☆◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

1 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 21:21:22.38 0.net

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

330 ：世界＠名無史さん：2014/10/06(月) 11:57:58.16 0.net

>>327
北米のエクウススコッティの亜種には今のウマより大きい物もいたそうだ
新大陸でのエクウスは350万年前くらいから枝分かれしていった

サラブレッドも従順さなどが重要視されたそうだし、乗り心地は重要そうだね
人間に都合の良い動物というのが重要なんだろう

>>328
逆かも知れないね。マヤ地域の商品は中央高原では珍重される物が多く、
交易相手に不自由しなかっただろうから、航海技術が発達しなかったのかも知れない
タイノ族やカリブ族もカヌーしかないのに積極的に島嶼部へ進出していた

331 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 00:17:33.88 0.net

>>329
使える材料にはそんなに差がなさそうなのに
アウトリガーカヌーみたいな小発明に至らなかったのが不思議なんだよ

>>330
へー、さすが発祥の地だけあって多様性に富んでるんだね
乗り心地のほうはケツが痛かったんだろうなｗｗ
そういえば鐙や鞍もちょっとしたものなのに意外と発明が遅いね

332 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 00:24:26.90 0.net

>>330
うーん、島嶼部と大陸だと、既存の資源に差があって当然なので
完全に大陸が主で、島が従にならざるを得ないのかなぁ

そういえば新大陸はシェルマネーって使われなかったのかな？
結構、世界最初の機軸通貨だったりするんだが

333 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:08:50.09 O.net

インカとポリネシア人が接触すれば
双方にとってとてつもない利益を生むはず

334 ：世界＠名無史さん：2014/10/07(火) 22:21:50.16 0.net

電話で恥ずかしい投稿すんのはいいかげんやめろや

335 ：世界＠名無史さん：2014/10/17(金) 23:04:00.03 0.net

>>332
メキシコではカカオは相場があったよね
生活必需品から奴隷までなんでも交換できた

336 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 01:55:56.98 0.net

>>329
そもそも新大陸にポリネシア人級の外洋航海民族って出現してたっけ。
長距離航海ってあまり聞かないし。

新大陸で長距離航海用といったらエスキモーやアレウトの皮張りの
カヤックやウミアックを推したいね。

337 ：世界＠名無史さん：2014/10/18(土) 11:27:37.70 0.net

アメリカ大陸の海岸線は遠洋航海技術の発展には向かない
アフリカのサブサハラの海岸線はもっと向かない

フィリピンやインドネシアの多島海で遠洋航海技術は発展した
地中海でも同様だった

カリブ海ではダメだった

338 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 00:36:59.57 0.net

マヤの中心地ユカタン半島に大きな川がなかったのも影響してるんだろうか？
間違いなく重要な交易路になる訳だし

339 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 00:39:23.65 0.net

アマゾン文明があったら…
ネグロ川を経由してオリノコ水系へ連絡できるし、河口からカリブ海へも出られる。
つくづくもったいなかった。

340 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 00:47:48.40 0.net

>>292

これはたぶん単純で
輸送と補給の限界にすぐに直面するからだろうなぁ

大型家畜の不在と、ジャングルのせいで道路&車輪の組合せもできないし。
あとは川が無いのも影響してるんだろうな。

341 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 07:00:18.34 0.net

その逆に河川による移動手段に恵まれていたロシアはあのように巨大な領土を得るに至った訳だ

342 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 10:56:57.62 0.net

ブラジルの首都が遷都先に内陸のブラジリアを選んだ理由の一つに
アマゾン水系とパラナ水系との分水嶺だったという立地も関係しているかもしれないね。
ロシア帝国が連水陸路に城塞都市を建設しながら東進を進めたように、
たとえばトゥピ系・アラワク系インディオがカヌーで水運物流網を四方に拡げ…と妄想は果てしなく膨張ｗ

343 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 15:12:20.54 0.net

>>339>>342
ジャングル大帝国は成立するんだろうかww

>>340
とは言いながらも、インカやアステカは
山岳地形にも関わらず広域地域を武力制圧したんだよね
マヤだけ不可能ってこともないのかもしれないなぁ

344 ：世界＠名無史さん：2014/10/24(金) 00:28:12.09 0.net

マヤでも盛時の覇権国家は何万km2かはあったようだしそれなりには広がれるようだな

345 ：世界＠名無史さん：2014/10/25(土) 22:40:36.48 0.net

キューバ島とユカタン半島の間に人の往来がなかったのが悔やまれるなあ。
カリブ海の島々に分布する球戯場はベネズエラ沿岸経由の伝播だしな。

346 ：世界＠名無史さん：2014/10/26(日) 21:17:47.20 0.net

>>332

いまNHKでやってるテオティワカンの地下トンネルでは
ヒスイと巻貝（カリブ海産）が見つかったらしい。


ヒスイは威信財だから貝も同じだったんだろうか？

347 ：世界＠名無史さん：2014/10/27(月) 23:34:10.40 0.net

>>332
北米大陸でシェルマネーといえばツノガイ。輪切りにしてビーズ状にしたり、
刻まずに穴をあけてすだれ状に編んだり。もと西海岸沿岸の交易用だったが、
ロッキーを越えて大平原のインディアンにも装身具として身に着けられたのは見覚えある人も多いはず。

南米大陸だとやはり太平洋岸のムユ（スポンディルス）貝かな。
やはり長距離交易を介して南北に広く流通したみたいだね。

348 ：世界＠名無史さん：2014/10/29(水) 20:43:47.47 0.net

>>347
ありがとう！
こういう話が聞きたかった

349 ：世界＠名無史さん：2014/11/03(月) 22:50:33.50 0.net

ほら貝が出てきて日本とも交流があったとかにならないかな

350 ：世界＠名無史さん：2014/11/03(月) 23:09:50.18 0.net

これ系の話か？

380 自分：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/10/29(水) 00:14:19.28 0
先コロンブス期の新大陸到達でちょこっとググってみたら、英語Wikiに独立項目あんのな
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact

その中でちょっと面白かったのが、米国の研究者に日本人が到達してると考えてる人たちがいて、
それがそれなりにマトモな研究者であるらしいこと・・・・以下3タイプ
1. 中期縄文人 → バルディビア文化人（エクアドル）　※土器の類似性など
2. 中世日本人 → ズニ族（ニューメキシコ） ※和訳関連本あり http://www.amazon.co.jp//dp/4480088342
3. 一般論 → 近世〜近代に漂流日本人が黒潮に乗ってバカスカ到達してんだから、その前からあったろ的な

351 ：世界＠名無史さん：2014/11/04(火) 01:11:59.72 0.net

ズニ族ではないけど、ナバホ族の姓に「ナカイ」ってあるんだよな
http://www.herschelfreemanagency.com/r_carlos/RCNakai2.jpg
ナバホ族の「中居さん」
http://www.ancestry.com/name-origin?surname=Nakai
ナバホの名前で「メキシコから来た者」の意。とのことだが

352 ：世界＠名無史さん：2014/11/10(月) 23:02:23.34 0.net

>>347

ここにも「ちきゅう温暖化」の影響が！！！
しかし、こういう形でプレミアが付くのもおもさいな

http://www.h6.dion.ne.jp/~andes/lecture/2012_07T_odaira.html


アンデスにおける供物の歴史と現在：ムユの事例
講師：大平秀一（東海大学教授）

2012年7月21日（土）
東京外国語大学本郷サテライトにて

　ムユ（スポンディルス）の生息域は、暖流の影響下にあるエクアドル海岸部と考えられてきました。先住民社会において、その儀礼的意味・使用が現在にまで継承されていることは、周知の通りです。
　2001年〜2012年、計3回にわたって、ムユの獲得をめぐる民族誌的調査を実施しました。

得られた知見によれば、ムユの生息域は、ペルー北海岸にいたっており、ペルー北部海岸から容易にアクセス可能なゾーンには、ムユが豊富に生息している漁場も認められます。
したがって、サランゴやサンタエレナ周辺域を中心としたエクアドル海岸部を「輸出地」と捉えたこれまでの議論は、再考を要することになります。
　ムユは生後しばらくして岩礁に固く付着し、その後動くことはなく、エル・ニーニョ現象下で、ペルーでムユが採取されたという見解も否定されます。
　アンデス地域の先史文化博物館の多くには、スペイン侵入以前における遠方航海という、いわば壮大なロマンを伴う学説の影響を受け、ムユを扱った展示表象が認められます。
その影響もあって、アンデス各地の民芸品店では、ムユを加工した装身具類が多く販売されています。

その需要が拡大して、ムユが比較的高額で売買されるため、エクアドル海岸部では乱獲が進み、2009年には無期限の禁漁対象種に指定されることとなりました。
しかし、観光客の多いペルーにおける需要に変化はなく、不法採取も一部で認められます。

加えて、生きた貝の採取が困難となった現在では、ペルーの仲介人から「コンチャ・デ・ワカス」（遺跡出土の貝）が求められ、
エクアドル海岸部の遺跡で盗掘がなされ、出土した大量のムユが売買されるという現象も生じています。

353 ：世界＠名無史さん：2014/11/26(水) 01:04:53.12 0.net

>>330
そのくらいの年代だとちょうどパナマ地峡が形成される頃なんじゃないかと思うんだが
新たな淘汰圧がやってくると分岐が進むんだろうか

354 ：とてた ◆QG5e8yyI32 ：2014/12/28(日) 19:22:57.19 0.net

>>333
一応、ポリネシア人がクマラ（サツマイモ）を得て、
南米にニワトリを残したという「相互利益」はありました。

355 ：世界＠名無史さん：2015/01/17(土) 11:59:58.84 0.net

>>328

トリンギット社会はロッキー山脈のと
海の物産などを交易していたようだ

http://www.kyoto-up.or.jp/jp/authorsessay01.html

356 ：世界＠名無史さん：2015/01/17(土) 21:55:44.60 0.net

>>355
以前「世界・ふしぎ発見！」でカナディアンロッキーがテーマの回で触れたことがあったな。
四角く箱詰めにして乾燥させたコンブ「ケルプケーキ」を紐でしばって山岳民族に売ったそうな。
海のミネラルも摂取できる貴重な食材なので結構高値で取引されたとも。

357 ：世界＠名無史さん：2015/01/18(日) 00:55:11.45 0.net

>>356
へー、なるほどなるど

そういえば新大陸は塩の交易ルートはどうなってたんだろう

358 ：世界＠名無史さん：2015/01/18(日) 17:27:42.30 ID:40AoiHAA0.net

「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」


という過去スレを発見したんだけどおもしろかった
ちょうど鉄・病原菌・銃が出たころでみんなのワクワク感が伝わってくるね

359 ：世界＠名無史さん：2015/01/18(日) 23:22:40.33 ID:xu3yS89W0.net

パート４まで続いた長寿スレだよね。　＜南北アメリカに旧大陸〜

コロンブス到達あたりで止まっちゃってるんだよね。
続編復活してほしいけど語り部さん残っていないかもなあ･･･

360 ：世界＠名無史さん：2015/01/21(水) 21:24:11.52 0.net

>>359
やっとパート１を読み終わった

コロンブス以降は関連項目が多すぎてさすがに大変だろうねぇ

361 ：世界＠名無史さん：2015/03/12(木) 00:47:21.28 0.net

とりあえず配管図がわからなかったので全て妄想ですまそう

http://news.mynavi.jp/column/blueorigin/002/

362 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 05:51:00.55 0.net

レプティリアン
https://www.youtube.com/watch?v=nfvYMRAAyeY&list=LLddBwVdo9Zx0F1OoWYEMpkQ

363 ：世界＠名無史さん：2015/03/21(土) 22:41:20.62 0.net

>>358-360
とてたさんが作ってくれたまとめサイトもあるね

架空歴史世界　〜南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら〜
http://book.geocities.jp/totetatta/america/america.htm

364 ：世界＠名無史さん：2015/05/16(土) 21:36:00.92 0.net

クスコやマチュピチュと比較してビルカバンバの存在感の無さ

365 ：世界＠名無史さん：2015/05/30(土) 00:04:23.54 0.net

アンデス文明と比較してモホス・マラジョアラなど
アマゾン文明の存在感の無さ

おいしい落花生やパイナップルは誰が作出したのかとｗ

366 ：世界＠名無史さん：2015/06/04(木) 17:13:06.98 O.net

>>358
南アメリカと北アメリカにそれぞれ旧大陸の四つの文化圏に匹敵する文化圏を樹立したい
欲を言えば、
アフリカ（ネグロイド）とオセアニア（オーストラロイド）にも

367 ：世界＠名無史さん：2015/06/04(木) 20:34:39.62 0.net

>>358のスレはパート１から４まで立ったが、
実在したメソアメリカ文明とアンデス文明以外で登場したのが
ミシシッピ流域文明だったね。
国家成立まで達しないままスレ落ちしちゃったものも含めると、
北から順に：
�@環ベーリング海文化圏（主体民族はエスキモーとアレウト）
�A北米北西海岸文化圏（アラスカ南東部からカリフォルニアの沿海部）
�Bコロラド高原文化圏（史実でプエブロ住居が建つ一帯ね。東西交易の要衝）
中米をとばして：
�Cコロンビア高地（パナマ地峡とアンデス山地とカリブ海を結ぶ大動脈ゆえ）
�Dアマゾン文化圏（いわゆるモホ文明とかね。大規模土木文明出土中だし）
�Eパラナ川〜パンパ平原（大河と草原の組み合わせで農耕民とガウチョ遊牧民の確執発生？）

誰かパート５建ててくれ〜

368 ：世界＠名無史さん：2015/06/04(木) 20:36:30.59 0.net

いけね、あと
�F環カリブ海文化圏（西インド諸島に海洋交易ルート発生し北米と南米を直結）
も補足ね。

369 ：世界＠名無史さん：2015/06/04(木) 21:34:31.84 0.net

>>366
オーストラリアは砂漠だらけなので地形をいじる必要がある
面積はそのままでも、大きく内側を削って地中海みたいにし
(”⊂”みたいな形)、
削った土を島にして東側にばらまく

370 ：世界＠名無史さん：2015/06/06(土) 21:30:41.70 0.net

ウユニ塩湖の塩は３０００年前から
キャラバン隊によって各地に運ばれていた
というのはほんとかな？

371 ：世界＠名無史さん：2015/06/06(土) 22:39:52.58 0.net

さてはさっきの「世界・ふしぎ発見！」見てた一人だなｗ

塩はリャマの背にでも縛って運ばせていたんだろうか。

372 ：世界＠名無史さん：2015/06/07(日) 22:17:39.42 0.net

ウユニの塩にはリャマさん由来成分も含まれておりますw
絶対あの上を移動してる時にリャマがうんこやしっこも塩湖にしてそう

373 ：世界＠名無史さん：2015/06/07(日) 22:40:05.48 0.net

こういうのって
遺跡から塩が発見されて
それがウユニの成分と一致したから？

そんなに長いこと塩が残ってるもんなんだろうか

374 ：世界＠名無史さん：2015/06/07(日) 23:25:28.52 0.net

ナスカ平原に地上絵が残るほどの気候ならばありえるかも。

375 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 17:33:01.83 0.net

塩に含まれる元素の同位体分析

財団法人ソルト・サイエンス研究財団助成研究報告集２００５
「同位体分析による塩の原産国の判別」
ホウ素で岩塩か海塩かを識別が可能。原産国までの判別は出来ず。

ウユニならリチウムが多いので、
リチウムにおける同位体分析では圧倒的に大きいので識別できるんじゃないか？

海塩じゃない程度の精度でしかないような気もするが。よくわからん。

376 ：世界＠名無史さん：2016/07/05(火) 02:10:08.78 0.net

無職
https://archive.li/30pcF
>無職な自分の日曜をスネークに演じさせてみました。
>週末のアリオ詣での渋滞は祭りです。

ハゲ
http://i.imgur.com/X1Bu6eI.jpg

統失
http://www.nicochart.jp/watch/sm25353803
>ウインカーをなかなか出さないドライバーに短時間のうちに２度遭遇したのでキレてみました。
>集団ストーカーかただのばかか知りませんが、ウインカーは適切につかってほしいもんです。

377 ：世界＠名無史さん：2016/07/27(水) 19:06:43.61 0.net

http://www.4gamer.net/games/342/G034279/20160726051/
シドマイヤーズ シヴィライゼーション VIで
アステカが使えるぞQ!

モンテスマ1　なんて　世界史板でもこのスレ住民でないと
とっさに思い出さないのでは？

378 ：世界＠名無史さん：2016/07/28(木) 00:06:14.35 0.net

◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか


日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

379 ：世界＠名無史さん：2016/12/26(月) 17:50:39.61 ID:KGc1Dgi5C

>>367

「もしもミシシッピ文明圏があったら」
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1467218271/