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ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
- 1 :世界@名無史さん:2012/03/13(火) 23:54:15.86 0.net
- ツングース系民族、ツングース諸語圏の歴史、文化、言語、文字等について語るスレです。
主な対象民族
満州、女真、オロチョン、シボ、ウィルタ(オロッコ)、ナナイ等
※清、満州、朝鮮半島、エヴェンキ等も一応対象ですが、それぞれ専用スレがあるので、
突っ込んだ話はそちらでお願いします。
- 706 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 02:34:09.86 0.net
- 日本語は世界一発音が単純か?
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/hawaigo.htm
- 707 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 12:57:40.68 0.net
- >>705
文法は朝鮮語とかわらんよw
- 708 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 13:24:11.98 0.net
- >>707
んな分かりきったことわざわざ言われてもw
アイヌ語とは語順がかわらんよw
支那語とは漢字がかわらんよw
英語とは口から出るという意味でかわらんよw
- 709 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 13:27:51.54 0.net
- >>708
煽るだけで議論深めようとしないから過疎なんだろw
- 710 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 13:54:27.37 0.net
- >>709
ネタ提供できないから過疎ってるだけだろw
議論したいなら身を削れよハゲ
- 711 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 19:01:00.63 0.net
- 最近は話題にもならないエベンキ族
- 712 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/07(火) 23:57:39.32 0.net
- >>702-704
日本の気候が南方系じゃに、風俗習慣は、北方要素が強いよ。
>>708
木の幹となる文法からしても日本語は北方系言語でアルタイ系
膠着語じゃに。
- 713 :世界@名無史さん:2013/05/08(水) 20:15:03.24 0.net
- 日本語の文法は動詞と形容詞が別の形をとるという点では朝鮮語よりも満州語のが更に近いよ
- 714 :世界@名無史さん:2013/05/08(水) 22:52:11.80 0.net
- >>699
では?では?が多い
- 715 :世界@名無史さん:2013/05/10(金) 20:12:49.62 0.net
- >>712
風呂に入る習慣は南方系だろw
水耕稲作はもろ南方。
- 716 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/11(土) 00:22:05.40 0.net
- >>715
風呂入る習慣なんか西日本は元来サウナの蒸し風呂じゃけぇ
無かったのう。東日本の湯屋にしいも最初はサウナ式じゃろうに。
南方系に風呂入る習慣いうてどの地域か?
水稲農耕も日本じゃ北方の畑作とセットじゃし、中国淮河以南のように
水稲農耕一辺倒じゃ無ぁよ。しかも多くの日本人が米を主食としたんは、
戦後の高度成長期じゃし、米を主食とする伝統のある南方民族たぁ
違うのう。麺を米で作ったり、ライスペーパーを使う南方民族と違い、
日本は、稲作文化として欠如しとるけぇのう。
日本の食文化は生の肉魚を刺身で食うたり、麦を主食にする北方民族の
影響が強いわ。土地柄が南方的じゃに、渡来系民族は北方系じゃった
おかげよ。
- 717 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 01:04:22.53 0.net
- はったい粉、大麦ね
- 718 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 18:57:22.50 0.net
- >>716
そもそも家が北方的じゃないよねw
- 719 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 20:52:12.37 P.net
- >多くの日本人が米を主食としたんは、戦後の高度成長期じゃし・・・
嘘つき発見
そもそも朝鮮に風呂に入る習慣ってあったのか?
- 720 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 22:13:27.64 0.net
- >>719
江戸時代に銭湯が発展したことも知らないあほはほっておけ
- 721 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/12(日) 00:11:37.40 0.net
- >>717
はったい粉なんか、お湯入れりゃあええわけじゃけぇ便利なよ。
>>718
切妻式屋根なんか北方にも南方にもあるし、どこが北方的じゃ
無いんかいのう(笑)。
- 722 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/12(日) 00:16:10.59 0.net
- >>79
明治の頃の白米は軍隊へ入隊して食える程度じゃが、逆に白米食ゆえ 脚気で犠牲者を増やした。
白米食うんなら豚肉と併用せにゃあ、ビタミン B1不足になるよ。江南から東南アジアの稲作民族は、豚飼育で白米と
バランスを獲っとるけぇのう。日本人の多くの白米主食は戦後の 高度成長期以降じゃ。
http://www.geocities.jp/goodlife0703mameta/rekishi/kakeibo/nouminkakeibo.html
記録にのこる江戸時代の農家の家計簿です。 元禄期(1688〜1704) の田2町と畑5反を
持つ豪農の家計です。 毎日の食事は、1人麦5合と きび1合です。米を食べるのは、正月・盆
など年に26日だけでした。
江戸時代初期のころから幕末のころまでの農家の家計簿です。比較的
大きな農家は別として、米の取れ高10石前後の農家ではよくてトントン、 ほとんど赤字です。
表をよく見てみると、食費の内訳は米よりも麦の方が 多いのが分かります。麦ばかりの家計も
みられます。 衣食住費、生産諸 掛費も米を売却してねん出しますから、米はほとんど
食べることは できません。貯蓄も無理なようです。 凶作でなければなんとか食えるで
しょうが贅沢はできません。より倹約が 必要な家計であることが分かります。
「百姓は生かさず、殺さず・・・」の言葉とおりの生活に思えます。
http://www.chugoku-np.co.jp/setouti/newseto/980608/980608.html
◆サツマイモが主食「わしの体は芋でできとる」。。「朝が芋、昼と夜は 麦飯が普通。
米はめったに食べなんだ」。芋粉はうどんや団子にした。 緑黄色野菜と魚介類が日常食だった。
http://www.jrt.gr.jp/yaki_imo/70-73.pdf
竹原市吉名町は、「貧乏人は麦を食え」といった、池田勇人元総理大臣の出身地であります。
戦前たくさんのサツマイモを栽培して、これが大事な食料でした。また、麦も主食としていました。
池田元総理の失言は、当地 のものからすると違和感はなく、暴言とはとらえられていません。
http://waga.nikkei.co.jp/play/kiko.aspx?i=MMWAa1004006032009
せんべい 西日本は小麦粉系、東日本は米系
現時点での印象でいうと西日本に小麦粉系が多く、東日本は南部せんべい
などの例外はあるものの総じて米系が支配的ではないだろうか。
- 723 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/12(日) 00:26:22.18 0.net
- >>719
朝鮮も蒸し風呂はあったよ。
>>720
銭湯も江戸期ほとんどが蒸し風呂じゃに(笑)。
- 724 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 11:29:11.94 P.net
- 朝鮮に風呂が存在したことと、朝鮮に入浴の習慣があったことは別物
- 725 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 06:22:33.45 0.net
- 日本人のルーツ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/4637/rootjapan3.html
- 726 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 20:45:26.56 0.net
- >>659
満州族の軍隊が整然として描かれてる理由もそれか
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Attack_on_Douliumen_%28Zhuluo%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Battle_at_the_River_Tho-xuong.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Receiving_the_surrender_of_the_Yili.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Emperor_Qianlong_and_scort_on_a_hunting_expedition.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Emperor_Taou-Kwang_reviewing_his_guards.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Relief_army_Black_River1759.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Battle_of_the_Fortifications_at_Kaotou%2C_culminating_in_the_Beheading_of_Wu_Pansheng.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Crossing_the_ocean_and_triumphant_return.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/The_Emperor_is_presented_with_prisoners_at_the_Wumen_%28Middlegate%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Victorious_Return.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Victory_banquet_1788.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Victory_banquet_at_the_Ziguangge_%28Hall_of_Purple_Glaze%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Victory_banquet_for_the_distinguished_officers_and_soldiers_at_the_Ziguangge_%28Hall_of_Purple_Glaze%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Victory_banquet_of_the_emperor_to_greet_Nguyen_Quang-Hien%2C_the_envoi_of_Nguyen_Hue.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Emperor_qianlong_blue_banner.jpg
- 727 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 01:42:17.74 0.net
- 糞牛にレス奴は糞牛の自演な
- 728 :世界@名無史さん:2013/06/28(金) 19:18:09.69 O.net
- なぜ中日韓とくらべ、
民族的統一が遅れたんですか。
- 729 :世界@名無史さん:2013/06/28(金) 19:41:49.28 0.net
- のうこうみんぞくじゃなかったからです
- 730 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0.net
- >>728
李成梁が明の脅威にならないように分断工作してたからです。
- 731 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0.net
- >>730
その前は?
金で一回統一と文明化したのになんで退化してるんですか
- 732 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0.net
- 金は都市住民が滅亡、後背地住民は遼寧へ逃亡。
いったん統一はゴワサンしたのです。
- 733 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0.net
- >>732
清の時もそうでしたけど、
中国に入らない方が女真族自身としては正解なんじゃないでしょうか。
- 734 :世界@名無史さん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN 0.net
- 前著『韓半島から眺めた契丹・女真』(京都大学学術出版会、2011年)の研究成果が呉英普iWu Yingzhe)氏によって剽窃されたことを指摘しておかねばならない。
氏は最近発表した文章(『알타이학보』22、111-120頁、2012年)において、筆者が前著で解明した契丹小字『外戚国舅帳耶魯宛迪魯古副使位誌碑銘』の墓主が『遼史』卷85に伝がある蕭撻凜の玄孫であること(前著36頁)
及び契丹小字『可汗横帳仲父房連寧詳穏墓誌』の墓主が『遼史』卷83に伝がある耶律休哥の姪孫であること(前著84頁)をすべて自分の「研究成果」としている。
実は、2010年までの呉氏の一連の剽窃行為は、すでに『韓半島から眺めた契丹・女真』に明白に指摘しているが、全く反省もなく短期間でまたもや同様の剽窃行為を堂々と続けていることは非常に心外である。
こうした反学術倫理的な行為を公示するとともに、知的所有権保護のコンセンサスを呼びかけるものである。
- 735 :世界@名無史さん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0.net
- >>729
太古は農耕民族だったけど、乾燥化と寒冷化が進んで牧畜へ移行
再度湿潤化と温暖化が進んだのが契丹とかマツカツが興起した7〜12世紀
らしいよ
- 736 :世界@名無史さん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0.net
- 満州語は魚に関する固有語が以上に多いんで、満州人はもともと漁労民族だったというのは聞いたことがある。
やっぱナナイと同源なんじゃないかな。
- 737 :世界@名無史さん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN 0.net
- >>736
女真族はもともと咸鏡道や沿海州にも住んでたから魚も採っていたと思う。
鴨緑江の鴨緑ももともと女真語のヤールーという魚の名前。
- 738 :世界@名無史さん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN 0.net
- 挹婁の買ってた豚の品種って、今も生き残ってるの?
- 739 :世界@名無史さん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN 0.net
- http://www.saiboku.co.jp/museum/college/buta/hinsyu/mincho.html
民猪
これが近いのかな
http://tupian.baike.com/a3_72_96_01300000098168129740964728387_jpg.html
民猪をも一つ中国のサイトから
- 740 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 13:34:18.97 0.net
- オロチョン、エベンキ、ホジェンって野人女直の末裔?
それとも野人女直は満州族に組み込まれて、上の民族は野人女直とすら認識されなかったグループの子孫かな
- 741 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 18:45:25.89 O.net
- 建州女真はもとは扶余だろうか
- 742 :世界@名無史さん:2013/10/12(土) 11:43:02.63 O.net
- >>732
そのまま会寧にいれば、
兵力も分散させずにすむから
モンゴルにも負けなかったのでは
- 743 :世界@名無史さん:2013/12/10(火) 20:28:06.64 0.net
- >>674
派生したんなら起源は同じだろ
なして別?
- 744 :世界@名無史さん:2013/12/13(金) 15:31:13.41 0.net
- ツングース語とチュルク語は祖語は同じかな?
- 745 :世界@名無史さん:2013/12/13(金) 15:36:55.12 0.net
- >>741
違います
靺鞨です
- 746 :世界@名無史さん:2013/12/13(金) 22:27:49.53 0.net
- >>744
アルタイ諸語を構成する各言語は人称接辞ではある程度共通してるが基礎語彙では違いがみられ、(騎乗の技術を獲得してから得たとみられる)高級語彙では再び共通性がみられるという多重構造が見える気がする
分岐しか想定していない言語の分類法には対応できない気がする
- 747 :世界@名無史さん:2013/12/16(月) 18:36:28.10 0.net
- だいたい基礎語彙なんて概念自体がおかしいんじゃないの?
全人類に共通なら後天的に獲得するものでなく組み込みで先天的に持ってる筈だろ。
- 748 :世界@名無史さん:2013/12/17(火) 03:02:16.89 0.net
- 人間は工場で作られるロボットではない
- 749 :世界@名無史さん:2013/12/17(火) 14:43:33.61 0.net
- 人間は工場で作られるロボットだぞ
- 750 :世界@名無史さん:2013/12/17(火) 15:00:19.22 0.net
- >>746
語彙統計学の手法だね。問題ありすぎだな。
- 751 :世界@名無史さん:2013/12/18(水) 00:01:53.32 0.net
- 言語を獲得しても基礎語彙なんてものが先天的に無く、すべての語彙が後天的に獲得されるの
そもそも基礎語彙なんてものが無いからだろ、
- 752 :世界@名無史さん:2013/12/19(木) 17:06:50.60 0.net
- >>740
野人女直はウェジ部(一部が後にウデヘ族になる)・ワルカ部(オランケ、オランカイの語源)・コルカ部の3部族。
ホジェン族は明代には魚皮部と呼ばれていた。
エヴェンキ族・オロチョン族は北ツングース系だから(広義の)女真族とはみなされていなかっただろう。
- 753 :世界@名無史さん:2013/12/19(木) 21:37:56.52 0.net
- ワルカ
↓
ウリヤンハイ
オランカイ
オルチャ
オロチ
ウリチ
ウィルタ
ってことか?
- 754 :世界@名無史さん:2013/12/19(木) 21:51:27.21 0.net
- いや、違うだろw
- 755 :世界@名無史さん:2013/12/20(金) 19:50:22.10 O.net
- 明と朝鮮の北方の兵隊が秀吉軍との戦いに駆り出されたことが、
後金と関係ありそうだね
- 756 :世界@名無史さん:2013/12/24(火) 23:46:36.61 O.net
- 李舜臣も確か北方守ってたんだっけか
- 757 :世界@名無史さん:2014/01/05(日) 17:30:34.45 0.net
- 高句麗と百済はツングースで朝鮮人。新羅は韓とか倭人。
- 758 :世界@名無史さん:2014/01/05(日) 18:40:51.28 0.net
- 根拠なし
- 759 :世界@名無史さん:2014/01/17(金) 13:50:14.19 0.net
- 三韓 → 新羅 百済 高麗 だから、どれも韓人ちがうんけ?
新羅出身の帰化者の氏姓はどれも諸蕃の分類だから、倭人ではないだろ。
飛鳥時代の頭に直接統治下でない国造の領域よりも、さらに格下の扱いだし。
- 760 :世界@名無史さん:2014/01/17(金) 19:52:38.62 0.net
- 三韓の韓は単に地域名だろう
むしろ新羅と百済が何百年も対立し続けたことが重要で、別民族と考えるのが自然
- 761 :世界@名無史さん:2014/01/18(土) 08:19:28.75 0.net
- >>760
その「民族」というのは、何を以て分別基準とするの?
言葉も習俗も殆ど同じ連中が何十年何百年と対立し続けることって、よくあるよ。
- 762 :世界@名無史さん:2014/01/20(月) 20:14:13.25 0.net
- でも中国の史書に残っている固有語の痕跡は、
新羅と百済が言語を異にする別民族だと示唆しているだろう
同じ民族だとする積極的な根拠が無いんだよ
- 763 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 17:31:16.69 0.net
- 固有語ったって、固有名詞だけだろ。人名と地名が少しずつ。示唆もクソもねえよw
- 764 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 19:00:14.86 P.net
- >>759
全然違うよね。三韓は馬韓、弁韓、辰韓
馬韓と弁韓は任那になり、後に百済へ割譲された。
辰韓は任那になった部分と新羅に成った部分に別れた。
高句麗は夫余族、百済は支配者が夫余族で下民が馬韓族
韓族の新羅とは血統も文化も言語も違う全くの別民族
- 765 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 19:31:13.61 0.net
- >>764
三韓征伐で降攻めていった先が新羅、降伏したのが新羅に加え百済・高麗
- 766 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 19:51:17.13 0.net
- >>763
残っている資料をガン無視して願望だけで統一民族説を語ってるのか、なーんだ
- 767 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 20:14:01.09 0.net
- え?
統一民族説なんかどこでだれが言ってる?
対立の原因が民族かどうか不明
三韓の民族そのものが不明、少なくとも、言語資料による裏付は確たるものではない
くらいのことしか言ってないよ?
- 768 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 21:13:27.06 0.net
- だったら三韓は別民族と考えるのがもっとも自然だな
そうでなきゃ結果的にウリナラ史観の統一民族説の方が科学的だっていってるも同然だろ
- 769 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 21:54:09.30 0.net
- なんで?
- 770 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 22:23:27.15 P.net
- >>765
日本書紀は漢籍に登場する三韓を借用しただけで本来の三韓とは全く別物
これは三国史記の靺鞨が高句麗以外の濊貊全般を指す誤用しているのと同じ
同時代の記録では、三韓は馬韓、弁韓、辰韓
馬韓と弁韓は任那になり、後に百済へ割譲された。
辰韓は任那になった部分と新羅に成った部分に別れた。
高句麗は夫余族、百済は支配者が夫余族で下民が馬韓族
韓族の新羅とは血統も文化も言語も違う全くの別民族
- 771 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 22:36:42.83 0.net
- 新羅と百済とで、同じか違うかなんて判らないし、
新羅の中でも、一種類とか判定しようが無いし。
- 772 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 22:59:01.00 0.net
- >>770
日本語でやりあういじょうは、日本語で話せよ。
三韓といえば、こま、しらぎ、くだら。みまな は含まない。
> 馬韓と弁韓は任那になり、後に百済へ割譲された。
これも誤解を招く言いようだなあ。
百済に割譲されたのは、任那のうち、上??、下??、娑陀、牟婁の4つの県。
任那自体が一様な状況の地域ではなく、十数個の小国と複数の県の総称。
本国(倭=日本)も、朝廷の支配の強く及んでいる県・郡の地域と、国造による間接統治の地域があったように、
任那も間接統治の国と、直轄地の県があって、そのうちの県を、百済の管轄下に移そうとした。
これは任那四県の反対に遭い、勾大兄皇子によって取り消しの命令、新羅との戦争のうちに百済が滅亡、
倭の支配の後退によってうやむやのままに終わり、実際には割譲は行われてない。
- 773 :世界@名無史さん:2014/01/23(木) 23:50:59.03 P.net
- >>772
三韓とは馬韓、弁韓、辰韓を指す
弁韓は加羅となり慕韓と秦韓に国は形成されず、各々全部や一部が倭国領任那に統合された。
馬韓の大部分は首都陥落以前に百済支配の形跡は存在せず
一方で倭人の残した遺物は豊富に存在する。これは慶尚南道も同様
高句麗と百済の支配階級は夫余族で
韓族の百済下民や新羅とは成り立ちも文化も言語も違う別民族
- 774 :世界@名無史さん:2014/01/24(金) 10:02:59.48 0.net
- >>773
ささねーよ。
三国史記とかいうウリナラファンタジーは日本では通用しない。
任那も統合されてない。小国乱立のまま、一部は直轄地、ほかは土豪を介しての間接統治。
語弊はあるが、英領マレーみたいなもの、直接統治した州と、間接統治の藩王国があったみたいな感じ。
- 775 :世界@名無史さん:2014/01/24(金) 23:59:08.19 0.net
- >>770
統一新羅の9軍のうち、
1軍が靺鞨だったので変だと思っていたが、
誤用だったのか。
- 776 :世界@名無史さん:2014/01/25(土) 02:49:20.83 0.net
- 新羅はもとから一枚板の国ではないだろ。
王姓は度々代わる、同じ性でも六世孫とか十世孫とかに代わってる。
新羅という一枚板の政権があったわけでなくて、少なくとも三つの有力な勢力があった、
小勢力の支持や離反によって随分と血縁の離れた王が推戴されるというような状況が
度々あったんだろうよ
- 777 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 15:08:58.59 0.net
- 新羅は韓族、完全にスレ違いな
- 778 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:31:51.39 0.net
- 魏志東夷伝によれば、3世紀には満洲から半島にかけて、6種族がいた。
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族は似た言葉を話していたが、
「邑婁」はそれらとは言語が異なる、とあり
「馬韓」と辰韓弁韓は言語が違う。
「辰韓、弁韓」は中国語の一種を話していたとある。
「邑婁」がツングース(後の女真族やオロチョン族)であることは歴史的に明白なので、
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族の言語はツングース語ではないことになる。
- 779 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:33:01.68 0.net
- 222 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 18:37 ID:JB/z.ddo
『三国志』魏書東夷伝には、高句麗・東沃沮・[シ歳]の言語についてそれぞれ
以下のように記しています。
◎高句麗
東夷ハ旧語ニ、以テ為ス/2夫餘ノ別種ト/1。言語諸事、多ク与/2夫餘/1同ジ。其ノ
性気衣服有リ/v異ナル。
◎東沃沮
其ノ言語ハ与/2句麗/1大同ス。時時小異ス。
◎[シ歳]
其ノ耆老旧ク自ラ謂フ、与/2句麗/1同種ナリト。(中略)言語法俗大抵与/2句麗/1
同ジ。衣服有リ/v異ナル。
この記述をもとに夫餘・高句麗・(東)沃沮・[シ歳]の各言語の系統図を作成
すれば以下のようになります。
┌─夫餘語
├─高句麗語
.夫餘系祖語─┤
├─(東)沃沮語
└─[シ歳]語
- 780 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:33:36.94 0.net
- 223 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 18:38 ID:JB/z.ddo
更に、『梁書』百済伝によれば、「今言語服章、略(ほ)ボ/2句驪/1同ジ。」
とありますので、上記の夫餘系諸語の中に百済語を含めることが可能です。
ただし、『周書』異域伝百済条には「王姓ハ夫餘氏。号ス/2於羅瑕ト/1。民
呼ビテ為ス/2[革建]吉支ト/1。夏言ノ王也。」とあり、支配層(王)と被支配層
(民)とで言語が違っていたことが窺えます。百済の前身は馬韓の伯済国
ですから、馬韓の住民はもともと韓系の言語を話していた可能性が高く、
そこを外来の夫餘系言語を話す部族(高句麗の一支族か)が征服・支配
していたという構図が透けて見えます。そもそも百済は王の姓も夫餘氏
ですし、建国神話も高句麗のそれに直接繋がるものですから、この推定
はまず確実なものと思われます。
てなわけで、夫餘系諸語の系統図は最終的に以下のようなものになります。
┌─夫餘語
├─高句麗語
.夫餘系祖語─┼─百済語(支配層)
├─(東)沃沮語
└─[シ歳]語
- 781 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:34:07.66 0.net
- 224 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 20:25 ID:JB/z.ddo
次に、韓の地域の言語ですが、こちらは夫餘系諸語に比べてかなり情報が
錯綜しています。
『三国志』魏書東夷伝より
◎弁韓
弁辰ハ与/2辰韓/1雑居ス。亦(ま)タ有リ/2城郭/1。衣服居処与/2辰韓/1同ジ。
言語法俗ハ相似ル。
◎辰韓
其ノ耆老伝フルニ/v世ニ、自ラ言フ古之亡人ナリト。避ケテ/2秦ノ役ヲ/1来リテ適(ゆ)ク
/2韓国ニ/1。馬韓割キテ/2其ノ東界ノ地ヲ/1与フ/v之ニ。有リ/2城柵/1。其ノ言語ハ
不/G与/2馬韓/1同ジカラ/J。
『後漢書』東夷伝より
◎弁韓
弁辰ハ与/2辰韓/1雑居ス。城郭衣服皆ナ同ジ。言語風俗有リ/v異ナル。
◎辰韓
辰韓ノ耆老自ラ言フ、秦之亡人ナリト。避ケテ/2苦役ヲ/1、適ク/2韓国ニ/1。馬韓
割キテ/2東界ノ地ヲ/1与フ/v之ニ。其レ名ヅケテ/v国ヲ為シ/v邦ト、弓ヲ為シ/v弧ト、
賊ヲ為/v寇ト、行酒ヲ為シ/2行觴ト/1、相呼ビテ為ス/v徒ト。有リ/v似タル/2秦ノ
語ニ/1。故ニ或イハ名ヅケテ/v之レヲ為ス/2秦韓ト/1。
- 782 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:34:42.00 0.net
- 225 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 20:25 ID:JB/z.ddo
『南斉書』東南夷伝加羅条より
加羅国ハ三韓ノ種也。
『梁書』東夷伝新羅条より
新羅者其ノ先本辰韓ノ種也。辰韓亦タ曰フ/2秦韓ト/1.相去ルコト万里。伝ニ言フ
秦ノ世ノ亡人避ケテ/v役ヲ来リテ適ク/2馬韓ニ/1。馬韓亦タ割キテ/2其ノ東界ヲ/1
居セシム/v之レニ。以テ/2秦人ナルヲ/1、故ニ名ヅケテ/v之レヲ曰フ/2秦韓ト/1。其ノ
言語名物有リ/v似タル/2中国人ニ/1。名ヅケテ/v国ヲ為シ/v邦ト、弓ヲ為/v弧ト、賊ヲ
為シ/v 寇ト、行酒ヲ為シ/v行觴ト/1、相呼ビテ皆ナ為ス/v徒ト。不/v与/2馬韓/1
同ジカラ。又タ辰韓ノ王ハ常ニ用ヰテ/2馬韓ノ人ヲ作シ/v之レニ、世ニ相係ハル。辰韓ハ
不/v得/2自ラ立チテ為ルヲ/1v王。明ラカニ其レ流移之人故也。恒ニ為ル/2馬韓ノ
所ト/1v制スル。
『北史』新羅伝より
其ノ人雑/2-有ス華夏ヲ/1。(中略)其ノ王ハ本百済人。自(よ)リ/v 海逃ゲ/2-入リテ
新羅ニ/1、遂ニ王タリ/2其ノ国ニ/1。
『旧唐書』新羅伝より
新羅国ハ本弁韓之苗裔也。
- 783 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:35:12.57 0.net
- 226 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 21:18 ID:JB/z.ddo
弁韓と辰韓の言語について、『三国志』はよく似ているとしているのに対し、
『後漢書』はそれぞれの言語には違いがあると述べています。この点について
李基文は「この両言語が相当な違いを有していたと見るのが穏当であろう」と
述べています。まぁ「有異」という言い方ですから、似ている点の方が多いが
多少の違いもあるという程度なのではないでしょうか。
辰韓、またその後進の新羅に関して興味深いのは、『三国志』を始めとする
複数の史書において中国との関連が述べられている点です。『三国志』の
「避秦役」云々はいかにも辰韓の「辰」と「秦」の発音が似ていることに基づく
付会の説といった感じですが、その根拠として『後漢書』が挙げている例は
いずれも中国語の方言の違いを示しているように見えますし、『北史』の「雑有
華夏」は新羅人の中に一定の中国人が雑じっていることをはっきりと指摘する
記述です。以上を鑑みるに、辰韓語(新羅語)は三韓諸言語の中でも特に強く
中国語の影響を受けている言語であると見なしてよさそうです。
最後に馬韓の言語ですが、辰韓とはかなり言語が異なっていたようです。
問題はともに「韓」と称する国の言語どうしがかくも異なるに至ったかですが、
一応理由としては二つほど考えられます。一つ目は馬韓の地に既に夫餘系
言語を話す部族が侵入していて、馬韓の言語に影響を与えていたからという
もの。二つ目は辰韓の方が中国語の影響により大きく変質してしまっていた
というものです。もし前者なら馬韓の言語と夫餘の言語を比較した記述があり
そうなものですが、『三国志』『後漢書』ともにそのような記述はありません。
よって、私としては後者の方を取りたいところであります。
- 784 :世界@名無史さん:2014/01/28(火) 11:12:51.61 0.net
- けど、所詮、支那人の書いた史書だしなあ。
結構新しい時代になっても、間違えてるで。たとえば、16世紀頃、女真人のこと韃靼とか韃虜とか呼んでるし。
- 785 :世界@名無史さん:2014/01/28(火) 15:08:52.40 0.net
- 古代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語
1 Φi1to2 −− hっtっn hっtっn hΛnah hana
(一等) (河屯)
2 Φuta −− tu¨pっ¨l tuβっr tulh tu:l
(二尸) (途孛)
3 mi1 mil siet sei s∂ih se:s
(密) (悉) (洒)
4 'jo2 −− −− nei n∂ih ne:s
(廼)
5 'itu 'utsu −− ta∫us tasΛs tasっs
(于次) (打戍)
6 mu −− −− 'jul∫us 'jっsΛs 'jっsっs
(逸戍)
7 nana nanun −− 'ilkup nilgub 'ilgob
(難隠) (一急)
8 'ja −− −− 'jultap 'jっdщlp 'jっdっl
(逸答)
9 ko2ko2no2 −− −− 'ahop 'ahob 'ahob
(鴉好)
10 to2'wo t∂k −− 'jっl 'jっlh 'jっ:l
(徳) (噎)
※古代日本語の[i1]はイ列甲類、[o2]はオ列乙類。[っ]は母音[ɔ]の代用。
高句麗語の数詞「5」については村山説を挙げたが、李基文や板橋義三は
再構語形を[uc]としている。
- 786 :世界@名無史さん:2014/01/28(火) 15:09:41.42 0.net
- 日本語、高句麗語、ビルマ語の基礎語彙比較表
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06
数詞
ビルマ語群 ビルマ語群 ヒマラヤ語群
7 ñet nai nhiï
8 šet šä yai-lo
9 kok kok k-hå
10 tàs‘e tàtsä tai
ビルマ系ボド語
足 atheng
目 megan
口 khuga
歯 hatai
毛 khenai
頭 khara
舌 sila
- 787 :世界@名無史さん:2014/01/28(火) 15:10:55.45 0.net
- 高句麗語の再構築の方法の概略
三国史記の地志で旧高句麗領地の地名を新羅の景徳王が変更した、という記事が多数出てくる。
これで、高句麗語地名の漢字表記と新羅地名に変換後の漢字表記を対比することが可能となる。
例えば「兎山郡、本、高句麗、烏斯含達県」というのがあり、
「達」が「山」に対応するので、「烏斯含」が「兎」対応するものと考えられる。
そうすると「烏斯含」の音はosieGemなので、日本語 wosagi に対応する。。
新羅意訳 高句麗語
三餐郡 密波兮 「み(つ)はけ」(中国語フォントでは餐が山+見になる)
五谷郡 于次-呑忽 「いつたに/たむ」
七重県 難隠-別 「ななへ」
十谷県 徳頓忽 「とたに/たむ」
兎山郡 烏斯含達県「うさぎだけ?」
海曲/海西県 波旦県 「わた」
三 mit (jap.み(つ))
頂上が平らな山 pua-kei (jap.はけ、はげは山梨・神奈川でまだ使われているようです)
五 (h)u-tsi (いつ)
谷 ta/on-mut (呑忽 = 頓忽) (たに、たむ?)
七 nan-in (Tungusic nadan)
重 in-pet,pet
十 to/ek (と(を))
兎 o/u-si/e-g/ke/am (をさぎ)
山 d/ta
海 pua-dan(波旦)? (Korean pada / Jap.わた)
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06
水 買 mai (Jap.*mi-)
深 伏斯 b/puk-si/e(ふかし?)
谷 呑,旦 (たに)
鉛 乃勿 nai-mut (Korean nab) (なまり?)
口 忽次 kut-tsi (くち)
- 788 :世界@名無史さん:2014/01/29(水) 22:50:57.61 0.net
- アーまた始まった
- 789 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2014/02/02(日) 00:09:21.14 0.net
- >>770
新羅の支配層は積石木槨墓人で韓人や倭人が被支配階級や奴隷階級じゃし。
>>772
倭は、北東アジアや朝鮮半島の沿岸民も含み列島だけじゃ無ぁよ。
>>773
任那伽耶の支配層は、北方木槨墓人で韓や倭は奴隷階級じゃし。
>>774
任那の北方木槨墓人が伽耶〜列島を支配した方がリアルじゃのう。
>>776
四世紀以降の積石木槨墓人によって新羅が出来たし。
>>777
新羅の支配層は韓族や倭人の奴隷層じゃ無ぁ北方民族じゃし。
- 790 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2014/02/02(日) 00:38:36.62 0.net
- >>778
弁辰は習俗が近いがむしろ馬韓が違う。辰韓の秦語は、中原から異質の
西戎遊牧民のおそらくチベット・ビルマ語の影響があったと思えるが、
実態は解らんね。
「邑婁」は、尿利用とかツングースよりも、古アジア系の習俗要素も強いし、
どれほどツングース化したかも解らんが、海賊記述から南ツングース的
要素もあるね。
ほいから邑婁と、沃沮、穢も含むポリッエ文化も南ツングースと重なる。
>>317の女真は、靺鞨よりも、満州現地民文化やアムールに至るポリツェ文化の
伝統が強い。
V・メドヴェジェフ氏によると「靺鞨の住居ではオンドルは無かった。
これに対し、女真ではほとんどの場合あった。靺鞨の墓では二次葬が80%を
占めるが、女真では15%しかない。女真も靺鞨も農耕と牧畜がともに行われ
たが、女真では漁撈の痕跡が多く、靺鞨ではまったく見られない。
靺鞨はチュルク(トルコ系)の影響が強く、女真文化は現地の先行文化で
あるポリツェ文化を受け継いでいる。」と。
つまり、女真は、靺鞨よりも、満州現地民文化やアムールに至るポリツェ文化の
伝統が強い。
V・メドヴェジェフ氏によると「靺鞨の住居ではオンドルは無かった。
これに対し、女真ではほとんどの場合あった。靺鞨の墓では二次葬が80%を
占めるが、女真では15%しかない。女真も靺鞨も農耕と牧畜がともに行われ
たが、女真では漁撈の痕跡が多く、靺鞨ではまったく見られない。
靺鞨はチュルク(トルコ系)の影響が強く、女真文化は現地の先行文化で
あるポリツェ文化を受け継いでいる。」と。
つまり、高句麗、沃沮、穢、邑婁も女真に繋がる文化的要素が強いことじゃ。
>>783
辰韓とその地域を四世紀以降支配した新羅支配層は違うよ。
むしろ北方遊牧民文化の新羅支配層の新しい文化が非中国系で西方
文化の影響が強いし。
>>787
中世女真語でも水は、(mi)じゃったね。
- 791 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2014/02/02(日) 01:10:17.85 0.net
- >>786
五胡北朝時代もチベット・ヒルマ系の東方移住があったけし、
純遊牧民と違い、山城を造る高句麗や百済、新羅、日本にも
チベット・ビルマ系の半農半牧山岳民の土木技術の需要も
高かったろう。
http://ameblo.jp/guchuan1979/entry-10999445971.html
『「氐(テイ)族を主とする集団が建てた前秦が台頭し、三代皇帝・苻堅
(ふ・けん)は漢人王猛(おう・もう)の助けを借りて376年に華北を
統一しました。
苻堅は非常な理想主義者で、民族的差別を行わないということで、
自分たちの本拠である関中に、東にいた鮮卑を移し、逆に東へは氐(テイ)族
を移すということを行いました。』
逆に鮮卑系は青海省地域に多く移住しとる。
吐谷渾の地に「其大姓慕容、拓跋(鮮卑)赫連(匈奴)等族」と。
今の土族も、
http://www.gesanmedo.or.jp/uli227.html
・トゥー(土)族 ・
『西晋時代末、遼東の鮮卑系の部族に源を発している。彼らは甘粛省や
青海省まで西へ移動し、当地の先住部族を征服し、吐谷渾国を建てた。
吐谷渾国はのちに吐蕃王国に滅ぼされたが、一部の人々はチベット族に
溶け込み、浄水流域に居留して、その地の吐谷渾人やモンゴル族、漢族と
雑居し、融合するなかで、兄王朝末期から清王朝初期にかけて、徐々に
トゥー族を形成したのである。そのため、現在トゥー族には少なからず
吐谷渾の旧習が残っており、それが出自の明らかな証拠となっている。』
- 792 :世界@名無史さん:2014/02/02(日) 01:23:22.61 0.net
- 読みにくい
悔い改めて!
- 793 :世界@名無史さん:2014/02/02(日) 04:06:41.21 P.net
- レス番飛びまくりって事は白痴青虫か?
- 794 :世界@名無史さん:2014/03/08(土) 12:41:14.86 0.net
- >>778
当時の人の主観で夫余、高句麗、沃沮、穢が邑婁と違うってのはどの程度違うか分かんないんだよな。
@非アルタイ語族
A非ツングース語派のアルタイ語族
B邑婁とは別系統のツングース語派
- 795 :世界@名無史さん:2014/03/11(火) 22:58:08.73 0.net
- けど日本、朝鮮、ツングース、モンゴルが同じ特徴を持っているんだから、
扶余系も同じ特徴を持っていると考えるのが自然だろうな。
- 796 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 16:13:35.22 0.net
- >>795
扶余はワイ族から派生した一派だけど
百済滅亡後、おそらく日本に大量に逃げてきてるぞ。
播磨国風土記の編纂者、国司の大目の稲目河内なんかも
百済からの渡来人。
当時播磨は移民たちによって開発されてた。
平安時代になると、朝廷の予算の2割が播磨。
播磨の国司は公卿への登竜門になった。
- 797 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 17:03:09.95 0.net
- 百済遺民は畿内、高句麗遺民は品野で差があるしな、無関係の民族だけど新羅亡命者は坂東
- 798 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 19:52:55.66 0.net
- 播磨は新羅神社とか姫路にあるぞ
後、俘囚とかの蝦夷も播磨に入国させられてる。
播磨の革産業が平安時代初期から存在してるの考えたら。
蝦夷も播磨にいることになる。
民族のごった煮だね。
宍粟郡なんかは、伽耶からの移民が開発してるしな。
- 799 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 20:07:37.86 0.net
- 【画像あり】日本人研究者が韓国古代史分野で日本の通説に反論 ←顔観て あっ察し
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1394598042/
日本人の歴史研究者が、「統一新羅と渤海は、中国に朝貢して政権を認めてもらう関係だった」
という日本の歴史学界の定説に反論する研究で、博士号を取得した。
ソウル大学国史学科は先月、小宮秀陵さん(33)が提出した
博士学位論文「新羅・渤海の対唐藩鎮交渉研究」を承認した。
論文の要点は「9世紀初めに相次いだ反乱で唐の影響力が弱まった後、
新羅・渤海は唐の藩鎮(皇帝から領地を授けられた節度使が治める地方政権)と直接交渉し、
実利を追求した」というもの。また「新羅と渤海は藩鎮と物資および人を交流させて利益を上げ、
さらに唐の朝廷の要請で朝廷と藩鎮の対立に介入するなど、唐内部や東アジアの国際情勢に影響を及ぼした」
としている。
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/03/12/2014031201315.html
http://uproda.2ch-library.com/770161nw8/lib770161.jpg
- 800 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 20:48:52.77 0.net
- >>798
三韓征伐の時に新羅(しらき)神社から出征したんだよな
因みにその時新羅地方から鹵獲された奴隷は地名と関係無い。
新羅族が遷されたのは東国より東の関東
- 801 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 20:51:27.52 0.net
- >>799
相変わらず、願望>史料だな馬鹿チョンは
あと、スレ違いな。
- 802 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 22:04:47.18 0.net
- >>798 伊和大神を頂く伊和族ってのは何系だったんだろう。出雲とのつながりを示唆する伝承もあるが
- 803 :世界@名無史さん:2014/03/16(日) 16:32:08.75 0.net
- >>799
ここで言ってる節度使って平盧軍じゃないか
平盧軍っていうのは高句麗の遺民が山東で集められて軍になったもので
戦乱で都まで行くのが危ないからしかたなく
身内と私貿易してるだけだろ
- 804 :世界@名無史さん:2014/03/20(木) 16:34:46.63 0.net
- >>802
伊和族はおそらく出雲系だね。播磨北部を支配してた。
南部は大和朝廷によって開発されてるけど。
- 805 :世界@名無史さん:2014/04/05(土) 15:42:18.74 0.net
- >791
それは現代中国で作り出された神話だよ
そもそも土族というカテゴリー自体
あのあたりのトルコ系、モンゴル系の集団を漢人が一まとめにした呼称だからね
言語も中世モンゴル語の特徴をそのまま残している集団もあるし
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