ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史

1 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 23:54:15.86 0.net

ツングース系民族、ツングース諸語圏の歴史、文化、言語、文字等について語るスレです。

主な対象民族
満州、女真、オロチョン、シボ、ウィルタ(オロッコ)、ナナイ等

※清、満州、朝鮮半島、エヴェンキ等も一応対象ですが、それぞれ専用スレがあるので、
突っ込んだ話はそちらでお願いします。

226 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/10(日) 02:54:05.72 0.net

>>222
南島言語派の村山七郎氏すら、日本へのツングース語の影響は、
否定されとらんよ。しかも、ツングース系は、民族構成集団の
概念じゃし、言語だけの一部の矮小化分類じゃ無ぁよ。
>>225
　大陸の河川から、海洋文化は発達する、基盤部分じゃね。

227 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 12:56:15.59 0.net

エニセイ川から海洋文化っていったら北極海か
きっと北米北岸やグリーンランドにも及ぶ広域のツングース通商圏があったんだろうなあ
ふーん

228 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 17:43:36.42 0.net

>>170
つまり、

ツングース＞南ツングース＝女真＞(現代の)満州族
ということですか？

229 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 19:47:12.64 0.net

(現代の)満州族って八旗の人間が多い

230 ：世界＠名無史さん：2013/02/10(日) 21:31:55.79 0.net

野人女直は今のエベンキ・オロチョン・ホジェン(ナナイ)なのかな
八旗入りして満州族になった人もいるのかな

231 ：世界＠名無史さん：2013/02/12(火) 19:41:19.97 O.net

野人・海西・建州の区分って、
現在のツングース民族の三区分と共通なのだろうか？

232 ：世界＠名無史さん：2013/02/12(火) 20:11:06.46 0.net

どれも満州族の一部だぞ

233 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 00:49:38.36 O.net

ヌルハチとしては、
周辺の朝鮮や日本のような単一の民族で構成された国家が理想？

234 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 01:42:10.18 0.net

最初からモンゴル族や漢族を積極的に取り込んでたろ

235 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 01:53:17.17 0.net

だよね、西満州はモンゴル人と満洲人の交雑地帯だし

236 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 13:09:50.35 0.net

満州語は他のツングース諸語に比べて、モンゴル語の影響が強いな

237 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 14:36:31.26 0.net

東へいくと、ホジェン(ナナイ)がいるし

238 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 18:52:13.10 0.net

ツングースカ大爆発　再び

ロシア中部“隕石”落下で１５０人けが
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130215/t10015547571000.html

239 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 19:59:00.83 O.net

>>234
後でツングース化する算段かもよ。

240 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 21:58:25.47 0.net

大国に囲まれ、北方騎馬民族等のヒャッハーなお兄さん達にデオキシリボ角さんを
注入され続けたため、超賤人が気性の激しい強姦魔となったのは悲しき地政学的宿命。
世紀始覇者チンギスハーンのYを継ぐ者が現在全世界で1600万人程いるが貢献大。

241 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 21:58:53.95 0.net

満洲語は語幹こそツングース要素が多いが、モンゴル語からの借用要素も多く、
また文法的にみて他のツングース諸語より極めて単純
他のツングース諸語はだいたい、いわゆる先住民の言語によくある複雑さ

おそらく渤海から金にかけて漢人や高麗人、蒙古人にも使われるなどして
ツングース語のピジン化・文明語化が進んで女真語・満洲語ができあがっていった
のではないだろうか
中でも漢語との接触（外来の漢人による女真語の使用）は大きかったと想像される
漢・満で語順は違うが、母音調和の消失、人称語尾の消失など、蒙古語との接触だけでは
説明の付かない変化を経ている

242 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 22:07:19.35 0.net

ツングース大爆発。ロシアに隕石

243 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 22:29:45.43 0.net

満州が本当の意味で中国の一部になったのは19世紀の後半に封禁を解いた時か。
でも明を征服しなけりゃそのままツングース人の土地だったろうに。
何やってんだか。

244 ：世界＠名無史さん：2013/02/15(金) 22:33:27.43 0.net

それ位、女真人にとって中国文明は魅力に溢れていたんだろうね

245 ：世界＠名無史さん：2013/02/16(土) 02:19:46.57 O.net

>>241
要するに、漢人の影響が特に強いものを
建州女真とし、ヌルハチがそれを満州と改名したと。

246 ：世界＠名無史さん：2013/02/16(土) 19:37:19.92 O.net

最初に中国の権威を借りて統一したところまでは倭や新羅と同じか。
民族の統一を進めつつも外国人の官僚を積極的に受け入れたところも。

247 ：世界＠名無史さん：2013/02/16(土) 20:13:48.49 O.net

>>233
日本て朝鮮は国内が単一の民族で構成されているだけでなく、
国外に同じ民族がいないという点も特殊。
ヌルハチは満州の女真族の数を増やそうと考えていたらしいが、
日本と朝鮮に倣い、
おそらく最終的にはユーラシアのツングース民族を
全て満州に集める予定だったのでは？

248 ：世界＠名無史さん：2013/02/16(土) 20:20:45.78 0.net

中国に朝鮮民族自治区みたいの無かったっけ

249 ：世界＠名無史さん：2013/02/16(土) 20:25:44.56 0.net

朝鮮人はロシアかソ連に強制連行させられたのが、高麗人と名乗って中央アジアに定着しとるな

250 ：世界＠名無史さん：2013/02/16(土) 21:47:17.84 0.net

アレクサンドル・ミン大尉のことを言ってるのか

251 ：世界＠名無史さん：2013/02/16(土) 22:18:31.20 0.net

>>247
琉球は？

252 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 00:39:16.41 0.net

半島は南部の韓族、南端部の倭人、中北部の夫余族、北東部の女真族と
少なくとも４つの民族に分かれる

253 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 01:03:15.12 O.net

日本は単一になる前に蝦夷やら土蜘蛛やら隼人を
殺戮したり移動させている。
朝鮮でも北では相当な軋轢があったろうな。
扶余やら旧高句麗人やら。

254 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 01:43:02.55 0.net

>>247
分かれたの何千年と前だからツングースという括りの自覚がそもそもなかったろ。
気候の問題で帝国は東西に伸びやすいが南北に延びるのは難しい。
寒冷地に積極的に入植しようなんて考えやノウハウを持ったのはロシア人くらいなもんだ。

255 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 01:55:14.61 0.net

>>253
倭人、土蜘蛛、隼人、毛人、蝦夷（えみし）は、辰韓、弁韓、馬韓の様な関係。

北部の夫余族（高句麗、朝鮮平民、百済支配層）や
北東部の女真族（李朝支配層、鴨緑江南岸）や倭人（狗邪韓国、加羅、任那）
と、韓族（百済平民、新羅）で全く言語も文化も異なっているのとは大違い。

256 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 13:17:42.64 O.net

>>255
そりゃ願望か

257 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 13:38:20.73 0.net

>>255
津軽半島の外ヶ浜に１８世紀までアイヌ語の村が残っていたことを考えると倭人と蝦夷が同じ民族だったとは思えない。

258 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 15:59:06.41 0.net

.












戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
http://www.logsoku.com/r/taiwan/1017663508/


強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。












.

259 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 16:03:14.48 0.net

台湾大好きコピペ君は、考古学板から出てくるな

260 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 17:44:25.46 0.net

ウラルアルタイ語族説が生きていた戦前には、ツラン主義というものがあって、
日本人も日本ツングースというくくりにされてる本があったな
満州国の正統性を補強するために、作り上げた学説って感じがした
中国人が華北ツングースとか黄河ツングースとか出てくるレベルだったが

261 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 18:37:30.86 0.net

>>260
ウラルアルタイ語族説は、今は死んでるの？
日本語・朝鮮語・トルコ語などは、
語順とか助動詞とか「する」による名詞の動詞化とか、結構類似点あると思うけど。

その辺は今はどう解釈するんだろ
日本語は孤立言語なのか？

262 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 19:12:59.48 0.net

>>257
君の書き込みは、えみしとえぞが違う事を弁えると思えないな。

263 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 19:25:55.35 0.net

>>261
語族ってのは、比較言語学の手法に従って系統の分岐を示さなくちゃいけない
結局、ウラル語族とアルタイ諸語の間では無理そうで、
アルタイ諸語の中でも、テュルク語族とモンゴル語族とツングース語族の共通祖語は作れず、
朝鮮語と日本語族は蚊帳の外ってのが通説なのかな
もちろん地道に研究してる人はいる

類型論ってのは別にあって、これが文法の類似で分類する学問
ただこれは分類であって、系統が明らかになるわけじゃない

264 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 20:52:36.15 0.net

ツングース語族というのも怪しい

北群のオロチョン、エベンキと
南群のマンチュリア、ナナイとでは共通祖語は立てられなく
ただ借用語関係があるので、「語族」ではなく「諸語」と扱われる。

265 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 21:13:28.06 0.net

それは単にツングース語が古いってだけじゃないの
インドやアフリカの言語が数十数百に分類されてるのと同じで

266 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/18(月) 00:35:52.98 0.net

>>260-261及び>>263
アルタイ系言語概念は今もあるよ。橋本萬太郎氏のように北方系
言語云う表現ものう。
日本語もトルコ語や朝鮮語と同様北方系言語の膠着語。
共通祖語の系統論スルメ作りしても、答えなんか出んよ。
文法の類似は現実にアジアの北部と南部に分類出来るんよ。

267 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 01:51:56.65 0.net

>>262
「エミシとエゾは別」という最近流行りの説は、大した根拠がない
enciwという語が両者をつなぐというそれ以前の説のほうが説得力あるよ
なお>>257が言う津軽のエゾは新しく南下してきた勢力らしく、残存したエミシではないと言われる

268 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 02:42:18.35 0.net

いやいやいやｗ
それは残存したえぞだよ、知ったかぶりにも程がある。
蝦夷代官だった安東家の所領である奥羽北西部には、えぞの地名が残っていたし
そもそも安東家自体が日本化したえぞという説もある

269 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 07:57:54.99 0.net

>>266
日本語とタミル語が近いという説もあるけど
（実際に文法や音韻も類似点がある）

270 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 18:21:10.39 0.net

>>269
大野晋のタミル語説は糞
あれがマスコミにもてはやされて、言語学者の冷静な指摘を細かいことだと嘲笑したせいで、
まともな言語学者は系統論をやらなくなり、素人の語呂合わせのような個別言語との比較があふれるようになった
孤立した言語である朝鮮語やアイヌ語ならともかく、タミル語はドラヴィダ語族であることが示せてる
真剣にタミル語との類似を研究するなら、ドラヴィダ語族から日本語が分岐してるかどうか研究しなくちゃいけなかった

271 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 18:37:42.06 0.net

タミル語は5母音で、前置修飾でＳＯＶ型の膠着語という点では日本語と同じ分類だけど、
ルーツであることまで言いたかったら、
ちゃんと比較言語学の手法に則って、同系であることを示さないと学問じゃないよね

272 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 19:06:31.66 O.net

もしドラビダ系だったら、
江南を経由して入ってきたことになるんかな？
しかし、あの本では
「日本語とタミル語は数多くの語彙を共有する」
「朝鮮語もタミル語と数多くの語彙を共有する」
「でも日本語と朝鮮語は大して語彙を共有しない」
とか書いてたな。

273 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 19:09:46.40 0.net

大野説の怖いところは、
言語の類似（五七五調の歌謡まで共通）だけでなく、

甕棺の共通とか、ガラス成分の共通とか、土器のグラフィティの共通とか
いろいろ考古学的な指摘もからんでる点だよな。

日本の弥生時代・古墳時代にあったカリガラス、ソーダ石灰ガラスの
小玉の多くは、インドパシフィックビーズの特徴を示していて、
インド産と見ることも可能らしい（中国大陸にはない）。

274 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 23:02:31.37 0.net

>>264
すると中国が「女真」と言い、
ヌルハチがコンプリートしようとしたのは南ツングースのみ？

275 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 23:05:37.60 0.net

>>241
その「満州語」というのは建州女真のことなんでしょうか？
それとも野人とかも含むんでしょうか？

そもそもヌルハチの使ってる「満洲」という言葉も、
最初は小さなグループ名だったはずが、
最後は女真族全体の言葉になったり自らの国家名だったりと全然バラバラのような気がする。
最初はイタリアの小国の名として使われていた言葉を、
EUの名前に使ったり、ラテン語を話す民族の総称と使ったりみたいな感じで。

276 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 18:42:41.09 O.net

>>264
北群は「北ツングース語族」、
南群は「女真語族」
でどうか？

277 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 20:45:50.12 0.net

>>275
「満洲」というのはもともと建州女真の「マンジュ五部」（ヌルハチの出身部族のスクスフ部もこれに属す）のこと。
満州語もおそらく女真語のマンジュ五部の方言だったと思う。
民族名を女真から満洲に改めたのは他の部族（建州女真白山三部・海西女真・野人女真）がマンジュ五部に同化したことを対外的に示す意義があったからだと思う。

278 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 20:50:02.39 0.net

「満州」って「文殊」菩薩から取ったという話はどうなの？

279 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 21:17:29.65 0.net

wikipediaの下のページの青と青が南ツングース、緑が北ツングースか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%82%B9%E8%AB%B8%E8%AA%9E

280 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 21:21:35.81 0.net

>>277
南ツングースのほんの一部族の名前でもって、
南(北も一部含む？)ツングース全体の名前にするというのは、
やはりそれまで一体感が希薄だったから、
少々強引にでも統一国家としての体裁を整えようとしたんでしょうね。

281 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 23:17:28.96 0.net

いや違うでしょうね
ウイグル部やモンゴル部と同じでしょう

282 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/19(火) 23:32:28.44 0.net

>>269
　タミル語が近いんなら、アジアニック語も近いことになる
かも知れんし、遠い地域しかも、形質人類学的にも異なる地域じゃ、
根拠に乏しいよ。
>>272
　橋本萬太郎氏によると江南の訛りに近いんは沖縄で、本土日本とは
共通点があるまあ。しかも江南から日本への直接渡来ルートすら
無ぁよ。東シナ海は、黒潮の漂流ルートで目的地に着かんし。
>>275
　海西女直フルン四部(エホ、ハダ、ウラ、ホイファ)も、満州族に
加えられましたよ。まあ、エホ元来モンゴル系らしい。ハダが
金の直系と云われますね。
>>277
　野人女直は、部族形成出来とらんゆえ、どの程度満州族に加えられたか
解らんね。
>>278
　満州族も仏教浸透ゆえ、あり得るよ。

283 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 00:02:51.76 0.net

>>269-273
大野のタミル語説の真の破壊力は、どう考えても間違いにちがいないんだけど、
言語学的な観点でそれが間違いであることを示すと、同じ方法論でもってすれば、
日本語との繋がりが想定される他の北方言語はもっと間違いになってしまうこと。
つまりは、いい反証例なんだよ。

284 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/20(水) 01:09:50.04 0.net

>>283
　矮小化の論点を絞るんなら、そういう机上の空論にもなるが、
学問は総合学じゃけぇ、歴史、民族的近隣からの影響が
強いとしか云えまあ。実際東アジアの言語は、北方系と
南方系に分れるわけじゃし。

285 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 20:57:56.82 O.net

金の末期に「真」という国が満州にあったんだね。
初めて知った。

286 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 21:12:48.97 0.net

蒲鮮万奴マンセー

287 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 22:01:26.83 0.net

耶律留哥の遼とはお隣だ

288 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 22:51:03.26 0.net

満州の土地は非常に肥えている上に、
冬の寒さで悪い菌が死滅するという風にかなり恵まれた土地らしい。
(だから日本も傀儡国家を作った。)
それに気付かず中国に移動した清はアホ。

289 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 23:05:00.41 0.net

大慶油田もあるしな。

290 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 23:12:31.36 0.net

あの辺りの土地は塩害の影響で農耕には適さない。

291 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 00:12:39.16 0.net

寒いから農業技術が高くないと安定して農業出来ないし
低湿地も水捌けが悪ければ農耕に不向きだしなあ

292 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 10:54:35.71 0.net

そんな所に水田地帯を作った日本人って…

293 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 13:16:23.53 0.net

ど根性だよね

294 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 14:20:01.68 0.net

ツングース土人には真似出来ない高度な技能

295 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 16:47:40.88 0.net

探访中国最后的女酋长：现代丛林中的鄂温克人
http://news.ifeng.com/history/1/renwu/200905/0527_2665_1177480.shtml
http://img.ifeng.com/hres/200905/27/10/1243389906487_1556.gif

296 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 16:55:10.24 0.net

陈佳《我是冒险王》 冰天雪地探访女酋长
http://yule.sohu.com/20111215/n329130251.shtml
http://photocdn.sohu.com/20111215/Img329130253.jpg

297 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 17:01:15.67 0.net

http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_1.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_2.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_3.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_4.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_5.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_6.jpg

298 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 18:29:57.80 O.net

「モンゴル」に対して「満州」の名は定着しなさすぎた。

299 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 20:16:02.35 0.net

>>292
そんな所に水田造ったのは、ここ４世紀ちょっとの話で
室町時代までは、扇状地とか河岸段丘の縁とか小河川の流域とか
水利があって水害も避けられる地形が主な開発地

300 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 21:37:36.41 0.net

上で「北ツングースと南ツングースは別なのではないか、
つまり女真族満州族を『ツングース』と呼ぶのは間違いでは？」
と言う話も出たのに、
北ツングースの話題が無いから結局女真族満州族の話になる。

301 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 22:00:17.65 0.net

南にはナナイもいるでしょ

302 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 22:22:11.69 0.net

要は、国を作れたかどうか、もしくは自身の文章で記録を残してるかどうか、
が歴史語りが盛り上がるかどうかのポイントなんかね？

303 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/21(木) 22:37:09.48 0.net

>>292
　満州の水田作りなら朝鮮族が早かろう。
>>294
満州自体、稲作地域じゃ無ぁのに可笑しなことを云う。
しかも、日本は中国や朝鮮ほど稲作文化が無ぁけんのう。
高度な技術たぁ近代ゆえじゃし、誇ることでも無ぁわ。

304 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 23:04:13.54 O.net

>>302
難しいな。
高句麗や扶余や渤海はツングース民族そのものではないにせよ、
後世のツングース民族の先祖だから当てはまるだろうか？

305 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 23:12:19.49 0.net

渤海は靺鞨の国で、ツングース民族そのもの

306 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/22(金) 01:15:35.82 0.net

>>304
　扶余や高句麗も、風土文化的に南ツングース。漁撈や狩猟の
基盤に農耕、牧畜が混じった文化形態ゆえ。

307 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 01:16:11.68 O.net

虎(日本人)の威を借りて稲作するホーモがいると聞いて

308 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 01:18:46.99 0.net

>>303
それは間島（延辺）だけだろうな
ハルピン郊外の方正県という所は日本人がいなかったらとまず稲作という発想が
なかった筈の地域だが（ふつうは麦やトウモロコシを考える）
今はコメの一大産地になっていて「東北米」というブランドの元でもある
日本人が引き上げた後、悪名高い大躍進やら文革時代の密植農法やらを経て
収量が低迷して困ってた所に日本人が技術指導に行って復活した

方正は日本との関わりが非常に強い地域で、残留孤児とその家族が特に多く来たり
日本の農村に花嫁が大量に来たり、友好記念碑が立てられたり、
わざわざ湖南辺りから来た糞青たちがその記念碑をぶっこわしたり

309 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 02:02:20.12 0.net

東北平原南部は明代には稲作が普及してる
日本の精耕細作とは違う粗放水稲作だけど

310 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 02:07:01.13 0.net

マコモ属のワイルドライスでも、漢語では「米」。
稲(イネ属)にこだわらなければ、晋代でも米は遼西にはあったろう。

311 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 02:55:55.90 0.net

遼寧省の中ほどには戦国の燕の時代から長城があったからな
山海関ってあんまり国境にはならないんじゃよな

312 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 20:18:03.70 O.net

渤海の支配層である粟末というのが満州系か確定しないので、
「保留」で。
（黒水は「確定」。）

313 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 20:52:09.86 0.net

渤海の支配層である粟末靺鞨は後の満州民族なので
渤海はツングース民族による国家と確定。

314 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 23:35:07.34 0.net

粟末は扶余系かもしれないぞ。

315 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 23:49:43.00 0.net

願望や妄想と史実は分けて考えないといけないよ
粟末はツングース、渤海はツングースを中核とした国。

316 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 23:57:24.92 0.net

たとえ当時の粟末の言語がどっちであっても、
立派な国家を作っていた粟茉の子孫である女真が
原始レベルまで後退していたことが不思議。

317 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/23(土) 00:18:13.11 0.net

>>307
わしゃ、日本人じゃし、韓国系宗教団体に煽動されとる
あんたらネット右翼たぁ違うよ。
>>308
＞日本人が引き上げた後、じゃの、あたかも、満州国傀儡国家を
肯定したい国家社会主義者かいのう。
>>311
　燕自体、華夏民族の国たぁ云えんけぇのう。遼寧青銅器文化圏は。
>>312
　確定なんかしちょらんよ。支配層は高句麗系かも知れんし。
>>313
女真は、靺鞨よりも、満州現地民文化やアムールに至るポリツェ文化の
伝統が強い。
V・メドヴェジェフ氏によると「靺鞨の住居ではオンドルは無かった。
これに対し、女真ではほとんどの場合あった。靺鞨の墓では二次葬が80%を
占めるが、女真では15%しかない。女真も靺鞨も農耕と牧畜がともに行われ
たが、女真では漁撈の痕跡が多く、靺鞨ではまったく見られない。
靺鞨はチュルク(トルコ系)の影響が強く、女真文化は現地の先行文化で
あるポリツェ文化を受け継いでいる。」と。
>>314
　北扶余は、蒙古族を産んだ室韋になったグループもおるね。
扶余自体が、元来ツングース系よりもモンゴル系じゃった
可能性もある。粟末靺鞨は、トルコ系文化影響の強いバイカルあたり
から、満州へ南下した連中かも知れんよ。

318 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 08:40:40.82 0.net

>>282
ハダが金の直系だとしたら明代の建州女真完顔部って何者？
阿骨打より前に分かれた分家？
それともただの詐称？

319 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 10:13:45.57 O.net

>>317
その場合の靺鞨って粟末のことか？

320 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 12:13:47.83 O.net

南ツングース民族の新しい名称が必要だが、
「満州民族」は日本が、支配者日本人住人漢民族の満州国なんて作ったせいで
適切な名称とは言えなくなってるな。

321 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 13:21:59.19 0.net

ナナイはナナイでいいでしょ？
言葉がマンジュシュリーと近いだけで、信仰とかは違う。

322 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 13:29:15.57 0.net

赫哲

323 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 14:27:26.27 O.net

>>321
いや、語族としての名前の話。
ナナイの言葉も南ツングース語みたい。

324 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 14:29:28.09 O.net

「北ツングース語族」、「満洲語族」でいいかな。

325 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 14:55:53.66 0.net

>>319
デマしか書かないゲイチョンに触る奴も同罪な

326 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 21:30:09.13 0.net

満洲系の可能性・・・・

・扶余　　　　△
・高句麗　　　△
・渤海　　　　○
・金　　　　　◎
・満洲(後金)　◎