ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史

1 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 23:54:15.86 0.net

ツングース系民族、ツングース諸語圏の歴史、文化、言語、文字等について語るスレです。

主な対象民族
満州、女真、オロチョン、シボ、ウィルタ(オロッコ)、ナナイ等

※清、満州、朝鮮半島、エヴェンキ等も一応対象ですが、それぞれ専用スレがあるので、
突っ込んだ話はそちらでお願いします。

562 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/11(月) 01:13:50.74 0.net

>>560
　義務教育すら、中学まで行けるんが戦後じゃに。>>521の高学歴の
無能な軍上層部から現在の政財官の人たちの弁護ばっかしの奴隷根性
はどっからくるんか? 日本は兵、下士官が優秀で最も無能なんが
学業秀才エリートなんよ。現在でも最も頭の弱い人たちが一流大学へ
行き、社会エリートになるんじゃ。日本人で有能なんは三流大学か高卒、
中卒のもんじゃのう。旧軍の構造と変わらんわい。その点あんたの権力
迎合受け売りの奴隷根性が無かったら有能じゃったかも知れなんだ。
惜しいのう（笑）。

563 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 01:45:28.49 i.net

>>562
いいやそんなことねぇよ
真面目に勉強した人間が人の上に立って牽引してきたんだ
基本的にはそうだぜ
鳩山みたいのを一般化するなよ
それに引き替えおまえってなんなんだ？
先入観ばかりで自分の気に入る情報しか目に止めない。極端な例ばかり詰めこんでそれを一般化する。最新の学説に耳を傾けない。
おまえみたいのを世間ではバカっていうんだよ
学歴云々以前の問題だな。少なくともおまえがアホなのは認めろよ
でなければ話にならない
さんざんスレチだと言ってるのに聴かないのは、バカだからか痴呆だからか？消えろよホモ
二度とくんな

564 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/11(月) 02:23:48.26 0.net

>>563
一部じゃ無のて、日本の上層部の体質は戦後も変わらんよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/w1919taka/23301176.html
戦いのあと、スターリンから日本軍の評価を尋ねられたジューコフ将軍は
こう答えたといいます。
「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで
戦うが、高級将校は無能である」 と。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/449.htm
『制服自衛官と外務、防衛官僚が、米国その他外国の軍人と会議などで
同席する機会が増えたため、自ずと比較され、「識見や視野の広さに
大差がある」との声は他省庁の役人からも聞かれる。もちろん比較論は
相手のどの部分とこちらのどの部分を比べるかで全くちがってくるから
一概に言えないが、米軍などの将校の方が一般教養の水準が高い印象はある。
私自身、日本の幹部学校などに留学した経験のある米軍将校から教育内容
などについて酷評を聞いたことがある。また米国の外交官から
「航空自衛隊の某部隊に隊付勤務した米軍の将校は、日本の将校は
馬鹿ばかりだ、と言ったが本当にそうか」と聞かれ「言葉の問題で
高度の話ができないため、そんな印象を受けたのだろう」と答えたことも
ある。「また演習が儀式化し、誰も面子を失わないようにしている。どこに
問題があるかを発見するのが演習ではないのか」という評も米軍将校から
聞いた。
　ノモンハンで日本軍と戦ったジューコフ元帥は日本の下級士官、下士官、
兵の戦意、能力を高く評価した一方、高級士官たちの能力に対する疑問を
回想録で書いている。ビルマで戦った英軍将校の中には「日本軍は
もっとも頭の良い人を軍曹にし、もっとも悪い人を高級指揮官にした
のではあるまいか」と皮肉った人もいる。防衛も経済も対外的、国際的な
ものである以上、幹部の質が他国よりすぐれていることは決定的に重要
なのだ。 」学業秀才上層エリートは、お馬鹿さんの率が高いよ。

565 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/11(月) 02:34:09.32 0.net

>>564
続きも挙げとこうよ。
「ドイツ留学後陸大教官をつとめた際には学生たちが「東条教官の講義は
ドイツで習ったことを正確に伝えるだけで、創意も批判もない」と
感じた、と言われる。小心、勤勉で家庭を大切にした典型的軍人官僚で、
今日の自衛隊幹部にもこうした「伝声管」型で法令、内規に詳しい一方、
軍事史や他自衛隊、外国の軍などについてはさっぱり、というタイプは
少なくないように思える。」
「歴史は教室で習うのはごく一部で動機付けに過ぎず、むしろ自分で
本を楽しんで読んで身につくものだろう。』
まあ、無能体質は現代も進行形じゃのう。
元広島39師団の森金千秋氏も、
「俗に秀才と云われる学校の優等生は、単に記憶力が優れている だけで、人間として最も重要要素である創造性、判断力、決断力、 思考力が
欠如していた。 エリートコースをたどった秀才がいかに愚物で小人物であるかという ことは、軍人だけではなく、現在の政財界を観ても
一目瞭然である。
　日露戦争を勝利に導いた大山、東郷は秀才では無かったが、大器の 中の大器で戦局を適確に把握して判断を誤らなかったし、
世界の戦史に 金字塔を打ち建てる水も漏らさない統率を発揮した。
　英国のチャーチル首相は寧ろ鈍才であった。
チャーチルが未だ若い次官時代、「創造力の無い軍人を司令官にするほど
怖いことはない」と云って、軍司令官の推薦のあった四人の将軍の中の
二人を蹴ったという逸話がある。
　中国と戦い、ソ連と対決し、その上で英米連合軍と戦争して勝算の無い
ことは、童児の常識であるが、この兵法のイロハさえ解らなかった証拠に、
二十年八月十日の御前会議の時点で米内海軍大将を除く、陸海軍の
最高幕僚が一致して戦争の継続を主張した。
　若しあの時米内海軍大臣が一枚抜けていたとしたら、終戦は実現できな
かったと思われる。
　ソ連が北海道を占領し、東西二分された日本は考えただけでゾッとする。
　ときの日本政府は、こういう盲目不遜な族を養成するために、
国民の血税を惜しみなく使って結局はどぶに捨てることになった。」と。

566 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/11(月) 02:36:11.12 0.net

>>564
元陸軍大尉越智春海氏の文にものう。
『日本軍は常に、敵情判断が甘かった。なるべく自己に有利に、
なるべく都合のよいように、諸情報を整理して、敵の動きを、
きわめて楽観的、願望的に想定しては、対応策を講じていた。
そんなナンセンスな敵などいないから、常に破たんした。
これは全戦場に共通、いや、開戦決定から終戦処理まで、
すべてこのパターンだった。読者は、当時の軍人や政治家を笑っては
いけない。今日でもこのパターンで政治は動かされており、国民の
日常生活は進行しているのだから・・・。 』 こりゃあ、現在進行形
ガラパゴス。

567 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 04:10:56.61 0.net

また使い古したコピペの繰り返しだ（笑）

568 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 09:01:13.20 0.net

なんでツングーススレに軍オタが沸いてんの？
関東軍の工作活動かなんかで、興味をもったくちか

569 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 20:30:08.31 0.net

この絵って当時（１５世紀）に描かれたの？
それとも後世（清代以降）に描かれたの？
http://hanlove-8.blog.so-net.ne.jp/upload/detail/m_CIMG8293.jpg.html
http://www.fs7000.com/news/nvzhen/201204/4122.html
清代のような帽子・服装って女真族の中ではいつごろ成立したんだ？

570 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 23:07:52.46 i.net

>>566
もういいクソ牛
母親のクソの始末に専念しろ
日本の歴史は闇だらけだと心底思うなら本でも出して世に問え

571 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/12(火) 01:23:46.70 0.net

>>568
　軍オタ云うてわしんことかいのう?わしゃ、歴史や民族に
興味があるだけじゃに。
>>569
三才図会の服装と近いし、15世紀迄は遡れるよ。
>>570
わしゃ、あんたみたぁな左翼牧歌的ユートピアじゃ
無ぁけぇ、歴史の現実や悲劇に目をそむけんよ。

572 ：世界＠名無史さん：2013/03/12(火) 01:43:45.87 0.net

スレタイと名無しの意見には目を背けるわけですね

573 ：世界＠名無史さん：2013/03/12(火) 02:19:29.54 0.net

クソ牛
ボケた母牛がオムツ替えてくれと啼いてるぜ
2ちゃんなんかしてる場合か

574 ：世界＠名無史さん：2013/03/12(火) 02:57:06.79 O.net

旧軍オタのカッペがいると聞いて

575 ：世界＠名無史さん：2013/03/12(火) 03:15:55.90 0.net

白痴以下の無知蒙昧がこの板に居るとは驚愕だな
末尾Ｏの妄想癖は酷かったが、まさか青虫以下とはｗ

576 ：世界＠名無史さん：2013/03/12(火) 10:17:57.19 0.net

>>569
上のは、どう見ても当時書かれた絵じゃないよｗ
似たようなタッチで裃の武士が土下座してる絵を見たことがある

577 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/13(水) 01:04:49.81 0.net

>>574
全国のカッペの集積地が首都東京じゃけぇ、今の若者用語で
「だせぇー」んか?

578 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 01:27:35.31 0.net

東京には廣島のカーッペも、えっと集まるけぇ

ホモ牛先生のようなしったげで恥かくベッ痴も、春には増えよるよ

579 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 01:31:32.84 i.net

>>577
おまえ、コピペがねぇと自分の意見そんだけなんだな
笑えるwwww

580 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 01:50:43.09 0.net

意見っうか、窮したときにやるいつもの質問だろ（笑）

581 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 10:40:23.86 0.net

犬食いて〜、ラーメンに入れたら
おいしそ。

582 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 22:29:25.70 0.net

>>569
>>576
こっちの絵はまだ金代のような毛皮の鍔の帽子被ってる。
http://www.biwa.ne.jp/~hss727rs/pf0201.htm
時代考証はどっちが正しいんだろう？

583 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 22:33:29.61 0.net

天皇家は高句麗の末裔
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1331290818/l50

584 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 22:56:14.42 0.net

>>582
>>569の兜は清代ではなく明代の物に似てるけど
頭立は清代の飾り風じゃね

585 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/13(水) 23:23:11.59 0.net

>>578
　海外で恥さらす東京人自体カッペじゃに(笑)。
>>579
そがん、コピペが都合が悪いらしいのう。
>>581
犬肉なら昭和40年代までは食うもんがぉったけんのう。

586 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 23:50:14.04 0.net

２ちゃんで恥さらす廣島の老人はカッパじゃね（笑）

587 ：世界＠名無史さん：2013/03/13(水) 23:53:09.68 0.net

>>585
名無しの印象工作は余程都合が悪いらしいのう。

呉あたりじゃ、今もネコ狩りをやっておるようじゃのう。

588 ：世界＠名無史さん：2013/03/14(木) 00:12:03.93 0.net

　　ｌヽ
　　ｌ 」.ミ ⌒ 彡
　　‖/*´∀｀*)　ｧ,､
　⊂ ﾉ 　　 　|つ　　　'`,､
　　ｒ（ 　 ヽノ
　　し´￣ヽ

589 ：世界＠名無史さん：2013/03/14(木) 02:17:46.55 0.net

>>586
ワロタwwww

590 ：世界＠名無史さん：2013/03/16(土) 17:21:56.67 0.net

.




戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
http://www.logsoku.com/r/taiwan/1017663508/


強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。




.

591 ：世界＠名無史さん：2013/03/17(日) 17:56:45.55 0.net

>>583
女系では百済の末裔でもある。

592 ：世界＠名無史さん：2013/03/17(日) 19:22:39.70 0.net

アメノヒボコ系の新羅もお忘れなく!

593 ：世界＠名無史さん：2013/03/17(日) 23:12:52.96 0.net

百済も新羅も倭人が王位に着いてるからな
倭血統１００％の

594 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/18(月) 23:32:24.58 0.net

>>593
　百済は文書じゃ扶余系の征服王朝じゃが、やはの扶余をルーツとしとる
高句麗の積石木槨墓人と同族の可能性が強いが、扶余起源とは違うかも
知れんのう。まあ、百済でも新羅、伽耶任那でも現地の韓人や倭人は
被支配階級、奴隷階級で、新羅の支配層は北方系の積石木槨墓人で、
伽耶任那は、北方木槨墓人よ。

595 ：世界＠名無史さん：2013/03/18(月) 23:55:06.28 0.net

またはじまったで（笑）

596 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 10:53:37.63 0.net

またかよ♪ﾎｯﾎﾟｰﾓｯｶｸﾎﾞｼﾞﾝ

597 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 15:37:53.76 0.net

>>593
倭血統の新羅王って多婆那国の脱解尼師今? 百済は腆支王とか人質だった
人はいるけど倭血統となると誰?

古事記・日本書紀とか三国史記とか見ても倭と半島諸国は近隣国としている
ように見える。それを分析して戦前から日鮮同祖論が主張されたらしいが、
当時の唱道者にとっても古事記・日本書紀は政治的に書かれた文書で
真実は違うとごく自然に考えてたんだろうな

598 ：世界＠名無史さん：2013/03/20(水) 23:29:30.55 i.net

日本書紀と三国史記では合致しない記述が多いね
三国史記は１２世紀
千年近く前の出来事をそのまま書いてるわけがない
史料価値でも日本書紀より劣る
あまり当てにしない方が賢明だが…

599 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/21(木) 23:41:47.34 0.net

>>598
日本書紀ですら、何百年の前のこと羅列しても史料価値としては低いよ。

600 ：世界＠名無史さん：2013/03/21(木) 23:47:42.32 0.net

読んだこと無い人間が口出すことじゃなぁね

601 ：世界＠名無史さん：2013/03/22(金) 01:17:26.20 i.net

>>599
あんた神功が卑弥呼に見立てられてることも知らずに赤っ恥かいてたじゃん
日本書紀、読んだかい？ん？

602 ：世界＠名無史さん：2013/03/23(土) 16:41:15.28 0.net

.




■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■


�@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ！と、この時点でバカ落ちる。)

�Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです！」やら、
「台湾人は親日！」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。（単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。）

最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。

�B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び�@に戻って、�A、�@、�A、�@・・・と無限に繰り返す。

�Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。




.

603 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/03/24(日) 00:16:17.44 0.net

>>601
　神功は、持統天皇とか女系の複数モデルじゃに、女王だけで架空の人物の
神功を卑弥呼だけに規定してもつまらんよ。卑弥呼の時代は奴隷朝貢の
村落部族時代じゃに。

604 ：世界＠名無史さん：2013/03/24(日) 00:18:21.50 0.net

読んだこと無い人間が口出すことじゃなぁね

605 ：世界＠名無史さん：2013/03/24(日) 00:55:58.51 0.net

マジで読んだことないんだな…

606 ：世界＠名無史さん：2013/03/24(日) 05:25:20.59 i.net

>>603
まだ読んでねえんだな
ごまかしてんのか？見苦しいぜオッサン

607 ：世界＠名無史さん：2013/04/01(月) 15:59:37.76 0.net

>>603
意地でも読まない気だな。ｗ

608 ：世界＠名無史さん：2013/04/01(月) 18:06:23.72 0.net

いや、読めねえんだろ
形でしか漢字分からんらしいしwwww

609 ：世界＠名無史さん：2013/04/01(月) 20:12:53.57 0.net

阿蘇山有り、其の石は、火を起し天者に接する


ミ ⌒ 彡　ｳｨｰﾋｯｸ

610 ：世界＠名無史さん：2013/04/01(月) 22:21:57.38 0.net

>>607
漢文読めないおっさんに無茶言うなよ

611 ：世界＠名無史さん：2013/04/01(月) 22:43:45.51 0.net

>>609
隋書の“阿蘇山”を熊本の阿蘇山だと思っているモウホがいると聞いて

612 ：世界＠名無史さん：2013/04/06(土) 11:35:51.14 O.net

>>597
行ったり来たりしてたんじゃないかな。
新羅百済の王が倭人だったり、
ニニギやら応神やらが韓人でも別に驚かない

613 ：世界＠名無史さん：2013/04/10(水) 13:41:18.21 0.net

ツングースと関係ない話をすんなよ

614 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/19(金) 01:21:48.09 0.net

>>612
　世界的北方民族南下時代に、南から北への移動は無ぁよ。
しかも倭人すら北方から南下した連中じゃし。

615 ：世界＠名無史さん：2013/04/19(金) 06:11:37.65 0.net

北方イデオロギーやな

616 ：世界＠名無史さん：2013/04/19(金) 12:39:38.11 0.net

メンテム-チュンシャン-シベオチ-フマン-ギョチャンガ-タクシ-ヌルハチ

617 ：世界＠名無史さん：2013/04/19(金) 20:48:57.95 0.net

従って最古の「国家」は一つの恐るべき暴政として、一つの無情な碾臼として
現われ、その碾臼が廻っているうちにやがてあの民衆や半動物という原料は
ついにすっかり軟かく捏ね潰されてしまったばかりか、更に形をさえ与えられ
てしまった、ということである。私は「国家」という言葉を用いたが、それが何を
指しているかは言わずと知れたことである―それは金毛獣のある一群のこと
であり、戦闘的体制と組織力とをもって、数の上では恐らく非常に優勢である
が、しかしまだ形を成さず、まだ定住していない住民の上に逡らうことなくその
恐るべき爪牙を加えるあの征服者や支配者の一種族のことである。実にこの
ようにして地上に「国家」は始まるのだ。国家は「契約」をもって始まるとなす
あの妄想は片づけられてしまった、と私は考える。命令しうる者、生れつきの
「主人」、行為も態度も暴圧的な登場者―彼らにとって契約が何であろう！
こういう手合いには協定も糞もない。彼らは運命のように、理由も理性も遠慮
も口実もなしにやって来る。電光のようにそこに来ている。余りに恐ろしく、余
りに突然で、余りに説得的で、余りに「異様」なので、全く憎いと思うことさえで
きないほどである。彼らの仕事は本能的な形式創造、形式打刻である。それ
は存在するかぎりの最も無意的な、最も無意識的な芸術家である。―要する
に、彼らの出現する所にはある新しいものが、生きた支配形態が成立する。
そしてこの支配形態のうちでは、諸部分や諸機能はそれぞれ限局されつつ
しかも関係づけられており、また全体に関して「意味」を孕んでいないものには
決して場所を与えられない。この生れつきの組織者たち、彼らは負い目とは
何であるか、責任とは何であるか、顧慮とは何であるかを知らない。彼らの
うちにはあの恐るべき芸術家的利己主義が勢いを張っていて、それが真鍮の
ように耀き、「作品」のうちで―母のその子のうちにおけるが如く―永久に正当
づけられていることを知っている。

ニーチェ『道徳の系譜』p.101-102。

まるで江上波夫氏の説のことを言ってるようで面白い。

618 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/20(土) 00:59:18.45 0.net

>>615
　イデオロギーじゃのうて、4,5世紀の世界的北方民族南下征服に
よる国家形成の現実。江上夫氏に対し梅棹忠夫氏は水軍形態から
考察されとるよ。
　世界史から東アジアの海洋史を考察された梅棹忠夫氏のツングース水軍日本征服説が載っておった
『日本の海洋民』（未来社)から。
『世界史的にみて、水軍というものは、日本のような島国でなく、むしろ大陸で形成される傾向がある。
軍事勢力として編成されていくまでの初期技術段階では、大陸の大河や湖が、そのためのかっこうの場を提供する。
　歴史上有名なヴァイキングにしても、あのフィヨルドという静かな水域がなかったら育たなかったでしょう。
大洋をおし渡るというより、海岸づたいに行って、セーヌ川とかテムズ川のような大河川を遡っていく。
あるいはバルト海という内海経由でロシア内陸部まで 大陸河川を伝っていくわけです。その過程で船が大型化して
軍事勢力として安定してくる。地中海にしても非常に静かな内海だから、昔から舟運が発達したので、
大西洋や太平洋とかの外海でそんなものができるものでない。
　極東北部での水軍育成水域は、どこかと言うと、遼河、松花江、鴨緑江などを考えています。
歴史上文献に出て来るワイとか貊とかいう民族がそのへんにいたわけですが、彼らの活動は時代的には三〜四世紀ですから、
もちろん中国文明の影響を もろにかぶって、軍事編成は北方騎馬民族の影響を十分に受け、
朝鮮南部から日本群島に達し建国したのが、百済であり倭であったという一連のツングース水軍による国家群の形成を
想定できるのではないか。これが、私のツングース水軍説」の骨子です。

619 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/20(土) 01:11:17.81 0.net

>>615 >>618の続き。
　北方内陸の遊牧民文化が極東諸民族の中に入ってくるときに、騎馬民族の持っていた
軍事編成力とか社会組織は伝えられても、生活基盤はもう遊牧民ではないのです。
生活様式は漁撈と焼畑農耕、狩猟ですよ。高句麗国家というのは、そういう地盤の上に
成立している。まず高句麗国家ができ、つづいて百済国家ができて、倭の国家ができる。
高句麗・百済・倭というものが、同じ原理つくられたツングース諸国家群だと見たいわけです。
これは、西洋のノルマン・コンクェストと対比されるべきもので、極東地域でのツングース・コンクェスト。
　南シナ海から揚子江流域、江南の地から九州へと いうのは、漂流ルートです。
私は賛成しないけども、柳田国男説の 「海上の道」の可能性があり得るとしたら、
これも漂流ルートであって、 本筋にならない。そういう漂流は軍事侵略と違うので、
国家形成に つながらない。
　中国でも江南地方が開発されるのは宋以後のことで、台湾への福建移民なども、
ずっと時代が下がって明代のことです。結局中国が本格的に南海へ進出するのは、
明になってからなんです。鄭和の南海大遠征も明末ですからね。要するに南シナ海と
いうのは、国家形成の原動力としては有効に働かなかったというわけです。中国文明と
いうものは、徹底的に大陸文明であって、海洋的な要素を遂に欠いているわけです。
　日本国家の形成ということを、東北アジア一帯のダイナミックスの中で考えなくては
いけない。その一環として、ツングースを母体とする水軍勢力が出た。ユーラシア大陸の
東西両端で非常によく似たダイナミックスが起こっている。巨大帝国と辺境諸国家群との
抗争と展開の歴史です。

620 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/20(土) 01:16:23.79 0.net

>>615>>618-619の続き。
　中国とツングースとを混同してはいけないのです。中国は文明の中心だ。しかし国家形成は
別の力で行われる。ローマは文明の中心だ。しかし国家形成はゲルマンないしその一派の
ノルマンの力で行われる。
　フェニキア貿易国家、ギリシャは単に沿岸国家で、どちらも海上軍事組織が国家形成に
つながったという意味での海洋国家ではない。ギリシャ史をみても海上決戦というのは、
サラミスの海戦くらいで、あとはだいたい陸戦でしょう。古代国家というものは、
海と無縁であった。文明とか技術が海をフルに使う時期に至っていなかったことが
あるだろうけども、日本の文化は、そういう世界史的視点から洗い直してみる必要がある。」

621 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/20(土) 01:27:29.23 0.net

>>617
　ニーチェ信者のナチス君は、近代帝国主義時代の価値観を
どの時代に適応させてもつまらんよ（笑）。

622 ：世界＠名無史さん：2013/04/20(土) 01:31:00.21 P.net

お大事に。

623 ：世界＠名無史さん：2013/04/20(土) 04:35:32.28 0.net

ぼくのかんがえた最強のツングース

624 ：世界＠名無史さん：2013/04/20(土) 06:29:06.20 0.net

時代的に、ノルマンコンクエストと対比されるのは刀伊の入寇だろう

625 ：世界＠名無史さん：2013/04/20(土) 07:33:11.79 0.net

.>>621
騎馬民族征服王朝説は、皇国史観（マルキシズム）に対する帝国主義史観だからな
つまるところ東北アジア侵略の正当化

626 ：世界＠名無史さん：2013/04/20(土) 09:22:36.96 0.net

＞これは、西洋のノルマン・コンクェストと対比されるべきもので、極東地域でのツングース・コンクェスト。

たぶん梅棹が言いたかったのは、５世紀のアングル人やサクソン人の侵入のことだろう
素で間違えたのか
一般人向けの本なら、多少を歴史を捻じ曲げてもキャッチーな用語を使いたかったのか
どちらにせよ雑だな

627 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/21(日) 00:58:54.78 0.net

>>624-625
梅棹氏は水軍形成の例としてヴァイキングを挙げておられるんよ。
時代なせアングロ・サクソンの特にアングル族の方がえかろう。
4,5世紀の世界的北方民族南下征服現象としては。
刀伊の入寇より、新羅の入寇の方がまだ、合うとるけど、
デェーン人のイングランド侵攻現象と、この時代は北欧温暖化と違い、
極東の東日本の方が温暖化したが、西日本から飢饉や武士団による
東日本への移住と異なるけぇ、やっぱし4,5世紀の世界的北方民族南下
征服現象が基盤となるのう。
木の幹の本質を見ず枝葉で雑云うても批判にゃならんわ。学問は
全体像じゃ。
>>625
　反騎馬民族説の左翼マルクス史観の自民族発展段階説の方がガラパゴスじゃし、
人類学的にも北方渡来系主流となった日本人は、先住民要素が薄いけぇ、
左翼理論は机上の空理空論なんよ。帝国主義以前の現実じゃに。

628 ：世界＠名無史さん：2013/04/21(日) 10:55:34.96 0.net

世界的現象などというからには、時間と位相を合わせないかんだろ
「騎馬民族の持っていた軍事編成力とか社会組織」（？）とやらだけじゃ、同時代に「ユーラシア大陸の東西両端で非常によく似たダイナミックス」（？）が起こったことの説明にはならん
白馬青牛の言った通り、最低限、気候とセットじゃないとな
だから、１１ｃのノルマンコンクエストを高句麗、百済、倭の建国を対比して説明しょうとするするのは、雑なんだよ

629 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/22(月) 00:58:06.77 0.net

>>628
　梅棹氏は、ヴァイキングの時は、時代じゃのうて水軍形成のプロセスに
ついて語っておられるんよ。時代的にゃアングロやユートの方が
適切じゃが、史料に乏しいけぇ、ヴァイキングの例でも良かろうに。
雑な方が、緻密な枝葉が如き視野の狭いアプローチたぁ、大局、総合の
幹の方が大切なよ。

630 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/22(月) 01:06:43.34 0.net

>>628
まあ、時代的にゃ4,5世紀が重要じゃ。列島は、弥生期以上に世界的北方民族南下征服の古墳時代の
世界史的現象の時代じゃけんのう。埴原和郎氏も、人類学的にも弥生期より古墳期の渡来系の影響が強いとされる。
　http://pdf.lookchem.com/pdf/22/d482d1c7-898d-4669-b310-3002e0d21133.pdf
古墳時代
「古墳時代の特徴の一つは, 弥生時代に比較して渡来系集団が急増したことである。」
と、弥生期の一部の地域と違い、古墳期の大量移住は、世界史の事例から普遍じゃ。
縄文教の安田善憲氏すら、古墳期の北方渡来系の影響は否定されとられんよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/binbonet/40661248.html
　「古墳寒冷期の民族移動」　紀元２世紀と５世紀は寒冷期だった。・「ゲルマン民族の大移動」ローマ帝国の崩壊へ
・西アジアではササン朝ペルシアが北西インドから中央アジアに達する。・東アジアでは、鮮卑をはじめとする北方民族の流入、「黄巾の乱」、漢王朝の崩壊。倭国大乱。
・五胡十六国時代：民族大移動の時代。日本では大陸騎馬民族の影響による古墳時代、朝鮮では遊牧民国家高句麗の南下、」
「中世温暖期の民族移動　ヴァイキングの活躍、」よりは、4,5世紀の民族移動の方が
現代に至る西欧や極東の民族形成の基盤になっとるよ。
http://akatonbo-jo.cocolog-nifty.com/jo/2004/07/post.html
「・麦作・牧畜文明は崇神天皇から大和で始まる。ここで、崇神天皇5年に結核病(牛から)が大陸からもたらされ、
半数の国民が死ぬ。その後、天然痘。インフルエンザ、ジフテリア等の北方民族の疫病が古墳時代に始まる。」
と、疫病で人口減少は、ローマ・漢と同様、日本の弥生期も、黄巾の乱の時代倭国大乱と重なり人口減少は避けられんし、
古墳期からの北方渡来系のもたらす疫病（安田氏は、ウシ型結核菌を要因としとられる）けど、新大陸の先住民減少のよう、
渡来系が増えるほど先住民は人口減少し、民族の主流からマイノリティに転落する世界史の普遍よ。

631 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 07:46:37.91 0.net

本気でその説を検証したいんなら、
まずは、アングル人やサクソン人やジュート人とヴァイキングの水軍を調べて比較することだな

632 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 07:55:47.75 0.net

というか「ツングース水軍」（？）とやらの軍制を明らかにせんと始まらんよ

633 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 08:13:40.57 0.net

質問です。
ツングースとエベンキの違いは何ですか？

634 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 08:35:59.03 0.net

ツングース∋エベンキ

635 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 09:46:09.78 0.net

じゃあ、ツングースとブリヤートの違いは？

636 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 09:51:55.24 0.net

モンゴリアン∋ブリヤート

ツングース≠モンゴリアン

637 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 10:00:06.53 0.net

じゃあ、モンゴリアンとツングースの違いは何？

638 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 10:07:01.77 0.net

語族が違うので、言葉が全く通じない。
通訳を通して会話をするか、よく使われる英語や漢語を使って会話するしかない。

639 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 10:09:06.36 0.net

おかげさまで
おおまかには、理解できました。

640 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 10:14:46.69 0.net

まー　ブリヤート語はともかく、ハルハ・モンゴル語ならば
標準語が作ってあるので、外国語として学習しても
結構な範囲で通用すると思う。

641 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 18:09:03.46 0.net

日本人は、ツングースとモンゴリアンのどっちなの？
あるいは、どちらでもない？

642 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 18:32:03.43 0.net

テュルク(チュルク)かもしれんし、チベッタン(チベタン)かもしれんよ(笑)

643 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 18:44:22.13 0.net

今んとこ、日本人はジャポニックだな

644 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 19:18:25.97 P.net

遠い将来に渡って、日本人は日本人
何せ満語も蒙語もトルコ語もチベット語も喋ってないからなｗ

645 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 21:25:48.24 0.net

蒙語と言ってはなりませぬ。Mongを単独で使うと蔑称となります。
必ず蒙古語と表記してください。

646 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 22:42:39.86 0.net

エミシはエベンキ系で
アイヌは中国南方系で
弥生人はツングース系で
朱儒は南太平洋系で
あとは何だ

647 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 22:44:17.76 0.net

沖縄がブリヤート系かな

648 ：世界＠名無史さん：2013/04/22(月) 22:48:18.39 P.net

ちゃんとコテ付けなきゃ駄目だよ、ホッポーモッカンジャニ

649 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/23(火) 00:29:16.78 0.net

>>632
軍制は、高句麗の五部族配置じゃろう。匈奴の五部族系統。
まあ、梅棹氏は、遊牧民と農耕民で軍制を創るくは遊牧民云う民族学
概念で云うとられるんじゃろうけど。中央ユーラシアの遊牧民軍制が
西洋北部と極東の東北アジアに伝わり北方民族の南下征服となった云うこと。
>>633-635及び>>637
エヴェンキは、北ツングース族。ブリヤートは、モンゴル系で、モンゴル系は森林の民で
あったツングース系の草原民化で言語もモンゴル語化した状態。
シロコゴルフ氏は、「ツングースは阿諛を甚だしく嫌う。阿諛することも嫌へば、
阿諛されることも嫌うから、ツングースは例へばブリヤート（バイカルのモンゴル系）を
このために嫌うので ある。」(『シロコゴルフ、ツングースの社会組織』
p602、東亜研究叢書刊行社、昭和十六年版)
　河口慧海氏は、西部四川の西康人(東部牧畜地域のカム、カムパ)を強盗の産地としながら、
「嫌味が無くっていわゆる義侠心に富んで居るという侠気の人間はカムの人に
多いと私は観察しました。そうむやみにお諂(おべっか)などというのは大嫌いの
性質である。モンゴリヤ人はどうかするとつけたようなお諂を言い出す。その点に
おいてはチベット人(中央部農耕地域)は最も酷い。」(チベット旅行記(三)P101〜102、講談社学術文庫)と。
　モンゴル系は文明化しとるけぇ、阿諛したりオベッカするもんもおるんじゃろう。

650 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/23(火) 00:41:55.76 0.net

>>641
　日本人は南ツングース系。
>>646-647
　全然違うけどね。まあ、性格的にも、自己抑制が強い本土日本人は、
ゲルマン・ツングースタイプじゃね。南ツングースの影響が強いわりに
韓国人は半場、中華やラテン的じゃけぇのう。
沖縄人も時間にルーズで中華、ラテン的文明人的要素がある。

651 ：世界＠名無史さん：2013/04/23(火) 00:49:22.65 0.net

何で北方民族は自己抑制が強いんですかね？

652 ：世界＠名無史さん：2013/04/23(火) 01:03:27.46 0.net

満州とかモンゴルにものすごい引かれるんですがなんですかね
帰巣本能？
モンゴルの侵略受けたけど今のモンゴル人は好きでしょ？

653 ：世界＠名無史さん：2013/04/23(火) 01:06:20.03 0.net

>>630
弥生渡来多数派説や縄文北方起源説のみならず古墳時代も移住者が多数派
という説なのか。そして神話にそのような様子は無い
先住者と己が過去を消した者が生き残るちゅう感じなのか
そーいえば東アジア関連で今居るのは先住者と自己の起源を消した連中だ
みたいな説はネットとかで一定の人気はあるようだな

654 ：世界＠名無史さん：2013/04/23(火) 01:19:12.32 P.net

>>652
むしろ改竄や捏造をしてまで、歴史から元朝と女真人と
倭人と日本を消し去ってるだろ。どの民族も征服或は統治した歴史が
厳然としてあるのに、その現実を拒絶している。

655 ：世界＠名無史さん：2013/04/23(火) 13:09:47.15 0.net

中華とラテンとでは、
だいぶ隔たりがあるように思うが

656 ：世界＠名無史さん：2013/04/23(火) 21:39:12.41 0.net

>>650
満州語もナナイ語も、日本では通じないが。

657 ：世界＠名無史さん：2013/04/24(水) 00:02:33.46 0.net

>>649
日本の五部族って何だ？

658 ：世界＠名無史さん：2013/04/24(水) 00:06:33.07 0.net

>>653
イングランドや百済とかと日本の違いはそこだよな
自分たちのルーツを列島で完結させてる

659 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/24(水) 00:08:40.26 0.net

>>651
　農耕文明化しておらんですからね。他スレにも引用して書いたもんです。
238 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/02/12(火) 01:12:43.56 ID:WjPvCyvo
続き。漢文明の精神云うて文明化して嘘吐きになることか?
　日本も朝鮮も広義の ツングースじゃが、生粋の狩猟、半農半猟の
ツングースほど正直じゃ のうて、日本や朝鮮は農耕民的な嘘吐きが増える。
シロコゴルフ氏は「ツングースは概して嘘を吐く人物を嫌う。」
ほいから、ワイ族や満州族の南ツングースものう。
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/kanbun-wai-.htm
穢族の性格。「其人性愿愨、少嗜欲、有廉恥、不請哀。言語法俗
大抵與句麗同、衣服有異。（族人の性質は素直で誠実、欲を好まず
（無欲）、廉恥を知り、哀れみを請うことはない。言語風俗は高句麗に
似るが、服装には違いがある。）」
朝鮮人よりもツングース満州族の性格に近いわ。
http://blog.goo.ne.jp/truenet/e/fd808e08aec7bd1dc26126fc1f8d4861
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-74.html
満州族が北京に入った１６４５年頃、北京で満州人を見た神父マルチン・
マルチニは「彼らは他国人に会うことを喜ぶ。彼らはシナ人の尊大がもた
らす傲慢さや意地悪さを好んでおらず、従って、彼らのとっつきあいは
よほど人間らしい」とその素朴さをほめている。
　同じ頃、越前（福井県）の三国の商人が（中略）彼らは１年北京で
満州人と起居をともにしたのち朝鮮を経て帰国した。
　その見聞したことを記録した「異国物語」によると、満州人は
「ご法度万事ご作法の如く厳しく、事のほか正直に申し受け候。上下とも
慈悲あり、偽りごと一切無く、金銀取り散らしおきても盗みとり無く、
いかにも律儀に候」と記している。　
北京の中国人については「北京は人のこころ、韃靼（だったん＝満州）の
人とちがい、盗みもいつわりもあり、慈悲は無く候」とこき下ろしている。
　まあ、>>80のように、日本も嘘を吐く体質は、特に文明化されとる
お役人、文化人らに多いよ。>>127の文明的堕落よ。

660 ：世界＠名無史さん：2013/04/24(水) 00:10:58.73 0.net

田舎もんは正直で、都会もんは嘘つき
みたいな印象論はどうでもいい

661 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/24(水) 00:28:02.68 0.net

>>655
中華もラテンも農耕都市文明人でお互い似とるよ。イタリアや中国
行ったら解る思うが、金をさしくる（誤魔化す）処ものう（笑）。
韓国ですら同じ傾向はあるし、特に20〜30年前はのう。
ドイツやスイスへ行くとそがん金銭をさしくる真似はせんけぇのう。
古代から国家を持つラテン文明人と民族大移動後の中世に国家形成した
厳格な野蛮人ゲルマンとの違いで、フランスも中世に国家形成組じゃけど、
ガリアのローマ支配やラテン語化が強い中間的存在。極東も民族大移動後、
中世に国家形成した日本と古代からの国家を持つ中国人と違う。
朝鮮人が中間的存在で、楽浪帯方の直接漢支配の時期があってやや
文明化した土地柄じゃったことも影響しとるかも知れんのう。

662 ：白馬青牛 ◆8mr41B7alChB ：2013/04/24(水) 01:20:16.81 0.net

>>652
モンゴル人は素朴じゃけど、>>649が如く多少文明化し、誇り高さに
欠けとる面があるけんのう。モンゴルが日本を侵略しに来ても、
西日本の瀬戸内水軍は最前線でモンゴル軍を撃退しとるよ。
>>653
　神話や史実じゃ無あよ。じゃが日本神話は神話類型として高句麗、
北方民族の影響が強いことは明らかじゃ。先住民の縄文系直接の
子孫は、アイヌ人と沖縄人ならアイデンティテイになるが、本土日本人は、
古墳期以降の北方からの流れ者の子孫じゃけぇ、神話ですら
隼人、蝦夷を異民族として被支配奴隷民として扱うた側に過ぎん。
アメリカのヨーロッパ系移民がアメリカ先住民をアイデンティテイと
せんのと一緒みたぁなもんじゃのう。じゃが東日本人の方かは、
東夷（あづまえびす）と呼ばれた記憶が縄文傾倒妄想になりよるのう。
>>654
改竄、捏造、隠蔽、でっち上げ体質は、日本の旧軍人官僚やお役人、
>>457の学者に至るまで酷いもんじゃが、日本も上層部は、
儒教朱子学士大夫文明人じゃけぇのう。日本の上層部が現実を拒否して
妄想に逃避する性質が先の大戦の亡国に導いたことでも明らかじゃ。
>>656
言語は通じんが言語構造は同じ膠着北方言語。ナナイは刺身を食う。
日本人も刺身を食う。まあ、北東アジア〜極北はそうじゃが（笑）。
中国南部や東南アジアは、ごく一部を除いて、生魚は食わんけぇのう。
日本の食文化も北方系の影響が強いわ。
>>657
岡正雄氏は、「天孫降臨の際、五つのトモノオが随行したという話、五つのミヤツコが
二十五のアマツモノノベを引具したという話。これはおのおののミヤツコがおのおのの
五つの部をひきいたのだと解釈すると、5×5＝25となる軍隊制度であったとも考え
られると思う。」「こうした組織は、おそらく牧人社会にまま見られる五組織、
十組織（Zehnerschaft）に影響されたものと考えられ、また移動性を有する社会が
必然的に軍隊的に組織されることも考えられるのであって、日本の五組織との関連も
明白のように思う。」と。