【シンドバッド】架空の人物の世界史【ガリバー】

1 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 22:45:40.91 0.net

ヘラクレスのように神話に登場する人物から、シンドバッドのように民族の
集合意識が固まって生まれてきて伝承されたと言われる人物、はては
シャーロック・ホームズのように作者による創作であることがよく知られているにも
関わらず、多くの人に知られ、半ば歴史的存在となった人物などについて語るスレです。

これらの人物が、どういった形で、どれほど広範囲の人々に支持されたか、人々に
どういった影響を与えたか、生まれてくるに当たってどういう社会的背景があったのか、
なぜ熱狂的に支持されたのか、モデルとなった人物などについて話せればいいかと思います。

また、歴史上実在していたか怪しい人物、坂本竜馬のように実在していたことは
はっきりはしていても、小説等で英雄に祭り上げられ、実像との乖離が著しい人物、
シェイクスピアのように、誰かのペンネームに過ぎないという説がある人物なども対象とします。

129 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 09:33:54.30 0.net

>>122>>125
実在の人物だけど、昨日の元禄繚乱をみていて、討ち入り後、将軍綱吉が大石内蔵助に会ったという展開に座椅子がひっくり返ったｗ

130 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 09:56:39.36 0.net

大河ドラマに何を求めているんだｗ

131 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 10:19:37.17 0.net

非現実

132 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:42:52.46 0.net

>>122
厩戸皇子をベースに、蘇我馬子を始めとする曽我氏の業績を乗せます
朝廷の改革と外交の成果を集めて、民間伝承を随時追加しましょう
混ぜ合わせながらスケールアップ、キャラ作りをして体裁を整えます

聖徳太子の出来上がり

133 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:49:23.67 0.net

>>128
オッス、オラ悟空！
歴史的超有名作品の主人公みたいで強そうだろ？
今じゃオラの方が売り上げが上だぞ

134 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 16:48:09.91 0.net

>>132
最近よく聞く説だけど、
蘇我氏の業績ってどうやって証明したの？

135 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 16:53:41.14 0.net

ただの受け売りなので知りません
どちらも照明出来ていないから論争の種なんだし

136 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 20:30:54.74 0.net

藤原不比等が道慈に命じ、推古紀の中で自分の娘の首皇子（後の聖武天皇）
と同じ皇太子を理想化し、その地位を固めさせたという説でしょう。
当時政権を担っていたのが蘇我氏である以上、本来はそちらの功績という
ことになる（大雑把に言えば）。

道慈が執筆者であるというのは、井上薫先生が半世紀ほど前に説かれた説
で、道慈が翻訳した『金光明最勝王経』の文章が使用されていることを根
拠にしたものであり、長らく支持されて来ました。

道慈執筆者説を支持された上で、虚構説を大きく打ち出された大山誠一先
生や、亡くなられた谷沢永一先生で、道慈の関与について積極的に主張さ
れているのは吉田一彦先生ですが、推古紀の漢文の稚拙さや戒律への見方
から、道慈の関与を否定する向きもあります。

大山先生の場合、この人物はこの思想とはっきり分けすぎな気が。
当時の思想・文章は、儒仏老荘ひっくるめて教養で、特にこの傾向と言っ
て分けられないと思います。
なお、道慈は『金光明最勝王経』が国分寺に安置されたことに象徴される
ように、この時代の政治・思想を辿る上で無視出来ない人物です。
しかし、初期の教学書を書いた智光といい、知名度は低いですね。
行基や玄�ﾑに比べて、学校での扱いが悪過ぎますよ。
この時代になってようやく自前の教学書が書かれるようになったことから、
三経義疏は時代的に早すぎるという人もいます。

137 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 20:32:42.35 0.net

＞道慈執筆者説を支持された上で、虚構説を大きく打ち出された『のが』大山誠一先
生、亡くなられた谷沢永一先生で、
『　』内追記

138 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 21:06:53.75 0.net

>>136
ということはその説は、厩戸皇子が摂政であったということを否定する説の一環なんですか？
基本的に法令は最高責任者の業績になりますよね？

139 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 21:19:04.20 0.net

歴史上、摂政を務めたのは（神功皇后への便宜上の呼称を除けば）「聖徳太
子」が初めてですからね。
皇太子制度も、当時はまだなかったのではないかと。

140 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 21:26:55.92 0.net

要するに、制度面も教学面も『日本書紀』成立当時ならまだしも、推古朝当時
の水準からすると高すぎるということです。
製紙・製墨法がようやく伝わったとされる時代ですし、『ビッグコミック』で
連載中の漫画に出て来たような、円形の陶硯の出土ももう少し後の時代になっ
てから増えて来るものです（あの漫画はトンデモですが）。

141 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 21:34:03.52 0.net

三経義疏って仏教理論の引き写し程度、なにか革新的なものがあるわけじゃないんでしょ？
要するにWIKIPEDIAでそこそこの良記事を書く程度の力量。
だとしたら、中国の仏教書をたくさん読めさえしたら、それくらいの理解は出来るんじゃ？

ニューギニアの奥地とかにすんでる子供でも、
宣教師なりなんなりが持ち込んできた本とかをたくさん読めたら、
世界的知性！までは行かないまでも、先進国の勉強好きな学部生くらいになることは普通にありえるんじゃ？

142 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 22:04:23.16 0.net

果たして、それほどの文献を当時のわが国が導入出来ていたのかという疑問もあります。
それと、そちらでお調べにならずに「？」ばかり出されても、こちらもしんどいのですが。
すみませんが、図書館で間に合うことはそちらでお確かめ下さい。
大山説に対する種々の反論も含めて、普通に手にとれる本で読めますので。

143 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 04:34:26.49 0.net

聖徳太子が架空だったとすると、親鸞の夢に出てきた男は誰だったのかｗ

144 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 04:49:54.16 0.net

>>143
架空の聖徳太子じゃない？
中世ヨーロッパでも、古代のアーサー王とか聖人とかを夢想してるじゃん

145 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 06:33:19.31 0.net

聖徳太子やアーサー王が架空で彼らを夢に見ているのか
それとも我々が架空で聖徳太子やアーサー王が我々を夢に見ているのか

どうやって判断すればいいのか

146 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/31(月) 09:16:25.43 0.net

厩戸皇子はいたとして、政治的に重要な位置にいた人にしては、斑鳩宮から飛
鳥までの距離が遠すぎる。片道２０ｋｍですよ。
後世、一日で富士まで飛行出来る黒駒という馬がいたので余裕とされましたが。

147 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 12:02:46.86 0.net

>>143
「ワシなホンマはそんなスーパーマンじゃないねん。でも凡人でも極楽往生出来んねんで」
と厩戸さんが説教

148 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 16:50:54.81 0.net

メキシコで放送された
アニメの走れメロスを見た人は
歴史であった話だと思ってる人が多いみたいだ、

149 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 17:38:38.49 0.net

あれ元ネタがあるんじゃなかったっけ？

150 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 21:30:16.36 0.net

元ネタは酷すぎて言えない。。

151 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 03:36:43.25 0.net

>>147 「オ○コしたかったらしてもええねん。そのおなごがわしの化身っちゅうことにしたらええさかい。綺麗な体ということにして極楽に行かせたるわ」by聖徳太子(範宴氏談)
フロイト心理学的に考えたらあからさますぎるエピソードだな

152 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 03:57:37.50 0.net

フロイトなんてとっくに廃れたようなもの
よく持ち出してくるな。

153 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 13:04:29.29 0.net

時代を通じて子供に一番人気がある日本人ヒーローといえば、やはり真田十勇士なんだろうか？
とにかくやたらいろんな小説やドラマや映画に使われたから、ロビンフッド並みに立場がやたらいろいろ変わるけど。
ちなみに昭和40年代生まれの俺は、彼らは甲賀忍者で、伊賀忍者は悪い奴らだと単純に信じ込んでいた。
あの頃は、そういうイメージでアニメやドラマ作るのが流行だったんだろう。

154 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 15:57:02.00 0.net

50年代生まれだが、ハットリくんのせいで伊賀が正義で甲賀が悪だと思ってた

桃太郎は「架空の歴史上の人物」ではないにしても、水戸黄門以下の知名度じゃね？＞真田十勇士

155 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:07:02.83 0.net

甲賀は覆面もせず私服でワンオフのヒーロー

伊賀は黒ずくめでユニフォーム、集団的
というイメージがある、
そういっった面も印象に関わっていそうだ、

156 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:14:15.02 0.net

あーっ、横山センセの伊賀の影丸でも、そのイメージ。
某大型書店で漫画売り場うろついていたら、新人君が先輩店員に、伊賀の影丸を指して、
こんな場所取るのに売れないしとか言っていて、先輩はこれは古典だから置かない訳にはいかないって。

157 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:20:34.52 0.net

伊賀って言えば徳川の治安部隊だから、徳川サイドかどうかで善悪決まりそうだな

158 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 20:29:50.84 0.net

伊賀衆は伊賀越えの功績があったのに対し、甲賀衆は伏見城が石田三成に攻
められた際に寝返って冷遇されたと言いますからね。
『三河後風土記』を見ると三河時代から甲賀衆が松平氏に仕えたことになっ
ていますが、成立は17世紀の後半です。
江戸城の門の警備は伊賀・甲賀・根来・二十五騎（騎乗資格のある与力が二
十五人いたことに由来）の四組＝百人組が司っていましたが、大奥警備は伊
賀の領分でしたね（御広敷伊賀者）。

島原の乱の際、甲賀衆が地元で松平伊豆守を待ちうけ、十名が同道を許され
て兵糧を盗み出すなどの手柄を立てたという割に、伊賀衆の話がなかったの
は両者の差によるものか。
服部氏（当主はおそらく普通の武士）も、四代目で失脚して、配下はバラバ
ラに配属されていますが。

159 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 21:03:20.87 0.net

♪江戸の隠密〜渡り鳥〜
　風に吹かれて〜西東〜

160 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 21:13:49.25 0.net

訂正

雲と流れて〜西東〜

161 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 21:51:41.08 0.net

少なくとも、江戸末期「隠密」と言えば伊賀者ではなく御小人目付のことでは。
お庭番を務めたのは御広敷伊賀者でしたが、これは伊賀者の血統ではなく、身分
を元々居た伊賀者相当にしたもので、先祖は吉宗が紀州から連れて来た者たち。
薬込役が多かったそうですが、ここでいう薬は火薬で、要は鉄砲を扱う役。
上述した百人組と同じで、鉄砲（元々は軽輩の武器）の扱いに長けた身分の低い
人間に役目を仰せ付けたということでしょう。

162 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 22:05:13.72 0.net

>>161
紀州からきたとは、地理的に根来衆の流れをくむ者たちでしょうか？
江戸には百人組のなかに根来組が別途いたことは承知していますが・・・。

163 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 22:25:30.51 0.net

御庭番＝根来衆というのは以前読んだ憶えがありますし、確か大河ドラマ『吉宗』
でもそんな解説がなされていたと思うのですが、手元の本で分かりませんでした。
言い訳じみておりますが、元々中世史専攻ですので、近世史はさっぱりで。
図録と随筆類を除くと碌な本がありません。申し訳ない。

164 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 22:48:28.64 0.net

いえいえ、マイナーな存在についての余計な質問となってしまい申し訳ないです。
しょせん、四散してしまった集団（数十人が根来組に編入されたのを除き）に過ぎませんから、
詮索したところであまり益もないでしょうし。

165 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 22:51:05.24 0.net

１１月にＮＨＫのＢＳ歴史館で｢忍者の真実」ってのをやってたな

166 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 23:44:20.52 0.net

もう住めない東京

柴又帝釈天・芝生の上・557,700 bq/m2（2012年6月の検査）

これは、チェルノで「強制移住エリア」水準


東京に住んでる人はキチガイといってもいいレベル。
検査から半年たった今はもっとひどいことはいうまでもありません。
食事に注意するとかの対応策は、焼き付けばにすぎません。

・ソース
「東京の汚染が「チェルノブイリ級」であるということが大袈裟でないことを確認した。」
http://www.asyura2.com/12/genpatu27/msg/204.html

167 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 00:10:53.62 0.net

貧乏旗本の三男坊、徳田新之介。
してその正体は、紀州徳川家出身の八代将軍吉宗。

以来、松平健さんが時代劇でどんな役をしようとも
「あ、上様だ。」と思ったものだ。『元禄繚乱』とか。

168 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/05(土) 00:13:21.19 0.net

>>164
いや、些細が万事ですからね。
豚肉に上等でない所がないように、歴史上無駄な所は無いと思っているのですが。
どうにも手が回りませんで、申し訳ない。

169 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:17:57.87 0.net

霧隠才蔵はメジャーな創作キャラだけど、作品によって異人の血を引く（日本人視点で）異形だったり、
超能力者だったり、女（お霧）にされたり汎用性高いなｗ

170 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:22:40.54 0.net

霧のイメージから、謎めいている雰囲気が与えられたり、
霧≒水ってことで、細かったり、女っぽかったり、するイメージになるんじゃないだろうか？

171 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 12:08:52.98 0.net

ルパン三世だって「年齢・性別・国籍・素顔、その他全て不明」が本来の設定

172 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:13:12.04 0.net

霧隠才蔵が戦死して、その妹が成りすましで霧隠才蔵になるという時代劇があったな。
敵に捕らえられＸに拘束された後、敵の男どもの汚い手で体中をいじられる場面が印象に残ってるわ。
俺はあん時小１くらいだったけど。

173 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:20:33.34 0.net

>>155
司馬遼太郎の風神の門なんかだと逆のイメージになってるな。
まあ史料が少ないから作者ごとに割と好き勝手にやれる分野なんだろうな。

174 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:41:08.11 0.net

>>171
「北海道の浜中町霧多布出身」って設定じゃなかった？

175 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:49:10.05 0.net

>>171
とは言え、一応アルセーヌ・ルパンの孫なんだから、フランス系の人間なんだろうよ。

ところで、アルセーヌ・ルパンシリーズって、やたら日本では流行ったけど、
本国フランス以外の国では、どの程度の人気なんだろうか？
日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりするが、
世界的にはずっとマイナーな気がする。

176 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 15:27:14.29 0.net

＞日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりする
え？三世の方がじゃなくて？

177 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 16:30:06.79 0.net

ルパンが日本で（特に子供に）人気があったのは、南洋一郎の翻訳のせいのような感じがする。

ただ、大人になって原作に忠実な翻訳を何種類か読むと、あれってかなり改作されているんだよね。
原作を一部取り込んだだけの、ほとんど創作なのも混じっていたし。

178 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 20:27:30.45 0.net

そうだったんだ、子供の頃夢中になって
大人になって文庫本を読んでどっかさめちゃったせいはそれもあったかな

179 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:32:40.09 O.net

>>175-177
自分が学生時代、アメリカ人の先生がアルセーヌ・ルパン大好きで、飲み会ではよくルパンの話をした。
とはいえ｢日本以外では大して有名じゃない｣というのをこっちが知らなかったので、アメリカではどのくらい有名なのかは聞き漏らした。

180 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 01:04:44.17 0.net

アルセーヌ・ルパン人気の一因は、義賊というのがあるかと思う。
イギリスにも、ロビンフッドという義賊はいるから人気が出ても
良さそうだが、フランス人はヒーローになりえないんだろうな。

アメリカ人も、フランス文化にコンプレックスは多々持っていても、
フランス人をヒーローにするのは受け入れにくいだろうし。

181 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 08:28:43.99 0.net

ルパンが使っていた武術は多分柔術、ホームズもそうだ、
女子柔道の大会でフランスの選手の名前が
「ルブラン」だったときは因縁を感じたものだ、

182 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 08:43:29.78 0.net

もうちっと根拠をちゃんと書いてくれ
元ねたは知ってるけど

183 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 08:49:02.87 0.net

フランスで難解な事件が起こった時、ドイル氏の家に捜査依頼が届いたそうな。

184 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 09:09:02.67 0.net

>>177
改作というより、「翻案」に近いかもしれない。
「村岡花子・訳」「戸田奈○子・字幕」みたいな感じで。

185 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 09:41:01.42 0.net

ウンベルト・エーコの「フーコーの振り子」で
「ルパンマニアの巡礼が絶えない奇岩城のモデルになった場所」
ってのが出てきた気がする。

186 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 11:55:57.20 0.net

そういったフィクション巡礼で
観光、地元起しで宣伝しているのが多いが
その場所自体は主人公たちにとっては異邦人で直接関係が無いことが多い
坊ちゃん、伊豆の踊り子も、メインキャラは来訪者。

187 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 12:41:47.41 0.net

ロビンソンクルーソーの住居跡とか、なにかで読んだことがあった。

188 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:21:00.92 0.net

パトラッシュの銅像を見て「これじゃない」と言い出す日本人多数

189 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:58:50.77 0.net

創作ものが先入観になるとオリジナルを認めないってのはよくあることだなｗ

190 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 18:08:36.17 0.net

そういえば他メディア化や二次創作が原作を越えたとかはよく言われるが
創作が史実を越えたとはあんま言われないな

191 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 20:03:13.78 0.net

事実は小説より奇なり

192 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:57:54.90 0.net

>>191 それは限りなく高橋圭三アナウンサーの創作

193 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 22:57:21.56 0.net

>>190
『三国志演義』と『三国志（正史）』は面白さの点からいうとどっちだろう？

ちなみに吉川英治と陳舜臣で読みましたが。

194 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:35:08.65 0.net

三国志演義でついたイメージとは違う！という面白さで
正史の方は底上げされてるからなｗ

195 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:37:51.64 0.net

>>193
史料とそれを元にした物語、前者の方が面白かったら奇跡だわな
議論の余地があると言うだけ、陳寿はすごいんだよ

196 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:40:02.79 0.net

でも、どんなSFの奇想設定も物理学や生物学の面白さと比べると落ちるよな
先端レベルとかじゃなくても、ポップサイエンスレベルでも

197 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:43:19.54 0.net

地中海とか王の奇跡とかの歴史の名著より面白い歴史小説あったら教えてくれ

198 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 02:02:08.08 0.net

>>196
その通りだとして、それはお前が世界史板で「僕は理系の領域にも出入り出来るんですよ」って、
何故かアピールしたがってる人間であることしか語ってない

199 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 02:42:28.16 0.net

>>198
で、歴史においてもリアル歴史学の方が面白くなくね？という>>197はスルーかよ
しょうもねえな

200 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 08:57:35.38 0.net

２００年経ても変わらないのはそれは文才次第だということ>>196

201 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 00:42:36.58 0.net

地中海と司馬遼太郎、どっちが支持者多いだろうね

202 ：世界＠名無史さん：2013/01/09(水) 03:37:35.55 0.net

>>201
おれはホッキョクグマを推す

203 ：世界＠名無史さん：2013/01/09(水) 04:31:09.46 0.net

>>201
つまり、文才の問題じゃないってことだな

204 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 20:41:44.77 0.net

本人の好みの問題だろが

205 ：世界＠名無史さん：2013/01/27(日) 07:42:14.50 0.net

百合若大臣がまだ出てないな。
今の人にはなじみがないのかな？

206 ：世界＠名無史さん：2013/01/27(日) 16:51:34.48 0.net

>>175
>>179
ルパンに比べるとファントマは忘れ去られてしまったな。
一応第二次大戦後も映画作られたりしたのに。

207 ：世界＠名無史さん：2013/02/28(木) 11:35:15.10 0.net

ここでも山野が出張ってんのか
山野は博識をひけらかすわりに、名無しが恐縮して教えを乞うてくるのはイヤらしいぞ
白熱する議論の中で互いに知見を示しあう姿が理想らしい
が、山野は自分の知識が卓抜してることを知っているはずだ
こいつの謙虚さは偽善だよ
気に入らんな

208 ：世界＠名無史さん：2013/03/01(金) 15:11:01.90 0.net

世界三大準実在人物

シャーロック・ホームズ
光源氏
孫悟空

209 ：世界＠名無史さん：2013/03/01(金) 21:04:11.02 0.net

日本、中国、西洋から一人ずつというお約束をちゃんと守ってるなｗ

210 ：世界＠名無史さん：2013/03/02(土) 15:56:07.70 0.net

>>209
正直、中国は迷った。ヤン・ウェンリーでもよかった。

211 ：世界＠名無史さん：2013/03/02(土) 17:37:16.55 0.net

どれも準実在じゃないと思う

212 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 02:30:09.52 0.net

孫悟空は「人物」ではないのでは
中国人なら国際的知名度のあるフー・マンチューとかw

213 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 08:41:46.50 0.net

>>210
孫悟空は人間じゃないから楊文里でおk
母ちゃんフランス系だけど中国人枠でいいよ。

214 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 09:32:23.92 0.net

>>211
光源氏はわからんけど、悟空とホームズは
準実在でいいと思う
ヤン・ウェンリーの方がさすがに準実在度は低いだろ

215 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 14:15:03.54 0.net

ヤン・ウェンリーは無理すぎるｗｗｗｗｗｗ
誰だよそれレベル。オタ必死ね

216 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 14:17:49.54 0.net

中国は案外やっかいだなぁ。
玄奘三蔵だともう実在だし、西門慶とかどうよ。
日本は弁慶が一番準実在度高いような気がする。
小野小町とか、歌まで残ってるしどかな

217 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 16:35:33.50 0.net

小野小町って架空の人物だったのか

聖徳太子とかは、準架空であって、準実在ではないか。

218 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 01:12:37.02 0.net

「中国人」自体が準実在人物みたいなもんだからな

ノックスの推理小説十戒

　1，犯人は物語の当初に登場していなければならない 
　2、探偵方法に超自然能力を用いてはならない 
　3，犯行現場に秘密の抜け穴・通路が二つ以上あってはならない（一つ以上、とするのは誤訳） 
　4，未発見の毒薬、難解な科学的説明を要する機械を犯行に用いてはならない 
→5，「中国人」を登場させてはならない 
　6，探偵は、偶然や第六感によって事件を解決してはならない 　
　7，変装して登場人物を騙す場合を除き、探偵自身が犯人であってはならない 
　8，探偵は読者に提示していない手がかりによって解決してはならない 
　9，“ワトスン役”は自分の判断を全て読者に知らせねばならない 
　10，双子・一人二役は予め読者に知らされなければならない 

219 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 01:33:15.60 0.net

CSIは科学っぽく見えて、超技術（監視カメラに小さくぼんやり写ってる画像を拡大しコンピュータで？か鮮明にしたり）が結構出てるので
視聴者が本気にしちゃってるらしいな
それで陪審員が、そういう超技術を使った証拠を求めたりして、裁判が面倒になってるらしい

こういう読者を騙しちゃうようなのは２に反してるだろうか？

220 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 00:47:30.71 0.net

アーサー王だろ
専門家ですら、実在を信じてるヤツがいるくらいだ
アーサーという名がある時期を境に増えるからというのが理由らしいが、
物語から名前を採ることはあるだろう

221 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 12:12:08.30 0.net

専門家でさえ実在を信じてる人がいるってのは、ちょっとカテゴリーが違うんじゃね？
悟空やホームズは架空なのが確定した上で準実在なわけで

222 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 15:10:52.88 0.net

でも、ヘラクレスありなんだろ？
アーサー王も実在はしないよ、多分

223 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 17:25:10.66 0.net

う〜ん、それ言い出したらキリストでさえ・・・
一次資料って言えば「新約聖書」のみだし、頼みの聖書が何時書かれたかって揉め出しているし。
複数の記述者がいるから、まぁいたんじゃないのとは思うけど、やっている事はマユツバものだし。
「死海文書」発見された時点でキリストに関する資料も見つかるのではって期待されたけど、結局見つかっていないし。

224 ：世界＠名無史さん：2013/03/06(水) 02:47:08.58 0.net

キリストときたか…
「産女の夏」の台詞“君は徳川家康の実在を信じるかね？”を思い出したな

225 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 18:14:29.03 0.net

>>216-217
小野小町や聖徳太子は、モデルになった人物は実在していて
キャラクターや業績が一人歩きしてしまったパターンでしょ
聖徳太子の名前は後付けだったとしても、厩戸皇子はほぼ
間違い無く実在だろうし
弁慶はこの二人と較べても、後からくっ付いた伝説の比率が
高い人物だと思う

更に時代を遡ると、古代天皇みたいにモデルが複数だったり
実在度が下がって行くんだろうね

226 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 19:18:29.23 0.net

>>225
厩戸皇子はまだ実名が残っているからともかく、小野小町はなまじ女なので実名さえ不確か。
で、キャラクターや業績、超美人で男嫌いとか、作とされている数々の歌が跡付けだとしたら、
いったいモデルとなった人物の何が残るの？て言うかモデルは居るのかな。

227 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 19:39:35.75 0.net

地元の伝説だけど、
手児奈という美少女がいた
たくさんの男に求愛されて自殺してしまったというベタな話だ
平安時代から京でも知られていた話なので実話があったのかも？

228 ：世界＠名無史さん：2013/03/21(木) 21:48:55.92 0.net

かぐや姫の原型かもね