ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史

1 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 23:54:15.86 0.net

ツングース系民族、ツングース諸語圏の歴史、文化、言語、文字等について語るスレです。

主な対象民族
満州、女真、オロチョン、シボ、ウィルタ(オロッコ)、ナナイ等

※清、満州、朝鮮半島、エヴェンキ等も一応対象ですが、それぞれ専用スレがあるので、
突っ込んだ話はそちらでお願いします。

262 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 19:12:59.48 0.net

>>257
君の書き込みは、えみしとえぞが違う事を弁えると思えないな。

263 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 19:25:55.35 0.net

>>261
語族ってのは、比較言語学の手法に従って系統の分岐を示さなくちゃいけない
結局、ウラル語族とアルタイ諸語の間では無理そうで、
アルタイ諸語の中でも、テュルク語族とモンゴル語族とツングース語族の共通祖語は作れず、
朝鮮語と日本語族は蚊帳の外ってのが通説なのかな
もちろん地道に研究してる人はいる

類型論ってのは別にあって、これが文法の類似で分類する学問
ただこれは分類であって、系統が明らかになるわけじゃない

264 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 20:52:36.15 0.net

ツングース語族というのも怪しい

北群のオロチョン、エベンキと
南群のマンチュリア、ナナイとでは共通祖語は立てられなく
ただ借用語関係があるので、「語族」ではなく「諸語」と扱われる。

265 ：世界＠名無史さん：2013/02/17(日) 21:13:28.06 0.net

それは単にツングース語が古いってだけじゃないの
インドやアフリカの言語が数十数百に分類されてるのと同じで

266 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/18(月) 00:35:52.98 0.net

>>260-261及び>>263
アルタイ系言語概念は今もあるよ。橋本萬太郎氏のように北方系
言語云う表現ものう。
日本語もトルコ語や朝鮮語と同様北方系言語の膠着語。
共通祖語の系統論スルメ作りしても、答えなんか出んよ。
文法の類似は現実にアジアの北部と南部に分類出来るんよ。

267 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 01:51:56.65 0.net

>>262
「エミシとエゾは別」という最近流行りの説は、大した根拠がない
enciwという語が両者をつなぐというそれ以前の説のほうが説得力あるよ
なお>>257が言う津軽のエゾは新しく南下してきた勢力らしく、残存したエミシではないと言われる

268 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 02:42:18.35 0.net

いやいやいやｗ
それは残存したえぞだよ、知ったかぶりにも程がある。
蝦夷代官だった安東家の所領である奥羽北西部には、えぞの地名が残っていたし
そもそも安東家自体が日本化したえぞという説もある

269 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 07:57:54.99 0.net

>>266
日本語とタミル語が近いという説もあるけど
（実際に文法や音韻も類似点がある）

270 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 18:21:10.39 0.net

>>269
大野晋のタミル語説は糞
あれがマスコミにもてはやされて、言語学者の冷静な指摘を細かいことだと嘲笑したせいで、
まともな言語学者は系統論をやらなくなり、素人の語呂合わせのような個別言語との比較があふれるようになった
孤立した言語である朝鮮語やアイヌ語ならともかく、タミル語はドラヴィダ語族であることが示せてる
真剣にタミル語との類似を研究するなら、ドラヴィダ語族から日本語が分岐してるかどうか研究しなくちゃいけなかった

271 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 18:37:42.06 0.net

タミル語は5母音で、前置修飾でＳＯＶ型の膠着語という点では日本語と同じ分類だけど、
ルーツであることまで言いたかったら、
ちゃんと比較言語学の手法に則って、同系であることを示さないと学問じゃないよね

272 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 19:06:31.66 O.net

もしドラビダ系だったら、
江南を経由して入ってきたことになるんかな？
しかし、あの本では
「日本語とタミル語は数多くの語彙を共有する」
「朝鮮語もタミル語と数多くの語彙を共有する」
「でも日本語と朝鮮語は大して語彙を共有しない」
とか書いてたな。

273 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 19:09:46.40 0.net

大野説の怖いところは、
言語の類似（五七五調の歌謡まで共通）だけでなく、

甕棺の共通とか、ガラス成分の共通とか、土器のグラフィティの共通とか
いろいろ考古学的な指摘もからんでる点だよな。

日本の弥生時代・古墳時代にあったカリガラス、ソーダ石灰ガラスの
小玉の多くは、インドパシフィックビーズの特徴を示していて、
インド産と見ることも可能らしい（中国大陸にはない）。

274 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 23:02:31.37 0.net

>>264
すると中国が「女真」と言い、
ヌルハチがコンプリートしようとしたのは南ツングースのみ？

275 ：世界＠名無史さん：2013/02/18(月) 23:05:37.60 0.net

>>241
その「満州語」というのは建州女真のことなんでしょうか？
それとも野人とかも含むんでしょうか？

そもそもヌルハチの使ってる「満洲」という言葉も、
最初は小さなグループ名だったはずが、
最後は女真族全体の言葉になったり自らの国家名だったりと全然バラバラのような気がする。
最初はイタリアの小国の名として使われていた言葉を、
EUの名前に使ったり、ラテン語を話す民族の総称と使ったりみたいな感じで。

276 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 18:42:41.09 O.net

>>264
北群は「北ツングース語族」、
南群は「女真語族」
でどうか？

277 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 20:45:50.12 0.net

>>275
「満洲」というのはもともと建州女真の「マンジュ五部」（ヌルハチの出身部族のスクスフ部もこれに属す）のこと。
満州語もおそらく女真語のマンジュ五部の方言だったと思う。
民族名を女真から満洲に改めたのは他の部族（建州女真白山三部・海西女真・野人女真）がマンジュ五部に同化したことを対外的に示す意義があったからだと思う。

278 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 20:50:02.39 0.net

「満州」って「文殊」菩薩から取ったという話はどうなの？

279 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 21:17:29.65 0.net

wikipediaの下のページの青と青が南ツングース、緑が北ツングースか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%82%B9%E8%AB%B8%E8%AA%9E

280 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 21:21:35.81 0.net

>>277
南ツングースのほんの一部族の名前でもって、
南(北も一部含む？)ツングース全体の名前にするというのは、
やはりそれまで一体感が希薄だったから、
少々強引にでも統一国家としての体裁を整えようとしたんでしょうね。

281 ：世界＠名無史さん：2013/02/19(火) 23:17:28.96 0.net

いや違うでしょうね
ウイグル部やモンゴル部と同じでしょう

282 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/19(火) 23:32:28.44 0.net

>>269
　タミル語が近いんなら、アジアニック語も近いことになる
かも知れんし、遠い地域しかも、形質人類学的にも異なる地域じゃ、
根拠に乏しいよ。
>>272
　橋本萬太郎氏によると江南の訛りに近いんは沖縄で、本土日本とは
共通点があるまあ。しかも江南から日本への直接渡来ルートすら
無ぁよ。東シナ海は、黒潮の漂流ルートで目的地に着かんし。
>>275
　海西女直フルン四部(エホ、ハダ、ウラ、ホイファ)も、満州族に
加えられましたよ。まあ、エホ元来モンゴル系らしい。ハダが
金の直系と云われますね。
>>277
　野人女直は、部族形成出来とらんゆえ、どの程度満州族に加えられたか
解らんね。
>>278
　満州族も仏教浸透ゆえ、あり得るよ。

283 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 00:02:51.76 0.net

>>269-273
大野のタミル語説の真の破壊力は、どう考えても間違いにちがいないんだけど、
言語学的な観点でそれが間違いであることを示すと、同じ方法論でもってすれば、
日本語との繋がりが想定される他の北方言語はもっと間違いになってしまうこと。
つまりは、いい反証例なんだよ。

284 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/20(水) 01:09:50.04 0.net

>>283
　矮小化の論点を絞るんなら、そういう机上の空論にもなるが、
学問は総合学じゃけぇ、歴史、民族的近隣からの影響が
強いとしか云えまあ。実際東アジアの言語は、北方系と
南方系に分れるわけじゃし。

285 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 20:57:56.82 O.net

金の末期に「真」という国が満州にあったんだね。
初めて知った。

286 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 21:12:48.97 0.net

蒲鮮万奴マンセー

287 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 22:01:26.83 0.net

耶律留哥の遼とはお隣だ

288 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 22:51:03.26 0.net

満州の土地は非常に肥えている上に、
冬の寒さで悪い菌が死滅するという風にかなり恵まれた土地らしい。
(だから日本も傀儡国家を作った。)
それに気付かず中国に移動した清はアホ。

289 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 23:05:00.41 0.net

大慶油田もあるしな。

290 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 23:12:31.36 0.net

あの辺りの土地は塩害の影響で農耕には適さない。

291 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 00:12:39.16 0.net

寒いから農業技術が高くないと安定して農業出来ないし
低湿地も水捌けが悪ければ農耕に不向きだしなあ

292 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 10:54:35.71 0.net

そんな所に水田地帯を作った日本人って…

293 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 13:16:23.53 0.net

ど根性だよね

294 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 14:20:01.68 0.net

ツングース土人には真似出来ない高度な技能

295 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 16:47:40.88 0.net

探访中国最后的女酋长：现代丛林中的鄂温克人
http://news.ifeng.com/history/1/renwu/200905/0527_2665_1177480.shtml
http://img.ifeng.com/hres/200905/27/10/1243389906487_1556.gif

296 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 16:55:10.24 0.net

陈佳《我是冒险王》 冰天雪地探访女酋长
http://yule.sohu.com/20111215/n329130251.shtml
http://photocdn.sohu.com/20111215/Img329130253.jpg

297 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 17:01:15.67 0.net

http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_1.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_2.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_3.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_4.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_5.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_6.jpg

298 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 18:29:57.80 O.net

「モンゴル」に対して「満州」の名は定着しなさすぎた。

299 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 20:16:02.35 0.net

>>292
そんな所に水田造ったのは、ここ４世紀ちょっとの話で
室町時代までは、扇状地とか河岸段丘の縁とか小河川の流域とか
水利があって水害も避けられる地形が主な開発地

300 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 21:37:36.41 0.net

上で「北ツングースと南ツングースは別なのではないか、
つまり女真族満州族を『ツングース』と呼ぶのは間違いでは？」
と言う話も出たのに、
北ツングースの話題が無いから結局女真族満州族の話になる。

301 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 22:00:17.65 0.net

南にはナナイもいるでしょ

302 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 22:22:11.69 0.net

要は、国を作れたかどうか、もしくは自身の文章で記録を残してるかどうか、
が歴史語りが盛り上がるかどうかのポイントなんかね？

303 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/21(木) 22:37:09.48 0.net

>>292
　満州の水田作りなら朝鮮族が早かろう。
>>294
満州自体、稲作地域じゃ無ぁのに可笑しなことを云う。
しかも、日本は中国や朝鮮ほど稲作文化が無ぁけんのう。
高度な技術たぁ近代ゆえじゃし、誇ることでも無ぁわ。

304 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 23:04:13.54 O.net

>>302
難しいな。
高句麗や扶余や渤海はツングース民族そのものではないにせよ、
後世のツングース民族の先祖だから当てはまるだろうか？

305 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 23:12:19.49 0.net

渤海は靺鞨の国で、ツングース民族そのもの

306 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/22(金) 01:15:35.82 0.net

>>304
　扶余や高句麗も、風土文化的に南ツングース。漁撈や狩猟の
基盤に農耕、牧畜が混じった文化形態ゆえ。

307 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 01:16:11.68 O.net

虎(日本人)の威を借りて稲作するホーモがいると聞いて

308 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 01:18:46.99 0.net

>>303
それは間島（延辺）だけだろうな
ハルピン郊外の方正県という所は日本人がいなかったらとまず稲作という発想が
なかった筈の地域だが（ふつうは麦やトウモロコシを考える）
今はコメの一大産地になっていて「東北米」というブランドの元でもある
日本人が引き上げた後、悪名高い大躍進やら文革時代の密植農法やらを経て
収量が低迷して困ってた所に日本人が技術指導に行って復活した

方正は日本との関わりが非常に強い地域で、残留孤児とその家族が特に多く来たり
日本の農村に花嫁が大量に来たり、友好記念碑が立てられたり、
わざわざ湖南辺りから来た糞青たちがその記念碑をぶっこわしたり

309 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 02:02:20.12 0.net

東北平原南部は明代には稲作が普及してる
日本の精耕細作とは違う粗放水稲作だけど

310 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 02:07:01.13 0.net

マコモ属のワイルドライスでも、漢語では「米」。
稲(イネ属)にこだわらなければ、晋代でも米は遼西にはあったろう。

311 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 02:55:55.90 0.net

遼寧省の中ほどには戦国の燕の時代から長城があったからな
山海関ってあんまり国境にはならないんじゃよな

312 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 20:18:03.70 O.net

渤海の支配層である粟末というのが満州系か確定しないので、
「保留」で。
（黒水は「確定」。）

313 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 20:52:09.86 0.net

渤海の支配層である粟末靺鞨は後の満州民族なので
渤海はツングース民族による国家と確定。

314 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 23:35:07.34 0.net

粟末は扶余系かもしれないぞ。

315 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 23:49:43.00 0.net

願望や妄想と史実は分けて考えないといけないよ
粟末はツングース、渤海はツングースを中核とした国。

316 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 23:57:24.92 0.net

たとえ当時の粟末の言語がどっちであっても、
立派な国家を作っていた粟茉の子孫である女真が
原始レベルまで後退していたことが不思議。

317 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/23(土) 00:18:13.11 0.net

>>307
わしゃ、日本人じゃし、韓国系宗教団体に煽動されとる
あんたらネット右翼たぁ違うよ。
>>308
＞日本人が引き上げた後、じゃの、あたかも、満州国傀儡国家を
肯定したい国家社会主義者かいのう。
>>311
　燕自体、華夏民族の国たぁ云えんけぇのう。遼寧青銅器文化圏は。
>>312
　確定なんかしちょらんよ。支配層は高句麗系かも知れんし。
>>313
女真は、靺鞨よりも、満州現地民文化やアムールに至るポリツェ文化の
伝統が強い。
V・メドヴェジェフ氏によると「靺鞨の住居ではオンドルは無かった。
これに対し、女真ではほとんどの場合あった。靺鞨の墓では二次葬が80%を
占めるが、女真では15%しかない。女真も靺鞨も農耕と牧畜がともに行われ
たが、女真では漁撈の痕跡が多く、靺鞨ではまったく見られない。
靺鞨はチュルク(トルコ系)の影響が強く、女真文化は現地の先行文化で
あるポリツェ文化を受け継いでいる。」と。
>>314
　北扶余は、蒙古族を産んだ室韋になったグループもおるね。
扶余自体が、元来ツングース系よりもモンゴル系じゃった
可能性もある。粟末靺鞨は、トルコ系文化影響の強いバイカルあたり
から、満州へ南下した連中かも知れんよ。

318 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 08:40:40.82 0.net

>>282
ハダが金の直系だとしたら明代の建州女真完顔部って何者？
阿骨打より前に分かれた分家？
それともただの詐称？

319 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 10:13:45.57 O.net

>>317
その場合の靺鞨って粟末のことか？

320 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 12:13:47.83 O.net

南ツングース民族の新しい名称が必要だが、
「満州民族」は日本が、支配者日本人住人漢民族の満州国なんて作ったせいで
適切な名称とは言えなくなってるな。

321 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 13:21:59.19 0.net

ナナイはナナイでいいでしょ？
言葉がマンジュシュリーと近いだけで、信仰とかは違う。

322 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 13:29:15.57 0.net

赫哲

323 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 14:27:26.27 O.net

>>321
いや、語族としての名前の話。
ナナイの言葉も南ツングース語みたい。

324 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 14:29:28.09 O.net

「北ツングース語族」、「満洲語族」でいいかな。

325 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 14:55:53.66 0.net

>>319
デマしか書かないゲイチョンに触る奴も同罪な

326 ：世界＠名無史さん：2013/02/23(土) 21:30:09.13 0.net

満洲系の可能性・・・・

・扶余　　　　△
・高句麗　　　△
・渤海　　　　○
・金　　　　　◎
・満洲(後金)　◎

327 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/24(日) 00:14:06.52 0.net

>>318
　満州王朝が、金王朝の末裔と仮託する為名乗ったんよ。
まあ、日本の源平藤なんか同じようなもんじゃね。
>>319
V・メドヴェジェフ氏は、粟末と固有名詞は使うておられん。
>>326
　文化風土的にゃ、◎高句麗、渤海、金、満州で○扶余。
扶余はモンゴル系の可能性も強いが生活様式は南ツングース化
しとるけえ。

328 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 00:28:01.01 0.net

>>327
おまえ相手されてねーやん外道牛
消えろよ♪

329 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 02:10:33.88 0.net

29 毛無しさん sage 2013/02/24(日) 01:56:15.86 ID:6wACvoEu
満州族は現在でもツングース系の典型的な顔立ち、東北部は遼東半島先端の大連は山東系漢族(移民)が主、瀋陽の遼河流域から大興安嶺東麓の黒竜江省までは原住民の満州族との混血
北朝鮮の咸鏡道や平安道の住民や吉林の朝鮮族も顔立ちが女真(満州族)に近い

熱河省・チャハル省の位置関係(入関後の満州族は首都北京の一等地と長城以北の広大な旧熱河地方に今でもその末裔が多い)
http://www.confucianism.com.cn/WebEditor/UploadFile/2010511142130206.jpg
http://blog.boxun.com/hero/xsj6/19353nps.jpg
http://maki.life.coocan.jp/haha/photo/pp4/1108_1/kahoku.gif

河北・承徳(旧熱河省省都、黒竜江ハルビンの満州族
ttp://www.jzhsjy.com/ngx/d/file/xingxinghuoju/xiaoyuanzhixing/2012-08-04/4ca61aa4f21acd981ab161804f2ac1f6.jpg
ttp://img01.timedg.com/attachement/jpg/site1/2011-05-20/1022313356124861279.jpg
ttp://image.ankang06.org/picture/201201/0510/b_21046_201201051053488.jpg
ttp://image.ankang06.org/picture/201203/2208/b_880884_201203220809275.jpg
ttp://image.ankang06.org/picture/200810/1920/b_21114_200810192022293.jpg
ttp://blog.tianshui.com.cn/attachments/2013/01/47382_201301240018231OT7L.jpg
ttp://blog.tianshui.com.cn/attachments/2013/01/47382_201301240015251wLOZ.jpg
吉林出身の朝鮮族
ttp://www.rwzxlm.com/wp-content/uploads/2011/04/%E4%BD%9F%E5%8D%8E%E8%8B%97%E7%85%A7%E7%89%87.jpg
ttp://image11.m1905.cn/uploadfile/2012/0601/thumb_1_192_262_20120601111825867.jpg
ttp://image11.m1905.cn/uploadfile/2012/0601/thumb_0_236_267_20120601025047615.jpg
黒竜江・満州族
ttp://smc-china.cc/rescue/donation/19.jpg
ttp://smc-china.cc/rescue/school/4.jpg
ttp://smc-china.cc/rescue/donation/21.jpg
ttp://smc-china.cc/rescue/xl/1.jpg
ttp://www.cddaily.com.cn/site1/cdwb/res/1/20090320/83211237513166417.jpg

330 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 02:53:25.64 0.net

>>328
荒らし糞に触る奴もフンコロガシ

331 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 03:59:40.77 0.net

>>321,323
回族とかチベット族とか、違う言語話しているのに
信仰で括っている民族もあるから、宗教は上位分類だろうな。

332 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 04:43:55.79 0.net

・扶余　　　　△
扶余は既に非ツングースって結論出てるんだがな
学説が戦前のまま止まってるのかここは？

333 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 05:35:20.88 0.net

粟末靺鞨はツングース、渤海はツングース民族の国、しつこいと嫌われるぞ

334 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 13:28:10.74 0.net

>>332
扶余語は死語で記録も残ってないからツングースか非ツングースかもう確かめられない。
満洲西部・北朝鮮・韓国西部にも基層言語としての影響は残っていない。
国が滅んだ時の同化政策が徹底してたんだな。
>>333
粟末靺鞨と扶余は別民族。渤海は多民族国家。

335 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/24(日) 22:33:38.92 0.net

>>329
日本人も満州族に代表される南ツングース容貌が多いよ。
673：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2011/07/27(水) 00:33:26.93
>>632-635
　続き。満州、北朝鮮顔の方が公家顔じゃ。
http://books.google.co.jp/books?id=szGT-dJcJRsC&pg=PA141&lpg=R#v=onepage&q&f=false
「3.顔の型から
　　公家と満州族はほとんど重なる。山形や青森は蒙古に近い。日本海側
　一帯の人たちは、蒙古族や満州族に近い。
　　以下のことから、公家を含めた近畿や山陽の人たち、日本海側の
　人たちは満州族に近縁である。」と、椿宏治氏は、日本海側に
蒙古系の顔もおるが、特に公家は満州族に近いとされる。
　北朝鮮の美人のう。
http://japan.dailynk.com/jfile/2007/10/25/DNKF00001329_1.jpg
http://contents.innolife.net/report/cont.php?RDID=45&REID=149
上の画像と下の文の平壌、江界、会寧と、特に江界と会寧は満州と
接した地域じゃけぇ美人が多いんじゃろう。
　南の韓国人も主流の北方系と少数派の南方系（縄文系）がおる。
http://japanese.joins.com/article/507/90507.html?sectcode=&servcode=
　ここでは、忠清北道に南方系の残存度が強いとされ、ベルツ氏の
朝鮮西南部に蒙古・マレー型が多いんと矛盾しとらん。
わしも、韓国へ行って実感したもんじゃ。ほいで日本と韓国の
北方系と南方系の比率はあんまし変わらんもんじゃ。韓国より、
むしろ近畿や長州型の本場山口県の方が北方系で満州的なんじゃないかと。

336 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 22:41:54.21 0.net

自分の書き込みを引用ｗ

337 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/24(日) 22:51:27.80 0.net

>>332-333
　海西女直のエホが、元来モンゴル系でもツングース化したように、
扶余も生活様式としては、ツングース化しとるよ。逆に契丹なんか、
靺鞨と同じ風俗から突厥化しとるよ。
>>334
扶余の言語は残っとらんが、高句麗語の数詞も含め朝鮮語よりは、
上代日本語に近いし、満州語のズーズー弁は、日本の出雲や東北と、
中国朝鮮族や北朝鮮のズーズー弁にも残ってとるのう。
粟末靺鞨と扶余、室韋は、わりあい近てんじゃないか。満州中部〜
大興安嶺じゃけぇ。

338 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 22:56:48.24 0.net

>>270
大野晋って、タミル語は日本語のルーツの一つって言ってたの？
それとも、ルーツって言ってたの？

ルーツの一つってなら、語彙レベルの話に限定することも可能だから、
可能性がないこともないだろうけど。

339 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 23:19:12.14 O.net

>>338
ルーツの一つ。
基層は南方系の別の言語らしい。

340 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 23:28:12.98 0.net

ならば、

＞ちゃんと比較言語学の手法に則って、同系であることを示さないと学問じゃないよね

って批判はおかしいな。
語彙レベルの話なら、同系である必要はないし。

341 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 23:37:50.68 0.net

語彙レベルって借用語のことを言ってるの？

342 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 23:42:14.05 0.net

語彙の5割ぐらいでも、借用語って言うのかな？

343 ：世界＠名無史さん：2013/02/24(日) 23:58:19.49 0.net

同系の言語じゃなかったら基本的に借用語だよ
日本語における漢語の割合は、国語辞書だと5割以上だったはず

344 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 00:04:43.33 0.net

上級語で４割程度じゃなかったかな

345 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 00:25:49.33 0.net

上級語って何？

346 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 13:23:07.43 O.net

ナナイ

347 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 13:28:46.24 0.net

>>337
満州語のズーズー弁は、漢語やチベット語との接触結果である。
もともとの金の言葉に、ああいう子音の音韻はなく、北部モンゴル語と一緒だった。

348 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 15:16:32.36 0.net

満州語にズーズー弁なんてあったか？

349 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 18:50:23.55 0.net

韓国映画に出てくる北朝鮮人はズーズー弁っぽく聞こえるな

350 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 18:52:42.75 O.net

ソウル弁がズーズー弁らしい。

351 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 19:44:01.94 0.net

ウランバートルは、清音濁音の区別があるからズーズーではない。
北京語も広東語もベトナム語もタイ語も清音濁音の区別ではないので、ズーズーである。

352 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 22:25:17.53 0.net

有声無声の区別が有気無気に変わってるのをズーズーって言うなよ
ズーズー弁ってのは/i/と/u/が合流が見られる方言の事だろ
例えば/i/と/u/が合流して/ǝ/になってるアムド・チベット語みたいなのがズーズー弁だし
ウイグル語の/i/が条件異音で[ɪ]になったり[ɯ]になったりするのも綴りと見比べればズーズー弁の発音になる

353 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 23:09:51.80 0.net

有声無声の区別が無くなるのもズーズー弁やし

354 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 23:24:23.91 0.net

>>352
満州語にそういう具体的特徴はみられるの？

355 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/25(月) 23:39:50.81 0.net

>>348
759 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2012/09/16(日) 01:45:55.00 ID:ytHEopaV
ズーズー弁については、
http://blog.goo.ne.jp/yokohama888/e/c201e1ae9b9d52ee1ff6b4b3e0679658
「いわゆる縄文人とは似ても似つかない、津軽美人・秋田美人・
山形美人・・・」云々から、
「ところで、日本の東北地方はズーズー弁で有名であるが、あの
司馬遼太郎は『韃靼疾風録』の最後で満州族の言語とズーズー弁の
共通性について触れていた、そして、このズーズー弁が出雲地方でも
使われており、これを、謎解きのヒントにしたのが松本清張の
『砂の器』。」
「日本では、コーカソイド・タイプの美人とツングース・タイプの美人、
どちらが人気があるだろうか、それは問題なくツングース・タイプ、
その理由は、この列島には、ツングース系統の人々が圧倒的に多いから
であり、」
司馬氏が『満州族の言語とズーズー弁の共通点』
詳しくは、女真人来り去るに、満州語を『出雲弁や東北弁の感じが
しないでもない。発音記号どおりに口ずさんでみると、ズーズー弁を
喋っているようでもあり』

356 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/25(月) 23:51:35.11 0.net

>>349
http://tetuya99.at.webry.info/200812/article_82.html
「ズーズー弁を話すのは東北地方と出雲地方だが、朝鮮北部も実は
ズーズー弁」とか。山田秀三氏と鈴木武樹氏の対談から。
「鈴木　あのズーズー弁はアイヌにはないんですね?
　山田　ないですね。ズーズー弁は本州のもとの言葉じゃないんですか。
　鈴木　北部朝鮮にズーズー弁があるんです。それに出雲がズーズーで
　　　　しょう。僕の家へ北部朝鮮生まれのバタやさんが来ますけど、
　　　　山形人だといったらぜんぜん日本人は疑わないんだそうです。」
　北部朝鮮人は当然「ズ」を発音出来るけど、南部の韓国人は「ジュ」
になるけぇ、日本語の発音は北の連中の方が上手いと、戦前から
いわれよったらしいけぇのう。北部朝鮮、満州語もズーズーゆえ、
高句麗語と日本語の類似の伝統かのう。
http://shihoshoshi.kr/board.php?board=myhomeboard&set_shape=bbs&page=&command=body&no=225&
�V．身世打令（シンセタリョン）２ −法廷通訳武者修業−
中国籍の女性で吉林省出身の朝鮮族の「出入国管理及び難民認定法」等違反の被告事件が
あった。
彼女の場合、標準語で「チ」系の子音が全部「ズ」という音になって
しまう。耳を澄ましてよく聞かないと「ズーズー」としか聞こえず
東北弁と韓国・朝鮮語が合体したような響きで初めて聞く韓国・朝鮮語
だった。
http://sukkarat.exblog.jp/2195754/
中国の朝鮮族の言葉は、日本で言えばズーズー弁。アジョン（おじさん）
はアズバイだし、イントネーションも独特。

357 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/26(火) 00:04:19.11 0.net

>>339
　AN語も南方たぁ、原アジア語じゃろうに。エスキモー語すらANの
影響があるけぇのう。
>>350
　ソウルあたりになったら、北関東か九州中部訛りに思える。

358 ：世界＠名無史さん：2013/02/26(火) 01:12:33.08 0.net

日本にしろ朝鮮にしろ口蓋化は中世以降だろ

359 ：世界＠名無史さん：2013/02/26(火) 01:26:47.18 0.net

徳之島とか琉球奄美方言の一部にもズーズー弁が見られるらしい

360 ：世界＠名無史さん：2013/02/26(火) 02:14:53.33 0.net

>>354
a ä e ə o ö が a ə o になったのはズーズーかな
逆に元々は、長母音や複母音が無かった

361 ：世界＠名無史さん：2013/02/26(火) 03:05:24.59 0.net

>>361
それはどこのパラレルワールドの満州語の母音体系だ？
単母音は/a/,/i/,/ə/,/ɔ/,/u/,/ʊ/だろ

362 ：世界＠名無史さん：2013/02/26(火) 03:41:09.85 0.net

>>361
>>354を受けての>>360を読んでその書き込みか、頭弱いなｗ

近世初期に、a ä e ə o ö、と６つあった母音が
現代には、a ə o、の３つに減った
ここまで書けば理解出来るか？