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【シンドバッド】架空の人物の世界史【ガリバー】

1 :世界@名無史さん:2012/12/17(月) 22:45:40.91 0.net
ヘラクレスのように神話に登場する人物から、シンドバッドのように民族の
集合意識が固まって生まれてきて伝承されたと言われる人物、はては
シャーロック・ホームズのように作者による創作であることがよく知られているにも
関わらず、多くの人に知られ、半ば歴史的存在となった人物などについて語るスレです。

これらの人物が、どういった形で、どれほど広範囲の人々に支持されたか、人々に
どういった影響を与えたか、生まれてくるに当たってどういう社会的背景があったのか、
なぜ熱狂的に支持されたのか、モデルとなった人物などについて話せればいいかと思います。

また、歴史上実在していたか怪しい人物、坂本竜馬のように実在していたことは
はっきりはしていても、小説等で英雄に祭り上げられ、実像との乖離が著しい人物、
シェイクスピアのように、誰かのペンネームに過ぎないという説がある人物なども対象とします。

180 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 01:04:44.17 0.net
アルセーヌ・ルパン人気の一因は、義賊というのがあるかと思う。
イギリスにも、ロビンフッドという義賊はいるから人気が出ても
良さそうだが、フランス人はヒーローになりえないんだろうな。

アメリカ人も、フランス文化にコンプレックスは多々持っていても、
フランス人をヒーローにするのは受け入れにくいだろうし。

181 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 08:28:43.99 0.net
ルパンが使っていた武術は多分柔術、ホームズもそうだ、
女子柔道の大会でフランスの選手の名前が
「ルブラン」だったときは因縁を感じたものだ、

182 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 08:43:29.78 0.net
もうちっと根拠をちゃんと書いてくれ
元ねたは知ってるけど

183 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 08:49:02.87 0.net
フランスで難解な事件が起こった時、ドイル氏の家に捜査依頼が届いたそうな。

184 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 09:09:02.67 0.net
>>177
改作というより、「翻案」に近いかもしれない。
「村岡花子・訳」「戸田奈○子・字幕」みたいな感じで。

185 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 09:41:01.42 0.net
ウンベルト・エーコの「フーコーの振り子」で
「ルパンマニアの巡礼が絶えない奇岩城のモデルになった場所」
ってのが出てきた気がする。

186 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 11:55:57.20 0.net
そういったフィクション巡礼で
観光、地元起しで宣伝しているのが多いが
その場所自体は主人公たちにとっては異邦人で直接関係が無いことが多い
坊ちゃん、伊豆の踊り子も、メインキャラは来訪者。

187 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 12:41:47.41 0.net
ロビンソンクルーソーの住居跡とか、なにかで読んだことがあった。

188 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 17:21:00.92 0.net
パトラッシュの銅像を見て「これじゃない」と言い出す日本人多数

189 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 17:58:50.77 0.net
創作ものが先入観になるとオリジナルを認めないってのはよくあることだなw

190 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 18:08:36.17 0.net
そういえば他メディア化や二次創作が原作を越えたとかはよく言われるが
創作が史実を越えたとはあんま言われないな

191 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 20:03:13.78 0.net
事実は小説より奇なり

192 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 21:57:54.90 0.net
>>191 それは限りなく高橋圭三アナウンサーの創作

193 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 22:57:21.56 0.net
>>190
『三国志演義』と『三国志(正史)』は面白さの点からいうとどっちだろう?

ちなみに吉川英治と陳舜臣で読みましたが。

194 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 23:35:08.65 0.net
三国志演義でついたイメージとは違う!という面白さで
正史の方は底上げされてるからなw

195 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 23:37:51.64 0.net
>>193
史料とそれを元にした物語、前者の方が面白かったら奇跡だわな
議論の余地があると言うだけ、陳寿はすごいんだよ

196 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 23:40:02.79 0.net
でも、どんなSFの奇想設定も物理学や生物学の面白さと比べると落ちるよな
先端レベルとかじゃなくても、ポップサイエンスレベルでも

197 :世界@名無史さん:2013/01/06(日) 23:43:19.54 0.net
地中海とか王の奇跡とかの歴史の名著より面白い歴史小説あったら教えてくれ

198 :世界@名無史さん:2013/01/07(月) 02:02:08.08 0.net
>>196
その通りだとして、それはお前が世界史板で「僕は理系の領域にも出入り出来るんですよ」って、
何故かアピールしたがってる人間であることしか語ってない

199 :世界@名無史さん:2013/01/07(月) 02:42:28.16 0.net
>>198
で、歴史においてもリアル歴史学の方が面白くなくね?という>>197はスルーかよ
しょうもねえな

200 :世界@名無史さん:2013/01/07(月) 08:57:35.38 0.net
200年経ても変わらないのはそれは文才次第だということ>>196

201 :世界@名無史さん:2013/01/08(火) 00:42:36.58 0.net
地中海と司馬遼太郎、どっちが支持者多いだろうね

202 :世界@名無史さん:2013/01/09(水) 03:37:35.55 0.net
>>201
おれはホッキョクグマを推す

203 :世界@名無史さん:2013/01/09(水) 04:31:09.46 0.net
>>201
つまり、文才の問題じゃないってことだな

204 :世界@名無史さん:2013/01/13(日) 20:41:44.77 0.net
本人の好みの問題だろが

205 :世界@名無史さん:2013/01/27(日) 07:42:14.50 0.net
百合若大臣がまだ出てないな。
今の人にはなじみがないのかな?

206 :世界@名無史さん:2013/01/27(日) 16:51:34.48 0.net
>>175
>>179
ルパンに比べるとファントマは忘れ去られてしまったな。
一応第二次大戦後も映画作られたりしたのに。

207 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 11:35:15.10 0.net
ここでも山野が出張ってんのか
山野は博識をひけらかすわりに、名無しが恐縮して教えを乞うてくるのはイヤらしいぞ
白熱する議論の中で互いに知見を示しあう姿が理想らしい
が、山野は自分の知識が卓抜してることを知っているはずだ
こいつの謙虚さは偽善だよ
気に入らんな

208 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 15:11:01.90 0.net
世界三大準実在人物

シャーロック・ホームズ
光源氏
孫悟空

209 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 21:04:11.02 0.net
日本、中国、西洋から一人ずつというお約束をちゃんと守ってるなw

210 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 15:56:07.70 0.net
>>209
正直、中国は迷った。ヤン・ウェンリーでもよかった。

211 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 17:37:16.55 0.net
どれも準実在じゃないと思う

212 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 02:30:09.52 0.net
孫悟空は「人物」ではないのでは
中国人なら国際的知名度のあるフー・マンチューとかw

213 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 08:41:46.50 0.net
>>210
孫悟空は人間じゃないから楊文里でおk
母ちゃんフランス系だけど中国人枠でいいよ。

214 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 09:32:23.92 0.net
>>211
光源氏はわからんけど、悟空とホームズは
準実在でいいと思う
ヤン・ウェンリーの方がさすがに準実在度は低いだろ

215 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 14:15:03.54 0.net
ヤン・ウェンリーは無理すぎるwwwwww
誰だよそれレベル。オタ必死ね

216 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 14:17:49.54 0.net
中国は案外やっかいだなぁ。
玄奘三蔵だともう実在だし、西門慶とかどうよ。
日本は弁慶が一番準実在度高いような気がする。
小野小町とか、歌まで残ってるしどかな

217 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 16:35:33.50 0.net
小野小町って架空の人物だったのか

聖徳太子とかは、準架空であって、準実在ではないか。

218 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 01:12:37.02 0.net
「中国人」自体が準実在人物みたいなもんだからな

ノックスの推理小説十戒

 1,犯人は物語の当初に登場していなければならない 
 2、探偵方法に超自然能力を用いてはならない 
 3,犯行現場に秘密の抜け穴・通路が二つ以上あってはならない(一つ以上、とするのは誤訳) 
 4,未発見の毒薬、難解な科学的説明を要する機械を犯行に用いてはならない 
→5,「中国人」を登場させてはならない 
 6,探偵は、偶然や第六感によって事件を解決してはならない  
 7,変装して登場人物を騙す場合を除き、探偵自身が犯人であってはならない 
 8,探偵は読者に提示していない手がかりによって解決してはならない 
 9,“ワトスン役”は自分の判断を全て読者に知らせねばならない 
 10,双子・一人二役は予め読者に知らされなければならない 

219 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 01:33:15.60 0.net
CSIは科学っぽく見えて、超技術(監視カメラに小さくぼんやり写ってる画像を拡大しコンピュータで?か鮮明にしたり)が結構出てるので
視聴者が本気にしちゃってるらしいな
それで陪審員が、そういう超技術を使った証拠を求めたりして、裁判が面倒になってるらしい

こういう読者を騙しちゃうようなのは2に反してるだろうか?

220 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 00:47:30.71 0.net
アーサー王だろ
専門家ですら、実在を信じてるヤツがいるくらいだ
アーサーという名がある時期を境に増えるからというのが理由らしいが、
物語から名前を採ることはあるだろう

221 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 12:12:08.30 0.net
専門家でさえ実在を信じてる人がいるってのは、ちょっとカテゴリーが違うんじゃね?
悟空やホームズは架空なのが確定した上で準実在なわけで

222 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 15:10:52.88 0.net
でも、ヘラクレスありなんだろ?
アーサー王も実在はしないよ、多分

223 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 17:25:10.66 0.net
う〜ん、それ言い出したらキリストでさえ・・・
一次資料って言えば「新約聖書」のみだし、頼みの聖書が何時書かれたかって揉め出しているし。
複数の記述者がいるから、まぁいたんじゃないのとは思うけど、やっている事はマユツバものだし。
「死海文書」発見された時点でキリストに関する資料も見つかるのではって期待されたけど、結局見つかっていないし。

224 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 02:47:08.58 0.net
キリストときたか…
「産女の夏」の台詞“君は徳川家康の実在を信じるかね?”を思い出したな

225 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 18:14:29.03 0.net
>>216-217
小野小町や聖徳太子は、モデルになった人物は実在していて
キャラクターや業績が一人歩きしてしまったパターンでしょ
聖徳太子の名前は後付けだったとしても、厩戸皇子はほぼ
間違い無く実在だろうし
弁慶はこの二人と較べても、後からくっ付いた伝説の比率が
高い人物だと思う

更に時代を遡ると、古代天皇みたいにモデルが複数だったり
実在度が下がって行くんだろうね

226 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 19:18:29.23 0.net
>>225
厩戸皇子はまだ実名が残っているからともかく、小野小町はなまじ女なので実名さえ不確か。
で、キャラクターや業績、超美人で男嫌いとか、作とされている数々の歌が跡付けだとしたら、
いったいモデルとなった人物の何が残るの?て言うかモデルは居るのかな。

227 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 19:39:35.75 0.net
地元の伝説だけど、
手児奈という美少女がいた
たくさんの男に求愛されて自殺してしまったというベタな話だ
平安時代から京でも知られていた話なので実話があったのかも?

228 :世界@名無史さん:2013/03/21(木) 21:48:55.92 0.net
かぐや姫の原型かもね

229 :世界@名無史さん:2013/03/24(日) 01:40:45.70 0.net
法道仙人 飛んできたというのは眉唾にしても、モデルになった人物はいたのかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E9%81%93 法道

230 :世界@名無史さん:2013/03/28(木) 03:24:19.50 0.net
トルコのナスレディン・ホジャはまだ出てないかな?
日本で言うなら、一休さんみたいな、トンチ話の伝承がいくつもある人物

231 :世界@名無史さん:2013/03/28(木) 03:31:32.33 0.net
日本でも、とんち関係は地方ごとにいろいろいるな。
彦一さんとか吉四六さんとか

232 :世界@名無史さん:2013/03/28(木) 08:35:50.89 0.net
>>229
飛んできたというと、信貴山の飛倉

233 :世界@名無史さん:2013/04/15(月) 20:56:03.93 0.net
300年に渡って作品を造り続けた左甚五郎とかどうよ。

234 :世界@名無史さん:2013/05/07(火) 21:43:37.35 ID:+rASrGtT0!.net
どうよって言われてもな
そんなのネタ振りとして、どうよ?

235 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 16:10:58.53 0.net
ターザンって、実在と言えるのか、架空なのか微妙だな

236 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 17:46:49.82 0.net
1897年、ニューヨーク・サン紙に、8歳の少女が「サンタクロースは本当にいるの?」と質問した
回答者はこう答えた
「サンタクロースを実際に見た人はいませんが、世の中には目に見えなくても存在するものがあります。
愛や思いやりや真心があるのと同じように、サンタクロースはいるのです」

237 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 18:06:38.54 0.net
う〜ん、真夏の熱いさなかにサンタクロースのスタイルで、大金はたいて
コペンハーゲンまで出かけて、数々の難関を突破した公式サンタの立場は・・・

238 :世界@名無史さん:2013/05/16(木) 23:41:56.18 0.net
あまりにも心の中に存在し過ぎてそこまでやらずにおれぬレベルなんじゃろきっと

239 :世界@名無史さん:2013/05/21(火) 14:39:47.59 0.net
シャングリラを公式の地名にした国があるくらいだし

240 :世界@名無史さん:2013/05/21(火) 17:04:55.73 0.net
上様「その方、余の顔を忘れたか?」

241 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 22:24:18.59 0.net
ここまで山田長政なし
何でもタイの史書を調べてみても、それらしい人物が見当たらないらしい

242 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 16:55:21.61 0.net
>>241
というか、「山田長政」クラスの日本人(武士、戦士など)は大勢、東南アジア各地にいた。

243 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 19:10:03.22 0.net
山田長政並に大権力者に成った日本人が東南アジア各地に板なら
東南アジアは日本人に支配されてたようなものだな

244 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 19:48:48.80 0.net
東南アジアでの日本人ではマレーの虎
ハリマオが実在かつ完全空想でTVヒーローになった人物だな

245 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 20:36:35.97 0.net
山田長政ってほんとに架空の人物なの?

246 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 00:28:38.12 0.net
>>245
幕府の外交顧問である金地院崇伝の日記に、「山田仁左衛門長政」の名が出てくるそうだから
その名の人物が実在したといえばした
おそらく、シャムの日本人街の顔役で、対日外交の仲介を依頼された、程度の人物だろう
世間で言われているような、「シャムで将軍に出世して大活躍した日本人山田長政」のイメージは
明治以後に作られたもので、その意味では「架空の人物」といえる

247 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 07:56:56.46 O.net
ただ仲介役には同国人がいいとは言え崇伝も見るような、
外交文書に出てくるとは大臣格。
相当の大物だったが、政争で敗れて消されたから事績がわからなくなったが、
相当な存在なのは事実だろう。

248 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 19:36:10.12 0.net
王宮の勢力争いで負け組みになっちゃったんだよね
新撰組みたいなものか?

249 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 00:06:51.30 0.net
中村主水之助玉五郎

南町奉行所同心 

250 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 11:47:06.65 O.net
こやつは上様の名を騙る不届き者じゃ!

251 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 16:18:10.59 0.net
>>250
上様「「やむを得ん。どこまでも腐りきった奴め。成敗いたす。」

252 :世界@名無史さん:2013/06/24(月) 19:55:41.37 O.net
ダルタニアンはいて、三銃士もモデルになる人物はいるけど、
実在のそいつらの方が実在感はない。
遠山の金さんとか。
水戸光圀とか。

253 :世界@名無史さん:2013/06/24(月) 20:19:40.50 0.net
フランスと日本じゃ違うと思うけどね
向こうはそんな人しらんだろ

254 :世界@名無史さん:2013/06/24(月) 22:58:35.13 0.net
フランスでは遠山の金さんとか水戸光圀も知らないだろう。
日本では三銃士の名前くらいは聞いたことがあるにしても。

255 :世界@名無史さん:2013/06/25(火) 04:38:59.68 0.net
>>249
そいつは年代も肩書も色々有りすぎるw

256 :世界@名無史さん:2013/06/25(火) 18:14:56.81 O.net
>>253>>254
馬鹿なの?何を言ってるの?

257 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 03:30:30.68 0.net
>>251
しかし自らは峰打ちで手を汚さず、最後はお庭番に斬り殺させるんですね

258 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 05:11:45.11 0.net
暴れん坊は普通に殺してるだろう
毎週平均十数人

259 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 17:21:05.82 O.net
江戸時代は治安が良く、
江戸の町は殺人事件が起きれば何年も芝居の題材とか言うけど、
地方や無宿人、あるいは内々の家の中じゃ、いろいろな殺人、
犯罪はたくさんあったよな。表に出さないだけで。

260 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 22:12:20.61 0.net
>>256
頭悪いなw

261 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 06:39:50.52 0.net
鬼平こと長谷川平蔵宣以のフィクションの部分。

頭の中でジプシー・キングスが流れ出す。

262 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 11:17:22.00 0.net
スレタイを見る度に
♪マジックベルト マジックベルト しーめーてーゆーけー
と脳内再生されてる

263 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 16:03:00.91 0.net
何歳だよww

264 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 19:31:01.51 0.net
テーマソングがある人々

・ジンギスカン
・孫悟空(Monkey Magic)
・義賊デニス・ムーア
・暴れん坊将軍
・大岡越前(ん〜ん〜んん〜)
・鬼平(ジプシー・キングス)

265 :世界@名無史さん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0.net
静御前

義経の正室すら本名不明なのに、なんで静御前の名前は残ってるんだ。
そんなに存在感が強かった女性だったのか?
白拍子である彼女は政略的価値は薄いような気がするんだが。
ついでに、なんで墓が全国あちこちにあるのも謎だ。
静御前も伝説が独り歩きした人物なのだろうか。

266 :世界@名無史さん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0.net
人目をひく美人だったのかもね

ま、正室つっても子供も作れぬようだと、それでいて側室が作ってるようだと
そういうの珍しくもないんじゃねえの

267 :世界@名無史さん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN O.net
静の名前を広めた吾妻鏡そのものが平家物語と相互リンクしたフィクションだし。

268 :世界@名無史さん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN 0.net
>>266
義経の正室である河越重頼の娘は女子を産んでるよ。
頼朝の例があるように、この時代は母親の身分が物を言うはず。

ただ、額田王のような出自不明な女性もいるし、
静御前もそんなような印象に残る女性だったのだろうかと色々妄想してしまう。

269 :世界@名無史さん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN 0.net
>>268
> >>266
> 義経の正室である河越重頼の娘は女子を産んでるよ。

ちょっと何が言いたいのか分からないんだけど、女子を生んだからその程度って感しかないんだが
男子を産んで世継ぎになっていれば扱いも全然違ったとすれば(まあ平氏は滅んだから
所詮はありえないが)自分の言うとおりなんだと思うが

270 :世界@名無史さん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0.net
いや。>>266の「正室つっても子供も作れぬようだと」というコメを読んで、
>>266は河越重頼の娘は子供を生んでないと言っているのかと思ったんだよ。
勘違いさせてスマソ。

271 :世界@名無史さん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0.net
熊野釜山【くまの・ぷさん】(生没年不詳)

幕末から明治初期に活躍した思想家、料理愛好家、哲学者。諱は八光。
一説によると南紀・熊野の富農の出身という。。19世紀後半に「赤シャツ隊」を率いて
南紀を統一しようとした。

後に大英帝国のリヴァプールに渡ったところまでは消息があったが、その後は不明。
一説に「リヴァプールの風になった」と言われる。

民明書房・刊『幕末・明治の思想家列伝』より

272 :世界@名無史さん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN 0.net
>>267
そりゃ、あれだけの劇的なドラマみたいな展開があったら、
あの場面で頼朝に無礼打ちされても、歴史に名が残るさ
まして、その場面に北条政子が絡んできているのだから

273 :世界@名無史さん:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN 0.net
旧約聖書に出てくるメディア人ダリウス(62歳)

新バビロニアを滅ぼした人物として旧約聖書に書かれているが、
旧約聖書『ダニエル記』以外では言及もされないし、そもそも楔形文字史料にすら出て来ない。
バビロンを征服し、王ナボニドスと王子ベルシャザルを捕えたのは、言うまでもなくペルシア人の大王キュロス2世だ。

274 :世界@名無史さん:2013/09/07(土) 21:39:05.12 0.net
シャーロック・ホームズと夏目漱石はロンドンで会っていたかどうか。

275 :世界@名無史さん:2013/09/17(火) 17:18:50.59 0.net
江戸のスーパーマン秋山小兵衛
ああいう爺(いや御ジイ様)が身近にいたらドラえもんの様に頼ってしまうだろうな
もっとも悪事を働いたらすぐに嗅ぎ付けられて斬られそうだが

276 :世界@名無史さん:2013/11/06(水) 20:37:41.33 0.net
アーサー王は一応モデルになる人物はいたらしいが
取り巻きたちでは原型になる人物がいたのかなトリスタンとかランスロットとか

277 :世界@名無史さん:2013/11/09(土) 06:55:54.15 i.net
日本ならやっぱり光源氏かな。

278 :世界@名無史さん:2013/11/25(月) 22:19:49.66 i.net
漱石がホームズにバリツを教えたとか。

279 :サポはLINE TWONでも褒め称えてろ:2013/11/28(木) 01:02:14.54 0.net
>>241
自分で調べたと言わず、また聞きなのがサポがサポらしい所以だよな

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