ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史

1 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 23:54:15.86 0.net

ツングース系民族、ツングース諸語圏の歴史、文化、言語、文字等について語るスレです。

主な対象民族
満州、女真、オロチョン、シボ、ウィルタ(オロッコ)、ナナイ等

※清、満州、朝鮮半島、エヴェンキ等も一応対象ですが、それぞれ専用スレがあるので、
突っ込んだ話はそちらでお願いします。

90 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 14:51:47.21 0.net

じゃあ、韓国の風習は中国から来たものなのかな？
江戸初期まで全国的に食べてたよね。

91 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 14:56:16.78 0.net

使役「犬」　食用「狗」
概念が違うのであてている文字が違うよ

92 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 15:12:49.68 0.net

× 江戸初期まで全国的に食べてたよね。
○ 日本でも、江戸初期までは全国的に食べてたよね。

93 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 15:25:06.79 0.net

>>91
＞使役「犬」　食用「狗」

天狗は？

94 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 15:40:41.24 0.net

現在の満州人は、満州国のことをどう思ってるんだろう？

95 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 15:56:51.47 0.net

その前に、清について、満州民族と漢民族は、それぞれどう考えているのかがよくわからない。

96 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 19:32:09.10 0.net

>>89
満州人もモンゴルも犬食文化だよ、満州人は特にそう。トルコ人だけ異質。

97 ：世界＠名無史さん：2012/04/02(月) 22:37:22.74 0.net

>>91
＞使役「犬」　食用「狗」
＞概念が違うのであてている文字が違うよ

そんなの、極々限られた範囲での使い分けに過ぎないだろう。
一般的にはどちらが食用とか無いよ。

98 ：世界＠名無史さん：2012/04/02(月) 23:58:15.19 0.net

>>96
滿族に狗肉食べる文化なんか無いだろ、ソースは？

99 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 00:54:44.03 0.net

満族は狗肉を下等食材として見做していたので、積極的には食材とはしないようだ。
タルバガンと同様に、毛皮をとったあと仕方なく食うようなのが狗肉。

100 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 01:05:40.36 0.net

狗肉を積極的に食うのは、広西・広東・福建・江西・湖南・貴州、ベトナム、タイ、ラオスだそうだ。
こういう地域では、そこそこの高級食材として扱われる。
ネコもスープの材料として使われる。

101 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 01:08:16.55 0.net

広西・広東といえば、人肉も(ry

102 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 01:27:02.47 0.net

韓国って意外と南方系食文化が強いのでFA？

103 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 01:35:38.23 0.net

辛いもの好きは大抵暑いとこだけど
韓国は寒いしな

104 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 01:37:45.70 0.net

大邱あたりのキムチまじで辛い！

105 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 20:30:54.68 0.net

モンゴルに辛い料理は、古くからある料理には無いみたいだな。

ラサ・チベットにも辛い料理はないが
標高の下がった雲南北部や四川西部のチベット族カム人は
周囲の漢族と変わらない辛い味嗜好がある。

新彊の南のほうだと、孜然（ズーラン）=クミンシードが出回っているので
唐辛子よりはそっち好まれるようだ。
沿海部に近くなると孜然は茴香=フェンネルで代用。

106 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 21:34:13.94 0.net

そら新大陸からトウガラシが伝わる前の料理は辛くなかろうて。
キムチ（漬け物に唐辛子をからめた）のような変化をしてないものに限ればね。

107 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 22:28:17.87 0.net

辛いもの好きの嗜好は伝染性があるからどんどん変わっていく
四川、重慶、湖南、江西は省境・方言圏を超えて激辛のベルト地帯になってるし、
今や中国全土のレストランで激辛料理は定番、特に鍋料理は激辛がデフォ
北京名物の羊のしゃぶしゃぶの老舗でも、昔ながらの辛くないものは
わざわざ「原味」と頼まないといけなかったりする

108 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 22:33:02.47 0.net

釜山や大邱もなぜか激辛のベルト地帯

109 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 22:40:46.60 0.net

暑くもないのに食った瞬間のあったかいような感覚につられてまた辛いもん食う
それでループして辛いもの中毒
中緯度なのにそんなアホな文化持ってるのは朝鮮だけだから江南のベルト地帯とは関係ないよ

110 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 23:06:26.03 0.net

遼寧も、最近は重慶と並ぶ火鍋の発信地だけど
満洲族は辛いもの中毒というわけではないだろうな。

111 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 23:31:30.30 0.net

北方蛮族の女真に支配され、やるせない気分のところををＨＯＴにしてくれる。
そんな唐辛子に魅了された人々が激辛ベルトをつくっていったのだろう。

112 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 23:37:19.96 0.net

満州は寒いから鍋物大好きなだけじゃね
四川、重慶は元から山椒あるけど

113 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 00:04:48.48 0.net

ソウルの韓国人って日本の七味唐辛子が苦手な人が結構いる。
山椒のブレンド比率が高いやつが苦手なようだ。

114 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 00:14:30.82 0.net

七味唐辛子って、そんな山椒はいってたっけ？
四川風の麻婆豆腐とか、山椒の香りが強烈なのはオレも苦手なんだが。
酷いのになると、舌が麻痺したように感じる。

115 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 00:21:39.93 0.net

辛味を抑えた関西風のブレンドは山椒比率が高いネ (^ ^)

116 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 00:34:00.47 0.net

>>114
舌が麻痺してなんぼやろｗ
西日本で鰻や泥鰌食う時には
舌が痺れるほど山椒をかけるもんやね

117 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 00:57:32.08 0.net

山椒のスーっと抜ける辛さがいいのに、苦手な人もいるのか。。
四川風の麻婆豆腐とか最高なのに、店の原価的にもｗ

118 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 01:58:05.56 0.net

瀋陽で名物の鍋料理食ったけどブタ肉と白菜の大雑把なやつだった
味は塩味で、ぜんぜん赤くない
でも、今ごろは真っ赤な激辛バージョンができてるかも知れないな

119 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 02:16:49.16 0.net

7年前は唐辛子入りの火鍋ってあんま見なかったは、瀋陽

120 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 09:47:52.51 0.net

「四川人は辛くても恐れない、貴州人は辛いものを恐れない、湖南人は辛くないものを恐れる」

結局じゃあどこが一番辛いんだｗ

121 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 23:41:40.44 0.net

遼寧、吉林、黒龍江の話題を絡めてくださいね　(^o^)

122 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 22:07:58.68 0.net

なんで急に食い物スレになってるんだ？

123 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 22:42:15.91 0.net

【アイヌ】日本の少数民族【ウィルタ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1289570236/l50

124 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 01:34:11.78 0.net

なんで一般人は、韓国、朝鮮人を忌み嫌うのかなぁ・・・

確かに日本が統治するまで土人国で日本がインフラや教育制度、医療制度など

全ての近代化につながる基礎を整備してやったのに、台湾と違って逆うらみや

難癖、恐喝、強姦、詐欺、エセ右翼、パクリなど悪行の限りを尽くしてるけど、

それは、ああいう根っからの極悪非道民族だからしょうがないこと。

嘘つきに嘘はいけない、泥棒に盗みはいけないと説教しても同じで無駄なんだよ。

125 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 07:20:23.70 0.net

なんで自称一般人は関係のないスレで韓国朝鮮人の話をしなきゃ気が済まないのかなぁ・・・

126 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 21:39:09.98 0.net

刀伊の来寇って、なぜあんまり知られてないのかな。

127 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 22:17:31.23 0.net

歴史の流れにさして影響をあたえてないからだろう

128 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 22:47:59.62 0.net

その上構成主体が何なのかも解ってないしな

129 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 23:32:31.50 0.net

女真vs遼、女真vs高麗の対決と支配は延々と続き、遂には女真が金に大同団結して
相手を滅ぼしたり支配したりすると言う派手な展開になったが、日本に対しては
せっかく遠出したのに大して得るところの無い結果に終わって一度きりだったからなー

130 ：世界＠名無史さん：2012/04/22(日) 18:10:55.72 0.net

日本書紀に出てくるアシハセも日本に来たツングースだよね。

131 ：世界＠名無史さん：2012/04/22(日) 20:27:36.54 0.net

粛慎のことか

132 ：世界＠名無史さん：2012/04/22(日) 22:28:37.13 0.net

粛慎を討伐したのが、倭人と蝦夷の混成軍だというのも凄い。

133 ：世界＠名無史さん：2012/04/23(月) 00:05:03.07 O.net

>>126
学校で教えないから

134 ：世界＠名無史さん：2012/04/24(火) 22:13:33.37 0.net

【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335272162/l50

135 ：世界＠名無史さん：2012/05/01(火) 13:26:43.28 0.net

>>130
日本書紀に登場する粛慎はニヴフの先祖かもしれないので
ツングースかどうかは分からんぜ。

136 ：世界＠名無史さん：2012/05/07(月) 14:02:40.72 0.net

http://megalodon.jp/2012-0505-0337-28/wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%BF%E3%81%AA%E3%81%99%E8%A8%98%E8%BF%B0

137 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 22:59:54.91 0.net

無言でリンク貼るのは止めてくれ。
誰も踏みたがらないし、結局意味が無い。

138 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 18:40:42.32 0.net

在日特権一覧
●地方税→ 固定資産税の減免
●特別区→ 民税・都民税の非課税
●特別区→ 軽自動車税の減免
●年　 金→ 国民年金保険料の免除、心身障害者扶養年金掛金の減免
●都営住宅→ 共益費の免除住宅、入居保証金の減免または徴収猶予
●水　 道→ 基本料金の免除
●下水道→ 基本料金の免除、 → 水洗便所設備助成金の交付
●放　 送→ 放送受信料の免除
●交　 通→ 都営交通無料乗車券の交付、JR通勤定期券の割引
●清　 掃→ ごみ容器の無料貸与、 → 廃棄物処理手数料の免除
●衛　 生→ 保健所使用料・手数料の滅免
●教　 育→ 都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
●通 　名→ なんと、公式書類にまで使える。(会社登記、免許証、健康保険証など)
　　　　 → 民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
　　　　 → 職業不定の在日タレントも無敵。
　　　　 → 凶悪犯罪者の１／３は在日なのに実名では報道されない。
●生活保護→ 家族の人数　×　４万円　＋　家賃５万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
　　　　 → 日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
　　　　 → 予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
　　　　 → ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
●住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
　　　　　　 (日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
●さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費

139 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 09:37:48.72 0.net

好太王碑の碑文改竄説って、もう韓国でも否定されているんだっけ？

140 ：世界＠名無史さん：2012/06/11(月) 21:04:52.94 0.net

関連スレ

【キエフ】ロシア人・ロシア語圏【モスクワ大公国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1339303277/l50

141 ：世界＠名無史さん：2012/07/01(日) 23:34:03.22 0.net

>>139
あれはそもそも北の学者が言い出したことでそ

142 ：世界＠名無史さん：2012/07/03(火) 20:55:07.89 0.net

だから韓国のこと聞いてるんじゃないの？

143 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 09:27:43.03 0.net

211 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/07(土) 01:14:20.51 O
遊牧文化の強い王朝 （北朝、隋、初唐、遼 、元）だと、后妃の影響力があからさまに強いというか直接動くよね
で、何故か半農半牧の女真王朝（金、清）にはこれが見られない

144 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 09:33:27.65 0.net

214 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/07(土) 01:22:31.44 0
>>211
西太后をお忘れか？

145 ：世界＠名無史さん：2012/07/07(土) 15:23:51.62 0.net

西「太后」って自分で書いてるのに気付かないもんかねｗｗ

146 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 00:09:41.26 0.net

>>126
藤原隆家が大宰権帥時代の戦争っつうことで平安オタ女には意外と知名度が
うちの教科書じゃ「刀伊の入寇」だったな

147 ：世界＠名無史さん：2012/09/29(土) 22:17:11.19 0.net

>>110
新疆のシベ族の食文化は辛口嗜好が強いそうだけど。

148 ：世界＠名無史さん：2012/10/07(日) 06:44:45.61 0.net

あげ

149 ：世界＠名無史さん：2012/10/21(日) 15:28:51.89 0.net

禿髪樹機能

150 ：世界＠名無史さん：2012/10/27(土) 15:12:09.59 0.net

プロト・ツングースは遊牧民？狩猟民？

151 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 06:36:30.47 0.net

「高句麗は中国の属国だった」という米議会の報告書
http://alfalfalfa.com/archives/6033427.html

152 ：世界＠名無史さん：2012/10/29(月) 19:25:54.65 0.net

当たり前過ぎて何の面白味も無い真っ当な結論だなw

153 ：世界＠名無史さん：2012/11/23(金) 23:24:23.82 0.net

関連スレ

朝鮮通史スレ3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332778308/l50

154 ：世界＠名無史さん：2013/01/17(木) 02:01:59.42 0.net

東洋文庫ミュージアム

「もっと北の国から〜北方アジア探検史〜」
http://toyo-bunko-museu.sub.jp/

155 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 00:44:41.20 0.net

644 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2013/01/19(土) 14:20:52.47 0
刀伊に日本人が捕虜に取られた後、高麗から一部が送還されていますね。
日本人の中には、高麗まで行って母や妻を探したものの、逃亡中の刀伊兵に
船から突き落とされて死亡していた、という悲劇を味わった人も。
末期の新羅との関係は、藤原利仁に征伐令が下ったという俗説を後世生じた
ぐらい悪かったですが、高麗とはそこまででもなかったですね。


645 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/01/19(土) 19:48:00.37 0
刀伊の入寇ってよくわからないですよねえ


646 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2013/01/19(土) 22:44:20.97 0
高麗沿岸や鬱陵島には何度も繰り出してたようですけど
調子こいて日本まで足を伸ばしてみたけど労多くしてさっぱりだった
つーことですかねぇ。結局地元で帝国を打ち立てるのが手堅かったということか


647 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2013/01/19(土) 23:52:00.41 0
まず高麗を襲撃し、高麗側が兵を出したらもう日本に向かっており、日本襲撃後に
また高麗を襲撃し、日本で捕えた老人・子供を海に投げ込んで、高麗人の健康な者
を代わりに船に乗せて連れ去ったと言いますから。
どうも征服ではなく、最初から人さらい目的であったらしい。
高麗から送還された日本人だけでも200名以上ですから、相当なものです。

156 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 16:24:10.72 0.net

刀伊は咸鏡道・平安道の女真族だろう。
刀伊の末裔の北朝鮮は今でも拉致事件起こしてるし。

157 ：世界＠名無史さん：2013/01/20(日) 16:53:15.33 0.net

>>156
<ヽ｀∀´>＜誇らしいニダ！

158 ：世界＠名無史さん：2013/01/21(月) 19:20:56.47 O.net

少なくとも明と朝鮮に、
ヌルハチを満州に追い返しすだけの力が必要だった。

159 ：世界＠名無史さん：2013/01/21(月) 19:29:36.97 0.net

清=後金は北元林丹汗(リンダン・ハーン)支配地域の
内蒙古オルドスから山西へ入ってきたので、
朝鮮が何しようとカンケーない。

160 ：世界＠名無史さん：2013/01/22(火) 19:09:36.00 O.net

>>159
でもヘトアラやらサルフは朝鮮に近いじゃん

161 ：世界＠名無史さん：2013/01/22(火) 20:00:30.23 0.net

ヘトアラやらサルフの遼寧東部は満州そのものでしょ?

162 ：世界＠名無史さん：2013/01/22(火) 20:08:54.39 O.net

朝鮮が銃を作ったり、軍事に力を入れるようになったのは文禄慶長以後だが、
その時点では国力は落ちまくってるからな。

163 ：世界＠名無史さん：2013/01/28(月) 15:31:19.64 0.net

最後に、前著『韓半島から眺めた契丹・女真』（京都大学学術出版会、2011年）の研究成果が呉英�普iWu Yingzhe）氏によって剽窃されたことを指摘しておかねばならない。
氏は最近発表した文章（『알타이학보』22、111-120頁、2012年）において、筆者が前著で解明した契丹小字『外戚国舅帳耶魯宛迪魯古副使位誌碑銘』の墓主が『遼史』卷85に伝がある蕭撻凜の玄孫であること（前著36頁）
及び契丹小字『可汗横帳仲父房連寧詳穏墓誌』の墓主が『遼史』卷83に伝がある耶律休哥の姪孫であること（前著84頁）をすべて自分の「研究成果」としている。
実は、2010年までの呉氏の一連の剽窃行為は、すでに『韓半島から眺めた契丹・女真』に明白に指摘しているが、全く反省もなく短期間でまたもや同様の剽窃行為を堂々と続けていることは非常に心外である。
こうした反学術倫理的な行為を公示するとともに、知的所有権保護のコンセンサスを呼びかけるものである。
https://sites.google.com/site/kitangokitanmojikenkyu/

164 ：世界＠名無史さん：2013/01/31(木) 17:31:47.10 0.net

>>150
狩猟民
ツングースに遊牧を教えたのは匈奴及びそれ以前のテュルク系だろう。

馬の先祖は今のところ北米発掘が一番古いが、その子孫も1万年前の氷期終末期の灼熱化カタストロフで滅亡している。
それ以後の記録としてはカザフスタンで、氷期を生き残った6千年前の現生馬祖先の骨が見つかっている。
そしてその周辺で4千数百年前に興ったのが今のところ最古の騎馬文化アーリア系によるアンドロノヴォ文化である。

その後、東から圧迫をかけたテュルク系によりアーリア系は南北に移動していった。
騎馬文化はテュルク系スキタイ（最近は東方発祥が定説）などにより東方に広がっていった。
華北中国へは、こうしたアーリア系やテュルク系、チベット系の西戎が匈奴以前から圧迫をかけ、かつ流入していた。
華北漢族に乗馬を伝えたのも彼らだろう。

ツングースへ乗馬・放牧を伝えたのは、東胡ツングースを支配下に置いた匈奴だろう。
あるいはそれ以前の古代なのか？

165 ：世界＠名無史さん：2013/01/31(木) 23:18:56.74 0.net

サカ系の遊牧国家がアルタイ以東に居た事は歴史上無いし
東胡は粛慎とは別物、ツングース系の集団に乗馬が伝わったのは
かなり遅くて紀元以後、匈奴もﾃｭﾙｸ系ではなくモンゴル系が定説

166 ：O2さん ◆TNNj3jqZQo ：2013/02/02(土) 01:55:22.04 0.net

「モンゴル系」などとという括りは旧世紀に否定されています。

モンゴル民族は海外学会ではツングース系と分類されています。

ツングースにはバイカル湖・マリタ村を起源とする狩猟民族シベリアツングース系(仮称です。Y-C3-M217保有)と、
匈奴から乗馬・放牧を伝えられた東湖ツングース系（仮称です。Y-C3c1-M86保有）に分かれます。
両者は文化と遺伝子に大きな差があります。

シベリアツングース系は粛慎・女真・朝鮮穢族が顕著です。
M86も保有しているエヴェンキ（M86と放牧はモンゴル帝国時代に流入か）がその文化の代表と言えるでしょう。
逆に最も濃くその血筋を残しているのがブリヤートですが、彼らはモンゴルに併合されていたので文化と言語を失っています。

東胡ツングース系は遊牧民族の「汗国」です。
汗国は大ハーンが統べる国でその文化は東胡から鮮卑→契丹→室韋→蒙古へと継承されています。
蒙古も室韋から独立した後で、西のテュルク系や北のシベリアツングースなど諸民族を吸収していますので、M86だけでなくM217も保有します)

「モンゴル系」や「蒙古斑」呼称は欧州人にとって「ワールシュタット（死体の山）の戦い」の衝撃が強すぎただけの呼称です。
五万年以上の歴史を誇るアジア人を呼ぶのに、たかだか千2百年前くらいに独立した民族名を使うのが誤りです。
さらに学会では「人種・モンゴロイド等・新古モンゴロイド」という概念すら旧世紀に完全否定されています。

21世紀は遺伝子研究の進捗が著しく、あらゆる部分で常識・定説が覆されています。
スキタイの常識が崩れだしたのも、分子生物学研究で、テュルクY-N系の分布調査と分岐時期・地点が判明してきたことに由来します。
匈奴のテュルク説も同様で、以前はそれとツングース説、混血説があり定説がありませんでしたが、今はその西進ルートにY-Nが綺麗に分布、フン族説が濃厚となり、テュルク系ベースの混血という説がリードしています。
ちなみにテュルクY-N染色体は中国系Y-Oと兄弟遺伝子であり、東から西へとトルコまで、西北はノルウェーまでも進出しています。
実はテュルクの本家は今のウイグルあたりなのかもしれません。

167 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 02:19:22.11 0.net

「スラブ系」などとという括りは旧世紀に否定されています。

スラブ民族は海外学会ではインド系と分類されています。
モンゴル語とツングース諸語は全く別箇の言語です。

21世紀は遺伝子研究の進捗が著しく、とはいえ
日本を含む世界の学会ではトルコ系は相変わらずY-NではなくY-Cの系統と認識されています
Y-Nの系統は発生と拡散が旧石器時代へ遡る非常に古い年代に起きており
トルコ系とも匈奴とも関係がありません。
はい、論破

168 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 02:35:07.56 O.net

「女真」という名は、ツングース全体を指していたのでしょうか。

169 ：O2さん ◆TNNj3jqZQo ：2013/02/02(土) 02:35:34.15 0.net

トルコにY-Cなんてほとんどありませんよ。
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

皮肉で書いてるつもりで出鱈目書いているんですよね？

だいたい歴史の話で論破なんてないですよ。
定説でさえ新発見でどんどん変わっていくんですから。

170 ：O2さん ◆TNNj3jqZQo ：2013/02/02(土) 02:51:17.20 0.net

>>168
女真はシベリアツングース粛慎と同じ読みで「ジュシェン・ジュルチン」など。
彼らの自称するその読みに中国人が古くは粛慎、のちに女真と当て字したもの。
（中国人は彼らを同族と考えていた、実際現代にその後継民族を調査すると同じ特徴的遺伝子を保有していた。朝鮮穢族も同様）

ツングースとは隕石？　で有名なツングースカという地名で、当地を代表する民族はエヴェンキです。
エヴェンキはロシアの自治区にも、中国にも少数民族として存在します。
2万3千年前のマンモスハンターの定住基地だったバイカル湖・マリタ村も同地区です。

171 ：O2さん ◆TNNj3jqZQo ：2013/02/02(土) 03:05:01.61 0.net

最近はテュルク、Y-N系、西戎、東方起源説が優勢ですけど・・・。

Y-J系、インド-中東間起源説も出てますね。
でもJ系を別民族に比定する説の方が強いんですよね。

172 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 04:01:34.72 0.net

>>169
冗談のつもりか真性の馬鹿なのか知らないけど
トルコ系に該当するのは、モンゴル・アルタイ・カザフね
はい、完全論破

173 ：O2さん ◆TNNj3jqZQo ：2013/02/02(土) 09:46:33.09 0.net

「モンゴル被験者149人の父系Y染色体」
Y-C3-M217（原シベリアツングース）34.2%
Y-C3c1-M86（エヴェンキ・東胡ツングース）18.1%
Y-D1-M15（原チベット・アンダマン）1.3%
Y-D3-P47（チベット）1.3%
Y-G-M201（原中東・アンダマン・マレーシア・北アフリカ）0.7%
Y-H-M69（原インド・アンダマン）0.7%
Y-J-12f2.1（原アラビア？　中央アジア・コーカサス・地中海）2.7%
Y-NO-M214（NとOの祖型・中国・モンゴル・マレー）0.7%
Y-N2-P43（シベリア・ツングース・トルコ）6.0%
Y-N1c1(N3a)-M178（シベリア・北欧テュルク系？）2.0%
Y-O-M175(原東南アジア・中央アジア・満州）0.7%
Y-O1a-M119（Austro-Tai）0.7%
Y-O2-P31（東南アジア・ヤオ・朝鮮）1.3%
Y-O3-M122（中国・フィリピン・ヴェトナム・ポリネシア）2.7%
Y-O3a3-LINE1（ミャオ・ヤオ・ヴェトナム･インドネシア）4.0%
Y-O3a3c-M134（Sino-Tibetan・河北韓人）16.1%
Y-Q1-P36.2（中央アジア・シベリア・東アジア）2.7%
Y-R-M207(西ユーラシア・原アーリア）4.0%

＊被験者が少ないので検査年次でデータはまちまち
＊名称は分布域か推測による仮称にすぎない。
＊原というのはその系統の祖型を示す。
＊下記ソースからまとめ直したもの。
http://www.isogg.org/tree/index.html
http://www.springerlink.com/content/p31g0300430k6215/MediaObjects/10038_2005_322_ESM_supp.pdf

http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
上記のTUトルコ、MOモンゴル、ALアルタイ、KZカザフを見比べてみましょう。
トルコとは父系母系ともに全く違います。
時代は変わったんですよ。

174 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 13:22:15.87 0.net

テュルク系とかモンゴル系とかツングース系って、言語による分類でしょ

175 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 13:49:45.55 O.net

>>170
満州族はあくまでツングースの一部の民族ですから、
女真族もそうなのかと思ってました

176 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 13:56:24.16 0.net

Y-Cのほかの連中はスンダランドからオセアニアへも広がったが
ツングースの先祖は海沿いに北上してきたらしく、一部は北米にも渡っている

177 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 14:02:18.05 0.net

オセアニアなんか、ツングース諸語使ってないだろうし
祭祀だってツングースの文化を反映してないだろ？

ここ数日，脱線しすぎ。

178 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 14:25:28.52 0.net

どのスレでも遺伝子厨暴れてるなあ
勝手に血統だけ重視

179 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 14:33:44.41 0.net

>>173
自分の誤りに気付いたからといって
こっそり、トルコ系をトルコに改変しちゃダメですよ。

時代が変わる前からトルコ系の原住域は
モンゴル高原〜南シベリアと全世界の学会で認識されていたし
時代が変わって、トルコ系に特徴的なY染色体がCの系統であることや
支配者としてアルタイ以西のカザフやそれ以西へ拡散した状況も解ってきました
はい、超完全論破

180 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 14:42:29.25 0.net

遺伝子厨　ウザい

181 ：O2さん ◆TNNj3jqZQo ：2013/02/02(土) 14:56:01.64 0.net

>>174
元々民族名ですが、民族学だけでなく言語学でも使われていましたね。
これまで言語学は願望区分が多すぎましたが、分子人類学・遺伝民族学の成果方向に振れはじめてますね。
日本語も、他国と一切共通しない「日本・琉球語族」説が定説になりつつあるし。

>>175
女真・金・清は全て満州の国ですし満州族と言って間違いないですよ。
粛慎の子孫のツングース系民族です。


>>178
遺伝子研究が、考古学・古代史学・言語学にまで影響を与え旧説が覆されているので仕方ないことですね。

特に海外論壇のその傾向に、日本が振り回されている感じ。
日本論壇は意図的にそうした事実を表に出しませんから。

182 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 14:57:20.46 0.net

遺伝子厨　ウザい

183 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 15:19:42.62 0.net

トルコ系ってはじめて聞いた
遺伝子も考古資料や史料と同じ史学ツールだよ

184 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 16:37:06.74 0.net

>>181
民族は政治だからよ修正不可。

詰む軍事力が無きゃ修正不可だ。

185 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 16:42:58.19 0.net

O2さんが暴れていると聞いて人類学板から（ｒｙ
>トルコ系に特徴的なY染色体がCの系統
ってどんだけ厨w
馬鹿すぐる

186 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 16:47:44.46 0.net

ここですか？

187 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 16:47:53.58 0.net

>>172
トルコ人てのは元々“トルコ語を話す人”って程度の内容しかない
トルコ語は長く遊牧民の公用語だった
例えは悪いがアーリア人みたいな概念だな

188 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 16:53:22.65 0.net

>>184
確かにね
遺伝子で文化上の概念である民族まで規定はできないだろう
当人がナニ人のつもりで人生を過ごしていたのかは、遺伝子では分からんね

189 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 17:00:15.41 0.net

自然科学の民族と社会科学の民族は違うだろ