やっぱり〜は〜と交流があったのかネタか？

んじゃそういうことで生贄ネタ。
ナワ語でトラチトリだったか中米の球技。アステカだとこれに勝つと生贄になった。
生贄捧げる祭りとか限定だろうね。毎回生贄になったらこのスポーツ（？）育たないだろ？

ルールだけど一応コートの横に設置されてる壁についてる輪に
ボールをくぐらせるのが目的だね。
ボールを床に落としたら相手の点数になってしまうんだよな。

ボールが輪の中を通過したらゲームセットだがあまり入らなかったようで制限時間か
点数かでゲームセットしていたようだ。
地方ルールも多くこれがルールだってやつが伝わっていない。

基本的にというか手は使えないがプロテクターが特殊な形をしていたらしく
腰とか腕に付けたプロテクターのようなものでボールを弾いたり足で蹴ったりした。

ボールの材質はゴムだけど軟式野球のボールのように空洞ではなくて中心までゴムが
詰まっていたので勢いがいいボールにぶつかると痛かった。
というかあたりどころが悪くて死ぬ奴もいたな。

アステカやマヤではすげー人気で賭けの対象にもなってた。
この球技は北限は知らないが南限はコスタリカあたりでも見られた。

82 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 17:28:24.44 0.net

ヌエバ・エスパーニャでの某カシケへの尋問

修道士「おめーキリスト教徒なのかよ？」
カシケ「自分ではそう思ってる」
修道士「んじゃ天地を創造したのは誰か言ってみろ」
カシケ「男神のタガマスタードと女神のシポトッバルだろ」
修道士「そんなもんどこから聞いたんだよ？」
カシケ「先祖」

既存の多神教宗教から改宗させるってのは大変だったってわけだ。
元インカ帝国でもそうだが隠れて生贄捧げてたりする事件が頻発してた。

83 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 18:55:53.53 0.net

勝ったら生贄なら負けた方はどうなるんだ？

84 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 19:00:15.99 0.net

そもそも偶像崇拝禁止なのに何故か
中南米の土着の宗教とアフリカから連れて来られた黒人の文化が混ざって
黒いキリスト像みたいなものができるような物か？
あ、でもフィリピンにも黒いキリスト像ってあったような？

85 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 19:04:19.91 0.net

>>83
笑われただけで済んだとかいう話だ。
アステカだと生贄は名誉なことだったから勝利したほうが生贄なんだと。
アステカでも地方都市は記録が残っていなかったりするから全国統一だったかは
分からないね。

もっと前の時代とかのマヤとかだと負けた方が生贄だったとからしいよ。
マヤだと勝ったチームの選手が観客の装飾品とか略奪（？）してよかったとか
そんなルールもあるらしい。略奪というか貰っていい権利を得たんだね。

勝ち負けのどちらが生贄になったかは地域とか時代で変わっていたようだが
テノチティトランでは勝ったほうが生贄だった。

86 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 19:13:29.86 0.net

>>84
宣教をスムースに進められるように土着の宗教の神をキリスト教に取り入れたんだよな。
あとの時代に宣教師が批判されてたね。

サアグンにしても世界を作ったのはテスカトリポカ＝創造主（キリスト教の神）
とした上で神をすり替えてこれを浸透させてからテスカトリポカの存在を忘れさせて
最後にはテスカトリポカを悪魔として先住民から既存の宗教の神を捨てさせようと
していたとかそんな計画だったとか。
まあこんな話が出るくらいだからかなり宣教は難航したんだよな。

しょうがないので生贄とかはやめさせた上で先住民の神を許容したおかげで
今のようになったと。

87 ：水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/09(金) 20:26:59.65 0.net

>>84
黒いキリスト像はフィリピンと南米にもあるらしい。
見たことないからよく分らんが顔つきも違うのかなぁ。

88 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 21:23:53.36 0.net

>>71 今のカナダあたりからディネ系(ナバホなど)が南下してきてナワ系の祖先は追われて南下したのかな

89 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 03:35:18.36 0.net

>>81
それって、腰バレーみたいなのとはまた別？
ヒストリーチャンネルだかで現地人がやってたのは、壁の輪にボールくぐらせるって仕様はなかったなぁ。
勝ったほうが生贄ってのはそこでも紹介されてた。ナレーターが誰得やねんって言ってたな。

90 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 08:21:20.00 0.net

テスカトリポカなんか別に何の利益も無い上に生贄を要求する誰得野郎なのに
アステカ人はよくこんなものを熱心に信仰したもんだ。割とマジで。
これなら悪魔のほうがまだマシだぜ。

91 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 09:48:16.27 P.net

40年前に刊行された古い百科事典に「カリブ族の主食は蟹」とか書いてあってオイオイと思ったんだけど
カリブ族の主食ってやっぱしキャッサバorトウモロコシ？

92 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 13:57:41.66 0.net

インカ帝国には、球技は無かったの？

93 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/10(土) 14:07:37.97 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>89
腰バレー？　多分それだと思うよ。
壁の輪にボールくぐらせるのは地域によるんじゃないか？
時代により変わっていったりしていたので地方ルールが多いらしい。
>>81だけど足は使えなかったかも。多分間違ったｗ
肘とか腰中心なんだよな。
でも勝ったほうが生贄ってのはマジで誰得だよなｗ　買ったやつ涙目だよ。

>>90
テスカトリポカってのは簡単に言うと善悪兼ねてるんだよな。
色んな神の化身だから全知全能だったとかいう話もある。
泥棒の神として盗賊から信仰されていたし奴隷の神として奴隷からも
信仰を集めてた。
奴隷が虐待されるとテスカトリポカの神殿に逃げ込んで庇護を求めたりもした。
テスカトリポカという神を調べてみるとどれだけ重要な神だったかが分かるよ。
とりあえず夜にでも詳しく書いてみるよ。

94 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/10(土) 14:15:27.95 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>91
そうだね。キャッサバ、トウモロコシとかイモ類か。
大小アンティル諸島でも食い物は大陸とあんまり変わらなかった。
主食カニってみんな痛風になっちまうよなｗ

>>92
メソアメリカと同じような球技はなかった。
トラチトリとかウラマだとか呼ばれてるやつ。

違う球技はあったかもしれんがよく分らん。

95 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 20:47:22.71 0.net

>>94
テスカリポカって、聞いてると破壊神でもあるシヴァに似てるように思えるな。
まあ、シヴァは生贄を要求するものではないが。

96 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/11(日) 18:08:30.81 0.net

テスカトリポカってのはトルテカ人が崇拝していた神なんだよな。
神話では一番最初の太陽の時代の支配者だったし
今の第五の世界を造ったときとかに活躍してる。
基本的にはケツアルコアトルと敵対してるが第五の世界を造ったときは共闘した。

トルテカでは宗派対立も起きた。予言で有名なセ・アカトル・トピルツィンは
ケツアルコアトル派でテスカトリポカ派によって追放されたやつ。

アステカでは色んな姿（化身）をもっているとされていてウィツィロポチトリ、シペ・トテック、
ケツアルコアトル、トラロックはみんなテスカトリポカの化身だな。
盗賊とか奴隷の神でもあったけど貴族の守護神でもあった。
誰かに呪いをかけるときにはテスカトリポカに祈ることで呪詛をしていた。

トルテカ人が信仰していたのでアステカも取り入れた。
アステカ族の主神はウィツィロポチトリなのにテスカトリポカの化身とされていたことで
この神の重要性が判る。
テオティワカンでは特に重要視されていなかったようだ。テスカトリポカ自体無かったのかも。

97 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/11(日) 18:13:37.30 0.net

そういえばケツアルコアトルが生贄禁止したとかどうとか言われるが
テオティワカンとかではケツアルコアトルが重要で生贄捧げてたな。

98 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/11(日) 18:29:05.58 0.net

テオティワカンといえばテオティワカンも北方の蛮族に悩まされていたな。
テオティワカンはどの民族が住民だったかもよく分かっていないようだがナワ系では
ないようだね。
アステカ人が発見したときには既に廃墟だったというし蛮族の攻撃とかに続いて
飢饉とかで住民が逃げてしまったのかも知れん。

トルテカなんかは王国は滅びたけど住民はクルワカンにいたし中米各地に逃げた
トルテカ人難民は色んな都市で受け入れてもらえた。
テオティワカンとは違って記録も残ってるからどうなったのか分かってる。
テノチティトランの初代の王もトルテカ系だったな。

99 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/11(日) 22:37:30.72 0.net

そういやあの中米の球技だけど
英語でメソアメリカン・ボールゲームっていうんだと。（そのまんまだがｗ）

やっぱり遺跡によって輪があるパターンと無いパターンがあるようだ。
コパンやモンテ・アルバンには輪がない。
輪のルールはなんか新しく付け足されたそうだ。

地域や時代によってラケットとかバットも使われた所があるようだ。

100 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/11(日) 22:42:35.74 0.net

この球技だけどタイノ族には似たようなものが伝播していたとの事。

101 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 23:46:05.64 0.net

>>99
あー、そうそう、俺が見たのはコパンのだった。
ルールは腰テニスみたいな感じ（ただしネットはなし）。

102 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/12(月) 00:03:16.44 0.net

Youtube にあった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=xnFjsbn36QI
腰しか使ってないしこのルールだとこれすげー難しそうだ。
ここは輪がないね。
なんかラケットとか使いたくなる気持ちが解るｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=jKvQjgC9sIY
こっちは腰のみで壁に輪があるタイプだね。

ttp://www.youtube.com/watch?v=aNYsPuvKlRY
こっちはアステカルールなんだろうね。
肘使ってるし皆で壁の輪を狙ってる。
片面しか壁がないようだが簡易タイプなんだろうか。

103 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 08:28:38.81 0.net

つーか、なんで腰でタマを打つんだろうな？
蹴る、棒でたたく、腕をつかう、とか地域によらず普遍的に行われているのから外れてるよな。
新大陸は、やっぱオリジナリティあるわ。文化人類学を考えるうえで貴重な場所だよな。

104 ：!kab 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/12(月) 12:40:08.38 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

>>103
なんか俺のほうが上手いぜー、とか言ってる奴がたくさんいて
段々にルールが厳しくなったんだろうかｗ
あれだけ普及していたというのに遊びやすさがこれ程欠如してるってのが興味深いね。


このメソアメリカン・ボールゲームだけどウィキペディアの英語版が詳しい。
なんか本家？のスペイン語のよりも記述が詳しいね。
テオティワカンの壁画には棒を使っているバージョンが書かれてるそうだ。
なんかアステカの球技は負けた方が斬首で首が神に捧げられたとか書いてあるぞ。
よく分らんがなんで資料により結果が違ったりしてるんだろうか。
他の地域とか参考にして本書いてる人が多いのか？

つうか>>102の映像を見る限りだと死ぬような打球は飛んでこなそうだｗ
昔の人はもっと激しかったんだろうかｗ

105 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 19:02:31.41 0.net

生贄ネタが一番盛り上がっている件w

>>81
20年位前にどっかの番組でみたんだが、日没まで続いて蹴って輪に通すとかいう話だった。
運動量が激しくて参加者がバタバタ死んで行ったそうだ。地方や時代によっていろんなルールが
あったんだろう。

106 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/13(火) 00:53:35.67 0.net

>>105
負けたら死ぬとかだったら皆必死だったんだろうな。
俺は死にたくねぇえええ→過労死とか死んでも死にきれん。
つうかそんなに本気じゃ打球で人死ぬなｗ

107 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/13(火) 01:03:20.90 0.net

>>99でも書いているがトルテカの影響下の街は輪が付いているようだね。
チチェン・イツァとかウシュマルとか。
テオティワカンのコートは壊れていてよく分からないそうだ。

ナワ系の人間はこんな一発逆転できるようなルールが好きだったんだろうかｗ

108 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/14(水) 17:18:18.96 0.net

斬首で思い出したけどコルテスがテノチティトラン攻撃してたとき
スペイン人はもちろん馬まで生贄にされてた。
馬も斬首されて首の陳列棚に飾られてたな。絵が残っているね。
マカナは馬の首が落とせるくらい鋭かったとかいう話もある。

アステカ人が初めて馬を見たとき人馬一体の不死身の化物だと想像されてたが
馬が死んだのをアステカ人が見てから恐怖の対象ではなくなった。
獰猛な軍用犬の方が恐ろしかったようだ。

109 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/14(水) 17:25:52.58 0.net

なんかアステカ人は通常の戦闘と生贄確保の戦闘を分けていたようだが
コルテスがテノチティトランを包囲している時でも征服者を生贄にするよう
戦っていたようだ。

コルテス軍の被害が少ないとかコルテスが何回も捕らえられてアステカ兵士に
連れていかれそうなのを味方が救出したとかそんな話が残っているね。
馬も貴重？だったらしくて生贄用にとアステカ兵士から狙われていた。

110 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/14(水) 18:35:29.15 0.net

そういやアステカ人は鉄砲とかクロスボウに苦しめられていたというか
殺傷力が高いから警戒していたがジグザグに走って敵陣に向かっていくことで
射撃のスピードを遅くさせていたね。
やっぱり打つ方も狙って撃っていたのでジグザグに走られると狙いがつけ難かった。

アステカ人はスペイン人と戦うのが恐怖で追い散らされていたとかよく書かれている
けど結構冷静に観察していた人もいたようだ。
アステカには弓矢しか無かったけど射撃の時に狙いをつけ難くするコツとか
知っていた人がいたんだろうね。

チチメカと呼ばれたメキシコ北部の蛮族は弓矢の射撃が上手かったとか
いう記録があるがアステカ人も元々はチチメカだったからそんなノウハウがあったのかも。

111 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/14(水) 18:39:00.65 0.net

チチメカというのは蛮族の代名詞になっているが
犬を連れた人々とかそんな意味があるらしい。
狩猟の際に犬を使っていたそうだ。
比較的中央高原に近いところの蛮族は半農・半狩猟だった。

気候の良し悪しとかで農耕の北限が移動したとか言われてるが
農耕が上手くいかず不作だったり飢饉だったりすると南下が始まったりした。
狩猟だけじゃ足りなかったからなんだろう。
テオティワカン・トルテカなんかは蛮族からの防衛が重要課題だったな。

112 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 18:39:49.23 0.net

何だかんだで、先住民に対して一番効果があったのは天然痘だろうな。
別にスペイン人も意図しなかっただろうけど。

113 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 00:48:18.19 0.net

ヨーロッパでもペストが流行った時とかはバタバタ死んでるし、病気はどうにもならないよね
スペイン人が最初に新大陸に行ったから悲劇が起きたみたいに言われることもあるけど
最初に他のヨーロッパ諸国やイスラム圏、太平洋側から東洋人が来たとしても
同じことが起こったと思うのは自分だけなんだろうか？

114 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/19(月) 14:40:23.44 0.net

>>112
天然痘も強毒性だったらしいね。
弱毒性だったら多分他の病気のほうが脅威だったかも。
ペストやコレラ、はしかなんかも持ち込まれたからね。
征服よりも病気の伝染の方が速かったとか。

>>113
病気も怖かったけどやっぱり植民地支配の過酷さも同じかそれ以上に酷かった。
俺もどの国のやつが来ても大して変わらなかったと思う。
開発されてない鉱山とか大量にあったしね。どの国が来ても同じような結果になったと思う。

115 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/19(月) 14:48:34.40 0.net

まあ当時の新大陸にはたいした投資とかしなくても奪える富があったというわけだね。
主に農園と鉱山だね。
金出さずに奴隷と同じように強制労働させられる先住民は奴隷以上に酷使されてた。

奴隷と違って金出しても解放される権利もなかったしね。
奴隷は法律上は金出せば解放された。
解放されてもそのまま奴隷と同じ生活続けた人も多かったそうだが
先住民はそれも許されなかった。

116 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 01:21:58.55 0.net

これは新大陸だけじゃなくオーストラリアや太平洋の島々にも言える事だけど
どうすればこの悲劇を回避できたんだろうか
現代レベルまで医学が進歩し、人権に対する考え方も進歩してからアメリカに到達
していれば変わったかも知れないけど、大航海時代も経験せずアメリカの資源、
芋とか鉱物もなしに現代レベルにユーラシアのみで到達するのは無理っぽいしな・・・・

117 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 12:08:54.02 0.net

人類の代わりにイルカが知的生物になってたら海とか関係なかっただろ。

118 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 13:29:11.97 0.net

>>116
旧大陸とか新大陸がどんな進歩をしていても衝突は必至だから
同じ程度に進歩して対抗させる以外にないと思う。
どう転んでも多数の犠牲者はでるだろうね。

>>117
これか？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/kenohaetaikimono/diary/200705220001/

119 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 17:04:28.31 0.net

病気の話だけど先住民の間で天然痘とか流行してんのにスペイン人は
平気だったとか先住民の間で神の祟だとかなんだとか言われてたな。

アステカ攻略後に南下した征服者が既に病気が蔓延してる村とか見つけてたな。
事情がよくわからん人間にとっては相当不気味だったと思う。
というか征服者たちも原因がよく分かっていなかったようだ。

120 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 17:56:46.35 0.net

そういやアステカ征服の主要メンバーって病気とかかかってなかったな。
クィトラワクくらいか。マリンチェもなんともないようだったし。

あとインカのワイナ・カパックも天然痘説あったな。
良い物食ってたやつらは病気にかかりにくかったんだろうか？

121 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/20(火) 21:23:11.90 0.net

>>120
あれ？マリンチェって天然痘みたいなのにかかったって、
どこかで読んだ気がするんだけど。結構若くして亡くなったみたいだし。

122 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 22:38:59.97 0.net

>>121
マジで！？
なんか若く死んだとかいうのは聞いたことがあるが天然痘とかは知らんかった。
晩年の詳細は不明とか書いてあった本は読んだんだが。

123 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/20(火) 22:50:12.70 0.net

>>122
はっきりと天然痘かどうかは分からないけどそういう系の感染症みたいなものと聞いた。
ソースのあやふやな話なので信憑性は保障できないけど。

124 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/20(火) 22:58:57.15 0.net

おお、ありがとう！
まあ若いうちに死ぬくらいだから伝染病とかだったんだろうね。
旧大陸のたくさんの種類の病気持ち込まれたしな。

125 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/20(火) 23:09:46.26 0.net

>>124
多分そうだと思う。後でちゃんとした資料探してみるか。

126 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 12:26:11.11 0.net

一方、新大陸の梅毒が旧大陸で猛威を奮った

127 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 21:20:54.21 0.net

>>116 ニューギニア高地人も最初の外部との接触がずっと早かったら、やはり悲劇的なことが起きてたんだろうか。
白人といきなり接触して人口減少が起きてないのはあそこくらいだな。

128 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/22(木) 16:58:01.40 0.net

>>125
よろしくお願いします。

>>126
他に驚異的な病気がなかったのかが不思議だ。

>>127
確かポルトガル人入ってきたけど大した利用価値がなかったとか。
金鉱とかがあれば悲惨だったろうけど。

129 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 00:06:47.38 0.net

マチュピチュ遺跡に本名？　古文書に「パタジャクタ」
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120322/amr12032215250003-n1.htm
スペイン紙パイスなどは２２日までに同国の歴史家の調査結果として、
ペルー南部の世界遺産マチュピチュ遺跡（１５世紀ごろ）の本当の名称は
「パタジャクタ」だった可能性があると報じた。
ペルーを征服したスペイン人が１５５１年に書いた古文書に記載があるという。

130 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 01:56:06.03 0.net

ジャはどれで表記されるんだろう。ya?lla?あるいは昔のスペイン語はxが今のポルトガル語のxと同じ音価だったそうだから、
jも今のjの音じゃなくてポルトガル語のと同じなのかな。
もしyaかllaだったら、正しくはパタジャクタじゃなくてパタヤクタかパタリャクタかも

131 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/23(金) 09:21:06.98 0.net

>>128
とりあえずスペイン語版ウィキペディアだと天然痘か何かの病気で死んだみたいなことが書いてある。
スペイン語ちゃんと読める訳でもないしウィキペディアの情報なので断言はできないけど。

132 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/23(金) 11:28:55.77 0.net

>>129-130
英語版のWikipedia にはソース中にある同名のPatallactaが乗っているね。
Lla だからパタヤクタとかパタリャクタでもいいんだろうね。

でも同じ名前２箇所につけるのかな？

>>131
なんか英語版だと死因まで載ってないんだよな。
スペイン語版には確かに天然痘と書いてあるね。
まあ天然痘致死率２０〜３０％とかいう話だからなぁ。やっぱりこれなんだろう。

133 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/23(金) 14:41:31.16 0.net

>>132
当時のアメリカ大陸の先住民の間には天然痘がだいぶ流行してたから、
マリンチェの場合もおそらくそうなんだろうね。

134 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/23(金) 15:28:30.05 0.net

>>133
やっぱり他のサイトにも天然痘で死去とあるわ。
まあ死亡年については1527〜29年とかバラついてるけど。

135 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/23(金) 16:35:08.07 0.net

>>134
やっぱりそうなんだ。マリンチェってあまり史料残ってないのかな。
死亡年にも随分ばらつきあるみたいだし。

136 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 16:46:02.17 0.net

【占い】遊びと賭博の系譜【シミュレーション】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325143584/l50

137 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 23:15:30.41 0.net

【太陽信仰】太陽と人類の関係史【天動説】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332425520/l50

138 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 03:11:20.25 0.net

>>38
-tzinはナワトル語の敬称の接尾辞な

139 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 03:32:08.24 0.net

""

140 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 06:07:41.87 0.net

>>129
マチュピチュを見るといつも松本の途中にあった塩嶺病院という結核病棟を思い出す。
階段状になり空気の流れを良くして結核患者を療養した。感染症の患者を隔離した
場所ではないか？

141 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:05:08.17 0.net

要は、サナトリウムってことか

142 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:27:55.08 0.net

精神病、結核、らい病その他さまざまな病気の人が共同生活した場所ではないか。
不治の病の人の隔離場。

143 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:33:42.31 0.net

むしろこっち向きの話題だな。

身障者・狂人・その他特殊な病気の患者の社会史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321744208/l50

144 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:39:41.88 0.net

すまん。

145 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/24(土) 13:02:01.96 0.net

>>138tzin
ありがとう！なんか長年の謎が解けた気がする。

>>140-142
結核はもともと旧大陸の病気だったから別の病気とかがあったのかな。
まあ若い人の人骨が出てこなかったとかいうから病気とかの隔離に
使われたのだろうけど。

>>143-144
どちらでもいいんじゃね？
どちらかにコピペしてもおｋだろうし。

146 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 00:24:57.17 0.net

でも>>138tzinの話を聞くとマリンチェがマリンツィンと呼ばれたが
実はコルテスのことをマリンツィンと呼んだ説が納得できる。
アステカ貴族はいくら貴族出身とはいえ奴隷のマリンチェに尊称を
つけるかってのがポイントだな。

まあベルナール・ディアスがドーニャ・マリーナとドーニャという尊称を
付けて呼んでいたからスペイン人には尊重されてたと思うけど。
マリンチェはスペイン語も覚えたトライリンガルだった。

147 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 00:31:33.37 0.net

アギラールは救出？地点からみてもユカテク語だったと思うが
マリンチェはタバスコだったからチョンタル語なんだろうな。

どの本でもマヤ語としか書いてないからよく分らんのだが
話は結構通じるもんなんだな。
この両者は地理的には隣接してるがマヤ語では別系統なんだが。

マリンチェはカルメカックで勉強したようだから結構学はあった。

148 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 01:39:28.38 0.net

http://www.slideshare.net/Mitchara/twifull-sapporo-12-sasakinahuatl

ナワトル語は新大陸で一番勢力を持った抱合語だけあって発音も文法もメソアメリカの中では簡略化されてる。
格がない代わりに位置名詞を使う点なんか欧州の言語で格の代わりに前置詞を使うようになったのを思い起こさせる。

149 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 12:07:27.59 0.net

アステカ人は何でアストランから南下してきて、発見したテオティワカンに
そのまま住み着かずにわざわざテスココ湖の小島に都市を築いたの？
廃墟になって数百年経っていたから整備し直しても住めるような状態では
無かったんだろうか？

150 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 13:14:48.43 0.net

テオティワカンってテノチティトラン建設前に発見されたんだっけ？
移動のルートが書いてある本があったがどうだったかな、、、、

で住み着かなかった原因だけど多分廃墟だったからだと思うけど。
アステカのようなチチメカは豊かな土地を求めて南下していたから既に廃墟
になっていたテオティワカンには住まなかったと思う。農耕地とか荒れ放題で
すぐには使えなかっただろうし。

テオティワカンに巡礼に行く奴は多かったとかいう話だからこれも影響しているのかも。

151 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 13:23:56.00 0.net

アステカ人はテスココ湖南部の沿岸を目指していたと思うんだよな。
クルワカンやテスココ、アスカポツァルコなんかを転々としてた。
もちろん追い出されてたけど更に南下しなかったから元からこの辺が
目的だったのかも知れない。

ただアステカ人も含めて南下してくる蛮族は文明化されて移動やめてしまう
傾向があったからある程度文化を吸収しない限り南下を続けたんだと思う。

各地で戦闘を繰り返して南下し続けたが結局テノチティトランのある島まで
追いやられてしまっていた。

152 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 13:32:12.91 0.net

アステカ人が南下していたときは蛮族の一派だったから
各地で厄介者扱いされていたしアステカっていう名前も蔑称だな。

153 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 14:04:59.64 0.net

北方から蛮族が押し寄せてくるのは中国なんかと同じだけど、万里の長城みたいな
対抗策はこの地域の人打ってこなかったの？
まあ中国も明の時代に長城作り直していたけど、女真族に敗れたから
作っても意味が無かったかも知れんけど

154 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 15:24:39.96 0.net

トルテカは柵造ってたｗ 柵が出土してるね。
長城のような大規模のものはなかった。
壁程度のものは作っていた都市もあったが街全体を囲ったりはできなかった。

トラスカラの城壁なんてのもあったがどちらにしろアステカ時代になってからのものだし
対蛮族用というより対アステカ用だったし城壁というより壁。

対コルテス軍の時にはトラスカラ軍は壁を有効利用していなかったようだ。
普通に野戦してた。まあ壁使ってても大砲で打ち壊されただろうけど。
トラスカラの歴史書いてある本に城壁のスケッチ残ってるけどネットで検索してもでてこないや。

155 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/25(日) 15:53:37.23 0.net

蛮族の方も最初から攻撃してくる部族だけではなくただ移住先を求めて南下してくる
グループとかがあって受け入れてる都市もあった。

トゥーラとかは受け入れたりもしてた。
各都市で蛮族を受け入れてたけど段々に人口が多くなりすぎて農業生産が
追いつかなくなるんだよな。
街が混乱してきてそのうち攻撃的な蛮族に攻撃されて防衛しきれず
征服されたとかいうのがトゥーラ滅亡の要因とか言われてる。

そういやアステカでも柵だわ。柵で防衛しようとしてた。というか防衛してた。
平和的な奴は受け入れて攻撃してくる奴は撃退してたってパターンか。
各都市は自治だったから各都市の采配に任されてたけど
軍事的後ろ盾があるからそう簡単には征服されなかったろう。

156 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 19:07:56.79 0.net

しかし、蛮族という存在は北半球なら必ず北から南の方向なんだな。
気候や植生のためなんだろうが、新大陸くらいはイレギュラーな動きを見せてほしかった。

157 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 23:29:32.60 0.net

南半球のアンデス文明はどうだったんだろう
チリのマプチェ族やパタゴニアのテウルチェ族が北上してインカとかに
押し寄せたりしたって話は聞いたことが無いのだが

158 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/26(月) 01:55:34.06 0.net

>>148ztin
言語学とか疎くてすまん。正直よく分らんｗ
ナワトル語とかマヤ語は残ってるから勉強したいやつは勉強できるのがいいね。

>>156-157
カリブ族はコロンビアから北上して小アンティル諸島へ行ってた。
インカではチャンカ族とかいうのがインカ領に侵入してきてパチャクティに攻略された
んだったか。
南方はワイナ・カパックの時代にチリワノ族が北上してきてた。
後は東の山岳地帯の方からも蛮族が攻めて来たりしてたな。
でも断続的にってのでは無かったようだね。ちょっとアステカとかとは違ってる。

159 ：世界＠名無史さん：2012/03/27(火) 00:52:42.57 0.net

インカコーラみたいな、アステカコーラってメキシコには無いのかな

160 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/27(火) 02:39:20.82 0.net

>>159
Coming soon, Aztec cola.
ttp://aztecbrewery.com/aztec_soda.html
聞かないよなｗアステカコーラ。
上のサイトはビール屋だけど日本へ輸出されないだろうなｗ

コカは南米原産だけどアステカにもあったようだ。
噛んでたな。飲み物もあったのかな？

今のコーラはメーカーによってだがコーラナッツとかいうアフリカ産の実を使用してるようだね。

そういや俺はコーヒーコーラってのを飲んだことがあるけどいつの間にか消えてたなｗ
不味かった。
やっぱりコカコーラが一番だ。

161 ：世界＠名無史さん：2012/03/28(水) 01:30:18.32 0.net

トーテムポール作っていた人たちは南下しなかったのかな

162 ： 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 !kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/03/28(水) 02:14:01.06 0.net

>>161
南下したのかとか動向は分らんがトーテムポールが分布していたのは
カリフォルニアの北部までとの事。
ユト・アステカ語族の民族にはトーテムポールは伝わっていないようだし
トーテムポールの民族は南下しなかったのか南下を阻まれていたのかだと思う。
でもトーテムポールが伝わっていなかったとかだから文化の交流がなかったのか？
俺は北アメリカとかの民族知らないから悪いんだけどよく分らん。

163 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/04/06(金) 14:59:07.13 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

なんかネタも尽きて厳しくなってきたんだが鎧スレに書いたネタ。

アステカ軍の兵隊とかは服とかに綿を詰め込んでいた。
ジャガーとか鷲の戦士は獣の皮で作った服着てるけどその中に綿を入れてたな。
弓矢対策とからしい。
チュニックのようなものもあったとか。

164 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 16:31:19.43 0.net

そういや、中南米では綿が早くから栽培されてたんだよな。トウモロコシより早いかもしれんくらい。
新旧両大陸に並存していた植物って当然あるんだけど、この手の有用植物では珍しい気がする。
他にはヒョウタンもある、でも綿は加工に手がかかるぶん同様の利用法を思いついたことに感心する。

165 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2012/04/07(土) 12:44:08.42 P.net

流石、水さんは博識なのです。

>>161‐162
豊富な漁業資源に依存して、豊富な森林資源の裏付けのある地域限定ですからねえ。
アメリカ西部地域は気候・地勢的にも交流がしやすくないですし。

166 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/04/09(月) 14:40:27.18 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
とてたさん復活ktkr

167 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 00:51:37.97 0.net

今年２０１２年マヤ暦によると世界が滅亡するとか言い出したのは
誰なんだろうか

168 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/02(水) 21:01:59.92 0.net

>>167
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%82%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
この人らしい。

よく分らんがマヤ人ってのは自分たちが征服されるのはさほど問題視
しなかったんだろうか。
各都市ごとに争ってたのに人類全体の予言とか残すのかな。

169 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 00:23:45.72 0.net

トルテカ帝国は実在するんだろうか？

170 ：!kab 水 ◆TCygujgOWY ：2012/05/04(金) 03:55:52.78 0.net

>>169
俺もよく分らんがトルテカが都市国家程度の領域しかなかったのか
それとも広域を支配していたのかってのが焦点なんだよな。
文化の伝播がトルテカの領域拡大と共に進んだのか？って事だね。

実際の所はトルテカが支配していた地域はあまり広くなかったようだ。
テスココ湖周辺くらいだったとか。
トルテカとイツァ族の関連性も確実な事が分かっていとか関係がないとか言われているようだし実際どの程度支配力があったのかも分らんので「帝国」だったかどうか疑問だ。
アステカのように間接支配で文化的影響を与えた地域を支配していたのであれば
帝国といえるんだろうけどナワ系の言語とかの広がりや発掘調査でも裏付けは取れないようだ。

まあ帝国かどうかはわからんけどトルテカってのは都市国家を脱却して
メキシコ各地に文化的な影響も残した強国だったのは確かだ。

文化的な影響だけが先行してしまっていただけで帝国とは呼べなかったのかもね。

171 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 04:25:58.47 0.net

建築様式は国や民族をはるかに超えて広がることがあるからな、ギリシャ様式とかみたく