【シンドバッド】架空の人物の世界史【ガリバー】

45 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 03:36:47.50 0.net

>>44
でも、あの当時の世相を描いているわけだから（イタリア人の南米出稼ぎとか）、
一応歴史的背景もあると思う。

46 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:21:21.89 0.net

ピョトルはTVドラマみたいなの見たけど、でかくてイケメンで妙に陽気なにーちゃんが船作っていた。

47 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:27:09.23 0.net

ところでさ、数年前にタイに行ったんだけど、バンコク限定かも知れないけど、あそこで一番有名な日本人は間違いなく一休さん。
本屋さんは勿論なんだけど、あらゆるところに子供の頃見た覚えの有るアニメの一休さんがいるんだよね。
あの連中が、髑髏持って歩いている一休さん見たら何気にショックだと思う。

48 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:35:14.37 0.net

>>45
何が言いたいのかよく分からないんだけど。

49 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 08:34:34.78 T.net

>>40
夢が広がったり広がらなかったり

50 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 09:43:35.41 O.net

>>47
髑髏の話はアニメになってたよ｡
大衆から石をバラバラ投げ付けられながら歩んでいくという凄まじいラストだった｡
あのアニメは有名なエピソードは一応全て押さえている｡

51 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 11:38:22.54 0.net

時期のものでサンタクロース

52 ：門松は冥土の旅の一里塚：2012/12/22(土) 11:39:08.47 O.net

(^_^;)めでたくもありめでたくもなし

53 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 11:52:12.11 0.net

>>50
問題はさ、タイでバンコクでそれを放映したかだよな、放映したのかなぁ。

54 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 12:30:55.18 0.net

一休さんのアニメは見ていたけど髑髏の話は知らなかった
かなり実在の人が実像を合致した人ではあるよね
マルコは死んでも無理だろう、如何にも話だけさ
サンタクロースだろう
日本でもサンタクロースに応募して採用された人まだやっているのかな
期間雇用だよね、太っている必要あるし、ひげも必要で
誰でもできる仕事でもないから。よっぽどもの好きの人がやるんだろうね
フィンランドまでの交通費だって自分持ちだろうねえ

55 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 13:29:26.32 0.net

ミュンヒハウゼン男爵とかは、架空の人物に入るのかな。

本当のミュンヒハウゼンは、イヴァン6世の父親に仕えていたというのは
この間初めて知った。

56 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:52:27.42 O.net

>>53
あくまで憶測に過ぎないが､小乗仏教が盛んなタイでは髑髏以外の厳しいエピソード(結構多い)も放映されているかと｡
むしろ実在の一休宗純の破戒僧ぶりを知った時のがショックじゃないかな｡

57 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:39:25.23 0.net

>>41
ピョートル「余の顔を見忘れたか」ﾊﾞﾊﾞｰﾝｯ!

58 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:52:49.89 0.net

>>50
アニメの終わりには、いつも「おもしろかった？」と聞いてたが、
あの回では「どうだった？」というセリフだった。
それを含めて悲惨な修行のエピソードが続いた時期は見ると鬱になったｗ

59 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 22:18:11.96 0.net

ヨーゼフ2世は、水戸黄門や暴れん某将軍みたいに、市井に出てきて庶民を助けるような逸話があると聞いたことがあるが。

60 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 22:34:41.26 O.net

悪人共をバッサバッサと斬りまくった訳ではないが
公営質屋に客として赴いたらしい｡
応対した店員が至極横柄に金を貸すのを断ったのをいたくご立腹になり､
その場で店長の更迭と質草の値踏み下限の撤廃を御命じになったそうだ｡

61 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:49:50.21 0.net

>>57
「う、上様！」

62 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 01:27:48.46 0.net

三国志演義とか殷周演技とか色色メジャーな作品をつなげて
ファンタジーな裏中国史とか作れないかな

青土社の中国の神話とか初期に限ってそんな感じだが

63 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 03:19:25.12 0.net

まずは三皇五帝の伝説から始まって、その他諸々の神話
人間界が舞台だと一番設定が古いのは「封神演義」か
秦漢時代にはなんかあったっけ？
あとはちょっと時代が飛んで三国志演義（モデル：正史三国志）
西遊記（同：大唐西域記）水滸伝（同：北宋の歴史書と盗賊団宋江三十六人の記録）

有名どころしか知らないけど、マイナーな物も引っ張り出せば結構繋がるのかな

64 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 07:24:39.38 0.net

金庸とかも混ぜればなんとかなるかも

65 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:27:08.26 0.net

スペインの放蕩児ドン・ファンも、伝説を元にモリエールが
小説を書いたり、モーツァルトがオペラを手がけたり(ドン・ジョヴァンニ)
して広く知られるようになった人物。

66 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 15:56:24.61 0.net

ジャン・ヴァルジャン

67 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 17:24:20.21 0.net

ブックオフの外国語書籍コーナーに中国の本で
演義全集とかいうのが全部ではないけど置いてあって、隋唐演義とか商周演義とか三国演義とか
その他、邦訳されてないのはタイトル覚えられてないけど色々あった。

○○演義みたいなのは相当数出てるんじゃ？

68 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 17:26:48.82 0.net

演義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E7%BE%A9

69 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 18:39:50.78 0.net

キリストが生まれる何年も前に死んでいるのに、キリストを迫害して事になっているヘロデ王とか、
比較的善政で市民には抜群の人気だったのに、クリスチャンを迫害したためにめちゃくちゃ言われているネロとかね。
ネロの場合は、クリスチャンを迫害したって言うか、泥棒や強盗、山賊を処刑したら実はみんなクリスチャンだったみたいなｗ
それでも、死後何百年もたって強制的に改宗させられたアーサー王よりは何ぼかましかな。

70 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:19:06.77 0.net

え、ネロの認識はおかしいだろｗ
そういう話が流布しているのか

71 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:37:23.57 0.net

ネロは明らかにローマ大火の責任をキリスト教徒に押し付けて
庶民の鬱憤晴らしにしているじゃないか。

72 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:48:46.18 0.net

当時のキリスト教は被差別階級の貧困層の間に広まっていたとも考えられる

73 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 20:30:49.06 0.net

ネロはお友達を劇場に監禁して、カラオケをむりやり聞かせたお茶目な皇帝。
やたらに体を鍛えていたおかげで、大火事の時に瓦礫の下敷きなった市民とかを助けて、
「ありがとうございます、お名前を」「市民の幸福を願う者です」とか言って立ち去ったりする。
当時はパンとサーカスも巧く行っていたし、市民には人気有ったよネロ。

比較的公平な批評家からは、政策面では他の名君と言われる皇帝に比べてもさほど大きな瑕疵は無いと言われている。
問題は、政権を失う原因となった元老院との対立と耶祖に対する対応、そして寝床に出てくる大家みたいな振る舞いだな。
耶祖さんは当時はビンボウ人や怪しげな連中に流行っているマジ怪しげな宗教だったしね。

74 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 21:36:34.51 0.net

＞ネロはお友達を劇場に監禁して、カラオケをむりやり聞かせたお茶目な皇帝。

「お〜れは　ネロ　ローマこ〜う帝　て〜んか無敵の　男だぜ」お手製ネロシチュー付きディナーショーとか

75 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 23:46:50.41 0.net

富裕層と貧困層の対立とわかりやすいな

76 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:14:46.90 0.net

>>69
迫害が史実かどうかはさておき
ヘロデ大王は、ギリギリでイエスと生存年が被るし
処刑したヘロデ・アンティパス王ならば、イエスより
十数歳上なだけ、少なくとも時代的な矛盾は無いよ

内容に誇張はあっても、普通に歴史上の人物と考えて
良いんじゃないかな
まあ宗教絡みは、その誇張部分がハンパじゃないけど

77 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:18:47.96 0.net

>>73
ジャイアンだけど、元祖暴れん坊将軍でもある訳か
ネロ帝、なかなか格好イイじゃないか

78 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:35:25.71 0.net

>>30
ロミオとジュリエットは年齢設定が１４才と１３才だから
世界に最も影響を与えた中二病患者といえる

プレスター・ジョン
アジアにあるとされたキリスト教国の王
かの国を探すためにマルコ・ポーロや大航海時代に与えた影響は大きい

79 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:47:51.15 0.net

非実在でありながら現実の歴史に大きな影響を与えた
プレスター・ジョンはスレにピッタリのキャラだな
しかも太古の人物ではなく、中世にリアルタイムで
存在していると信じられた点がまた良い

80 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 03:54:54.38 0.net

エチオピア王国誌読むと面白いよな。
大真面目に、今日はプレスター・ジョンと謁見して、
彼はこう話した、みたいなことが書いてあるし。

最初読んだとき、なんだこの本はと思った。

81 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 09:21:21.44 0.net

>>76
あれ？っと思って調べなおしたけど、それは無い。
ヘロデ王はB.C.４年没、イエスは実はA.D.４年生まれらしいから被ってないよ。

>>79
こういうの面白いよな、東洋だと秦の始皇帝の蓬莱みたいなものかな。
これだって誰かかが言い出す訳なんだけど、その言い出した奴も信じていたりするｗ

82 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 21:53:12.94 0.net

>>81
イエスの生年については相変わらず諸説あるけれど
一般的にはB.C.4年が一番知られた説じゃないのかな
三番手以下だったA.D.4年説が最近支持を増やしたの？

83 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 22:24:16.40 0.net

イエスが実在した場合の生年の推測の根拠がヘロデ王の没年だったはず
被ってないってのは、それ以外の根拠によるものなの？

84 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 23:42:50.50 0.net

もし非実在だったら、このスレ最強のキャラだな

85 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 23:47:47.04 0.net

釈迦非実在論や、最近ではムハンマド非実在論も出てきている
あと老子非実在論もあったはず。
孔子は残念ながら非実在論はないみたいだが。
日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな（神武天皇はむしろ実在説もあるって感じだろう）。

86 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 23:55:00.14 0.net

>>78 モンゴル系のケレイトはキリスト教化してたんだっけ。マルコ・ポーロはケレイト＝プレスタージョンの国と思い至ったのかな

87 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 00:30:25.31 0.net

>>27
アーサー王も実在、非実在説あるな
イギリス史だと他にブーディカ女王とかゴダイヴァ夫人とか
ピーピングトムとかw

>>85
釈迦はアショーカ王時代の仏舎利(遺骨)だとされるものが
発掘されてはいる。
日本史では猿飛佐助も実在、非実在説ある。
意外なところでは石川五右衛門。
当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。

88 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 01:00:12.45 0.net

アレッサンドロ・ディ・カリオストロ
サン・ジェルマン伯爵

89 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:09:08.39 0.net

>>85
聖徳太子に比べたら格段に知名度は落ちるが、
役小角って実在確定なの？

90 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:14:59.41 0.net

始皇帝が実在しなかったとする説を唱えるためにはどんな史料が見つかればいいんだろう

91 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:24:12.74 0.net

>>87
＞意外なところでは石川五右衛門。
＞当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。

そんなに非実在のイメージ強いかな。
アビラ･ヒロンの『日本王国記』で、都を中心に荒し回る盗賊の集団が
油で煮殺された旨が描かれている。
アビラ･ヒロン本人は、石川五右衛門という名前を残していないが、
当時の京都の修道院の院長で、処刑を見物していたペドロ・モレホンが
注釈を書いていて、彼がIxicavagoyemonという名前がある。

彼が忍者だったという説の根拠はよく分からないが。

聖徳太子以上の大物と言えば、浦島は既に出たけど3太郎じゃないだろうか。
金太郎は、坂田の金時のことだね。
桃太郎実在説ってあるんだろうか？

92 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 04:15:55.12 0.net

三銃士のダルタニアンが実在の人物（モデル）だったってのは驚いた

93 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 05:29:02.10 0.net

最近知ってびっくりしたことスレじゃないんだから、もうちょっと
歴史板らしく薀蓄語ってくれるとありがたいんだが。

94 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 09:36:32.69 0.net

滑空の人物はだれ？

95 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 15:39:38.91 0.net

民主党の党首に海江田万里が選ばれたけど、この名前でいつも思い浮かぶのが
沈黙の艦隊の海江田艦長。

96 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 15:39:41.60 0.net

ジャングルの王者ターちゃん

97 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 17:50:04.07 0.net

>>91
桃太郎は、確か出雲征伐に行ったなんとかいう人がモデルではあるね。
犬なんとか言う家臣がいた。

98 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:39:05.31 0.net

へえ、桃太郎さんて実在の人物がいたんですか
９７さん、もそっと教えてください、吉備路に桃太郎伝説はあるんですけれど
出雲のお話しはしらなくって、おとぎ話は興味があります

99 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:42:22.28 0.net

桃と言えば金。
平安朝の武士って、武士とは言いながらも天皇家の血筋だったりして、まぁ貴族だよね。
その中で、山奥で裸同然で暮らしていた身元不明の侍って、これぞ武士だよねやっぱり。

100 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:13:10.04 0.net

「ネロ、なんだか僕、眠いんだ・・・」

101 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:19:57.94 0.net

>>98
いや、自分もよく知らないんですわ。ｗ
桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと、出雲に征伐に行ったこと、
これがずーっと昔テレビで見たようなことのある知識のレベル。

出雲＝鬼
持ちかえった宝＝山陰で盛んだった製鉄技術

これはガチらしい。


ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
それに対抗する方角として考えられたのが反対方向の未申、といいたいところだが、
この方角もまた「裏鬼門」といって縁起が良くない。
そこで一個ずらした申酉の方角を、鬼門に対抗する方角と定めたそうです。
そこから猿と鳥（キジ）が桃太郎の護衛についた。実在の人物と合わせ犬、猿、キジが揃ったということ。
きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。

詳しいことは調べたうえで後日。

102 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:25:09.08 0.net

吉備津彦でしょう。私は信用しておりませんが。
日本で知られた数多の昔話の中で、史料上に登場するのが江戸期と最も遅い。
内容も信仰から離れて戯画的なところがあり、近世の産だと思います。
岡山とも特別縁が深いわけではなく、岡山＝桃太郎という宣伝は、吉備津彦
伝説を元祖と看做したことに拠るようです。
地方ごとにおともが違ったり、征伐した先が山であったり、姫と結婚したり
とバリエーションが豊富で、ここが本家とは言い難い。
今有名なのは、江戸で赤本が出て、曲亭馬琴が読んだものです。
桃を老夫婦が食べて生まれたりしていますが。

＞桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと
犬飼健ですね。岡山出身の犬養毅の先祖という話も読みましたが、記録が後
代のものですし、そもそも姓と苗字は別物ですし、どこまで信用出来るか。
吉備津彦と犬飼健の話は、古代の記録ではなく吉備津社の縁起にあるそうで
すが、どこまで信頼出来るのか、何時頃の成立なのかは存じません。

103 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:34:12.95 0.net

>>89
本文に手が加えられたという説もありますが、『続日本紀』に記載がありますからね。
これと比較的時代が近い『日本霊異記』に出て来るのが派生元ですよ。

>>91
日本で芝居で知られていた人物が、外国人の記録に出て来ると近代に確認されたのが
意外と言えば意外でしょう。

＞金太郎は、坂田の金時のことだね。
金時ならぬ、「下毛野公時」がモデルではないかと考えられています。
12世紀半ばに成立した『今昔物語集』に、源頼光の郎等として平貞道、平季
武、□公時がいたとされています。
編纂者は公時の姓が分からなかったようですが、時代的に見て同時代史料に
登場する下毛野公時でしょう。
彼らが「四天王」扱いされるようになるのは、鎌倉時代のこと。

>>99
元々、武士は平安中期以降貴族の家職が固定化されていく中で、「兵の道」
を専業とした家の人間、つまり軍事貴族から派生したものです。
家職とする面とは別に在地領主としての面もありましたが、いずれにせよ
「山奥で裸同然で暮らしていた身元不明」では、武士とは呼べません。

104 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:42:10.10 0.net

＞ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
吉野裕子先生の御本に出て参りますよ。
あの先生は何でも五行説で、それが正しいという証明自体がないのですが。
確かに、犬・猿・雉の三者が何故選ばれたのかはよく分かっておりません。
しかし、方角説にも決め手はないのです。
宗教的に特別視された五畜（犬・猿・鶏・牛・馬）から野良のいない牛馬
鶏を除き、鶏を野で会える雉に置き換えたのかもしれません。
これも憶測ですが。

＞きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。
桃太郎とほぼ同時代に史料に登場するようになる「猿蟹合戦」にも登場する
ことがあり（有名なのは柿ですが）、元々交換して何か（助力含む）を得る
というのが肝の話だったのではないか、とは柳田國男の説。
何も桃太郎の鬼退治に限って黍団子が使われたわけではなく、親しまれた食
品であったようです。

105 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 22:44:07.54 0.net

なんで犬猿雉になったか
グリム童話を分析したユング的アプローチでなんとか解明できんものかｗ

106 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:03:11.13 0.net

24 ： ななしのよっしん ：2012/08/10(金) 04:55:27 ID: zLft9DBjzv
フィリピンに似たような話があるらしい。

ネグロス島の王国にアニナ（Anina)というお姫様がいた。
島の最高峰の Kanlaon山には７つの頭を持った巨大な龍が棲んでいる。
５年ごとに、額に傷のない乙女を龍の生贄としなければならない。
王様は娘の顔に傷をつける事ができなかったために彼女を生贄にしなければならなくなる。
姫が生贄に差し出されようとした時、Khan Laon という名のインドの王子が訪れる。
Laon は蟻と蜂と鷹に龍と戦うように命じる。
鷹はLaonを山の上に運び、蟻は龍の舌を、蜂は目を攻撃する。
Laon はもだえる龍の首をひとつひとつ剣で切り落として殺す。
Laon と姫は結婚。ネグロス島のKanlaon山は、この若者の名前にちなんで名付けられたのである。


もともとヤマタノオロチの似た例で挙げられてたけど、桃太郎とも似てないか？
犬猿雉じゃなくて、蟻蜂鷹だけど

107 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:30:47.93 0.net

サルカニ合戦の復讐場面を思い出した

108 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:39:53.53 0.net

系統的類似性じゃなくて、単に似た発想が違う地域で発生しただけな気がする。

「動物を従えて怪物を退治する英雄」なんてわりと思いつきそうだし。
むしろあまり見つからないとしたら、そっちの方がなぜか説明を要する気がしないでもない。
さすがに遺伝子や言語の系統樹とその手の物語の分布図が一致するとかいったら、系統的なものの可能性は上がるが。

あと明治教科書の桃太郎では、動物役割分担してるけど
、江戸時代の桃太郎の絵入り本とか読むと、「雉が飛んで鍵を開け鬼を突っつき、犬は噛み付き…」的な動物の特性を生かした活躍をするのではなくて
犬猿雉も甲冑に刀を持って人間のように戦い、門も桃太郎が怪力で破壊してたりする。
江戸絵本の桃太郎とそのフィリピンの物語はほとんど似ていない

109 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 00:18:00.00 0.net

て言うかさ、まんまラーマヤーナの変形だよね。
ラーマヤーナの場合敵は１０の頭を持つランカ島（スリランカ）の王様ラーヴァナで、
妃のシータをさらわれたラーマ王が、猿の王ハヌマーンを引き連れてラーヴァナと戦争の結果勝利する。

110 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 01:19:48.15 0.net

>>103
『続日本紀』に記載があるということは、特に他に理由がなければ、
歴史学者の立場からすれば、存在自体は信用していいといったところ
なんでしょうね。

111 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 01:51:59.56 O.net

>>108>>109

いや、グリム童話の「コルベスさん」や 朝鮮民話の「虎と婆さま」他、 猿蟹類話の肝は動物たちが民家にトラップ仕掛けて待ち構える点だと思う
とりあえず、 炉 （ 囲炉裏 ・ 暖炉 ・オンドル）で卵や栗を爆発させて熱灰を浴びせるのは共通w

112 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 03:12:29.41 0.net

>>108だけど猿蟹の話はしてないよ
興味深くはあるけど

113 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 08:14:43.40 0.net

>>109だけど、やっぱり猿かにの話をした覚えは無い。
グリムだと、「コルベスさん」より「ブレーメンの音楽隊」の方がメジャー。

114 ：(^.^)知仁勇：2012/12/26(水) 11:07:18.26 O.net

落語「桃太郎」によれば

猿＝知恵、犬＝仁義、雉＝勇気

をそれぞれシンボライズした動物だと言っていたな。

115 ：１０１：2012/12/26(水) 20:50:38.15 0.net

おっ、さすがムササビ先生は詳しいな。
面白そうだから年末年始の休暇を利用して調べてみるわ。

116 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 20:59:34.20 0.net

９８　すいません、気を使っていただきまして
あてにさせていただきます

117 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 01:22:31.22 0.net

>>85
＞日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな

非実在というか、日本のシェイクスピア、写楽がまだ出てない。

118 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/29(土) 11:02:14.02 0.net

>>108
鋭いお考え。

>>110
『続日本紀』文武天皇３年（６９９）５月丁丑条
　役君小角流于伊豆嶋。初小角住於葛木山、以呪術称。外従五位下韓国連広
　足師焉。後害其能、讒以妖惑。故配遠処。世相伝云、小角能役使鬼神、汲
　水採薪。若不用命、即以呪縛之。
底本は江戸初期の写本です（蓬左文庫本巻第一）。

>>115
お疲れ様です。

>>117
写楽は実は〇〇だとか諸説ありますが、阿波侯に仕えた能役者、斎藤十郎兵衛
ということでいいでしょう。
そもそも江戸期の史料にそう書かれている上に、近年になって寺院の過去帳か
らも実在が確認されましたから。

「聖徳太子」は、触れるのは止めておきます。
あれは仏教界のみならず、日本史学界でも感情が絡む。

実在といいますか、偽物説で言えば意外そうなのが『古事記』。
『日本書紀』や『続日本紀』に記載がなく、その後も引用はほとんど無し。
最古の写本が南北朝期のものです。
現代では有力ではありませんし、それを言っていたら、『竹取物語』や『日
本書紀』の一部の巻も中世以降の写本しかないのですが。

119 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 11:27:01.82 0.net

マルコポーロも非実在説があったような

120 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 15:58:43.22 0.net

武蔵坊弁慶にも非実在説があったな
常陸坊海尊は非実在がほぼ確定のようだけど

ま、弁慶が出ない義経物語はまるで様にならないがｗ

あ、大河で弁慶の出ないのが一度あったか

121 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 17:25:48.96 0.net

＞常陸坊海尊

宮城県に常陸舘という城跡があって、城主は「常陸坊海存」だという伝説がある、
と某掲示板で見た気がする。

122 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 22:01:21.53 0.net

実在する人物同士を掛け合わせた類の伝承もけっこうありそうだよね。
ウマル・ハイヤームとアサシン教団創始者ハサニ・サッバーフとセルジューク朝宰相ニザーム・アル・ムルクが、
青年時代に学友同士で、将来の栄達と相互扶助を誓い合った仲だった・・・とか。

123 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 22:23:05.44 0.net

隣の半島の北側の現在のボスの祖父の同姓同名の別人が「何人かいた」というのがよくわからない。

124 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 22:37:37.62 0.net

梁山泊のボス宋江も、モデルとなったのは二人がミックスされているって宮崎さん言ってますな。
盗賊の宋江と将軍の宋江

125 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/29(土) 23:15:44.91 0.net

>>122
平将門と藤原純友が共に天下を獲ろうと語り合ったという伝承もその類ですね。
タイミングが合わない、西国での海賊行為と南関東政権の樹立で行動が異なると、
実際にやっていたとは思えませんが。
将門は元々朝廷に反抗する気はなかったようですし。

孔子と老子が談じたとか（事実かもしれませんが）、老子が釈迦を教化したとい
うのもそうか。

126 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/29(土) 23:24:36.63 0.net

夏侯覇の従妹を張飛が拉致したというのは疑わしいという現代の研究家の本
を読みましたが、結局購入しなかったので詳細は失念。
ハンニバルとスキピオの話、道三と信長の話なみに出来過ぎていますが、本
当にあったのでしょうか（否定するのも難しいか）。

127 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 23:31:38.72 0.net

ムハンマドが天界に行ってモーセと語り合ったってのも嘘？

128 ：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 23:58:06.37 T.net

>>123
大雑把に言うと
まず1920年代から抗日パルチザンに金日成という名将軍がいるという伝説があった。

その後今の金日成(本名は金成柱だけど金一星→金日成と呼称が変わりました) が登場しました。

この金日成の名前を聞いた時、北朝鮮の民衆は抗日パルチザンの英雄金日成を思い浮かべて金日成を出迎えました。
しかし民衆の前に現れたのは歴戦の老将軍金日成ではなく、30代の若造金日成でした。
そこで民衆は「誰だこの若造」と疑った。彼が演説で話す朝鮮語がどうもたどたどしいのもこれに一役買ってしまったそうな。というお話。

129 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 09:33:54.30 0.net

>>122>>125
実在の人物だけど、昨日の元禄繚乱をみていて、討ち入り後、将軍綱吉が大石内蔵助に会ったという展開に座椅子がひっくり返ったｗ

130 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 09:56:39.36 0.net

大河ドラマに何を求めているんだｗ

131 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 10:19:37.17 0.net

非現実

132 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:42:52.46 0.net

>>122
厩戸皇子をベースに、蘇我馬子を始めとする曽我氏の業績を乗せます
朝廷の改革と外交の成果を集めて、民間伝承を随時追加しましょう
混ぜ合わせながらスケールアップ、キャラ作りをして体裁を整えます

聖徳太子の出来上がり

133 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:49:23.67 0.net

>>128
オッス、オラ悟空！
歴史的超有名作品の主人公みたいで強そうだろ？
今じゃオラの方が売り上げが上だぞ

134 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 16:48:09.91 0.net

>>132
最近よく聞く説だけど、
蘇我氏の業績ってどうやって証明したの？

135 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 16:53:41.14 0.net

ただの受け売りなので知りません
どちらも照明出来ていないから論争の種なんだし

136 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 20:30:54.74 0.net

藤原不比等が道慈に命じ、推古紀の中で自分の娘の首皇子（後の聖武天皇）
と同じ皇太子を理想化し、その地位を固めさせたという説でしょう。
当時政権を担っていたのが蘇我氏である以上、本来はそちらの功績という
ことになる（大雑把に言えば）。

道慈が執筆者であるというのは、井上薫先生が半世紀ほど前に説かれた説
で、道慈が翻訳した『金光明最勝王経』の文章が使用されていることを根
拠にしたものであり、長らく支持されて来ました。

道慈執筆者説を支持された上で、虚構説を大きく打ち出された大山誠一先
生や、亡くなられた谷沢永一先生で、道慈の関与について積極的に主張さ
れているのは吉田一彦先生ですが、推古紀の漢文の稚拙さや戒律への見方
から、道慈の関与を否定する向きもあります。

大山先生の場合、この人物はこの思想とはっきり分けすぎな気が。
当時の思想・文章は、儒仏老荘ひっくるめて教養で、特にこの傾向と言っ
て分けられないと思います。
なお、道慈は『金光明最勝王経』が国分寺に安置されたことに象徴される
ように、この時代の政治・思想を辿る上で無視出来ない人物です。
しかし、初期の教学書を書いた智光といい、知名度は低いですね。
行基や玄�ﾑに比べて、学校での扱いが悪過ぎますよ。
この時代になってようやく自前の教学書が書かれるようになったことから、
三経義疏は時代的に早すぎるという人もいます。

137 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 20:32:42.35 0.net

＞道慈執筆者説を支持された上で、虚構説を大きく打ち出された『のが』大山誠一先
生、亡くなられた谷沢永一先生で、
『　』内追記

138 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 21:06:53.75 0.net

>>136
ということはその説は、厩戸皇子が摂政であったということを否定する説の一環なんですか？
基本的に法令は最高責任者の業績になりますよね？

139 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 21:19:04.20 0.net

歴史上、摂政を務めたのは（神功皇后への便宜上の呼称を除けば）「聖徳太
子」が初めてですからね。
皇太子制度も、当時はまだなかったのではないかと。

140 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 21:26:55.92 0.net

要するに、制度面も教学面も『日本書紀』成立当時ならまだしも、推古朝当時
の水準からすると高すぎるということです。
製紙・製墨法がようやく伝わったとされる時代ですし、『ビッグコミック』で
連載中の漫画に出て来たような、円形の陶硯の出土ももう少し後の時代になっ
てから増えて来るものです（あの漫画はトンデモですが）。

141 ：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 21:34:03.52 0.net

三経義疏って仏教理論の引き写し程度、なにか革新的なものがあるわけじゃないんでしょ？
要するにWIKIPEDIAでそこそこの良記事を書く程度の力量。
だとしたら、中国の仏教書をたくさん読めさえしたら、それくらいの理解は出来るんじゃ？

ニューギニアの奥地とかにすんでる子供でも、
宣教師なりなんなりが持ち込んできた本とかをたくさん読めたら、
世界的知性！までは行かないまでも、先進国の勉強好きな学部生くらいになることは普通にありえるんじゃ？

142 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/30(日) 22:04:23.16 0.net

果たして、それほどの文献を当時のわが国が導入出来ていたのかという疑問もあります。
それと、そちらでお調べにならずに「？」ばかり出されても、こちらもしんどいのですが。
すみませんが、図書館で間に合うことはそちらでお確かめ下さい。
大山説に対する種々の反論も含めて、普通に手にとれる本で読めますので。

143 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 04:34:26.49 0.net

聖徳太子が架空だったとすると、親鸞の夢に出てきた男は誰だったのかｗ

144 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 04:49:54.16 0.net

>>143
架空の聖徳太子じゃない？
中世ヨーロッパでも、古代のアーサー王とか聖人とかを夢想してるじゃん

145 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 06:33:19.31 0.net

聖徳太子やアーサー王が架空で彼らを夢に見ているのか
それとも我々が架空で聖徳太子やアーサー王が我々を夢に見ているのか

どうやって判断すればいいのか

146 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/31(月) 09:16:25.43 0.net

厩戸皇子はいたとして、政治的に重要な位置にいた人にしては、斑鳩宮から飛
鳥までの距離が遠すぎる。片道２０ｋｍですよ。
後世、一日で富士まで飛行出来る黒駒という馬がいたので余裕とされましたが。

147 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 12:02:46.86 0.net

>>143
「ワシなホンマはそんなスーパーマンじゃないねん。でも凡人でも極楽往生出来んねんで」
と厩戸さんが説教

148 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 16:50:54.81 0.net

メキシコで放送された
アニメの走れメロスを見た人は
歴史であった話だと思ってる人が多いみたいだ、

149 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 17:38:38.49 0.net

あれ元ネタがあるんじゃなかったっけ？

150 ：世界＠名無史さん：2012/12/31(月) 21:30:16.36 0.net

元ネタは酷すぎて言えない。。

151 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 03:36:43.25 0.net

>>147 「オ○コしたかったらしてもええねん。そのおなごがわしの化身っちゅうことにしたらええさかい。綺麗な体ということにして極楽に行かせたるわ」by聖徳太子(範宴氏談)
フロイト心理学的に考えたらあからさますぎるエピソードだな

152 ：世界＠名無史さん：2013/01/02(水) 03:57:37.50 0.net

フロイトなんてとっくに廃れたようなもの
よく持ち出してくるな。

153 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 13:04:29.29 0.net

時代を通じて子供に一番人気がある日本人ヒーローといえば、やはり真田十勇士なんだろうか？
とにかくやたらいろんな小説やドラマや映画に使われたから、ロビンフッド並みに立場がやたらいろいろ変わるけど。
ちなみに昭和40年代生まれの俺は、彼らは甲賀忍者で、伊賀忍者は悪い奴らだと単純に信じ込んでいた。
あの頃は、そういうイメージでアニメやドラマ作るのが流行だったんだろう。

154 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 15:57:02.00 0.net

50年代生まれだが、ハットリくんのせいで伊賀が正義で甲賀が悪だと思ってた

桃太郎は「架空の歴史上の人物」ではないにしても、水戸黄門以下の知名度じゃね？＞真田十勇士

155 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:07:02.83 0.net

甲賀は覆面もせず私服でワンオフのヒーロー

伊賀は黒ずくめでユニフォーム、集団的
というイメージがある、
そういっった面も印象に関わっていそうだ、

156 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:14:15.02 0.net

あーっ、横山センセの伊賀の影丸でも、そのイメージ。
某大型書店で漫画売り場うろついていたら、新人君が先輩店員に、伊賀の影丸を指して、
こんな場所取るのに売れないしとか言っていて、先輩はこれは古典だから置かない訳にはいかないって。

157 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:20:34.52 0.net

伊賀って言えば徳川の治安部隊だから、徳川サイドかどうかで善悪決まりそうだな

158 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 20:29:50.84 0.net

伊賀衆は伊賀越えの功績があったのに対し、甲賀衆は伏見城が石田三成に攻
められた際に寝返って冷遇されたと言いますからね。
『三河後風土記』を見ると三河時代から甲賀衆が松平氏に仕えたことになっ
ていますが、成立は17世紀の後半です。
江戸城の門の警備は伊賀・甲賀・根来・二十五騎（騎乗資格のある与力が二
十五人いたことに由来）の四組＝百人組が司っていましたが、大奥警備は伊
賀の領分でしたね（御広敷伊賀者）。

島原の乱の際、甲賀衆が地元で松平伊豆守を待ちうけ、十名が同道を許され
て兵糧を盗み出すなどの手柄を立てたという割に、伊賀衆の話がなかったの
は両者の差によるものか。
服部氏（当主はおそらく普通の武士）も、四代目で失脚して、配下はバラバ
ラに配属されていますが。

159 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 21:03:20.87 0.net

♪江戸の隠密〜渡り鳥〜
　風に吹かれて〜西東〜

160 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 21:13:49.25 0.net

訂正

雲と流れて〜西東〜

161 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 21:51:41.08 0.net

少なくとも、江戸末期「隠密」と言えば伊賀者ではなく御小人目付のことでは。
お庭番を務めたのは御広敷伊賀者でしたが、これは伊賀者の血統ではなく、身分
を元々居た伊賀者相当にしたもので、先祖は吉宗が紀州から連れて来た者たち。
薬込役が多かったそうですが、ここでいう薬は火薬で、要は鉄砲を扱う役。
上述した百人組と同じで、鉄砲（元々は軽輩の武器）の扱いに長けた身分の低い
人間に役目を仰せ付けたということでしょう。

162 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 22:05:13.72 0.net

>>161
紀州からきたとは、地理的に根来衆の流れをくむ者たちでしょうか？
江戸には百人組のなかに根来組が別途いたことは承知していますが・・・。

163 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 22:25:30.51 0.net

御庭番＝根来衆というのは以前読んだ憶えがありますし、確か大河ドラマ『吉宗』
でもそんな解説がなされていたと思うのですが、手元の本で分かりませんでした。
言い訳じみておりますが、元々中世史専攻ですので、近世史はさっぱりで。
図録と随筆類を除くと碌な本がありません。申し訳ない。

164 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 22:48:28.64 0.net

いえいえ、マイナーな存在についての余計な質問となってしまい申し訳ないです。
しょせん、四散してしまった集団（数十人が根来組に編入されたのを除き）に過ぎませんから、
詮索したところであまり益もないでしょうし。

165 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 22:51:05.24 0.net

１１月にＮＨＫのＢＳ歴史館で｢忍者の真実」ってのをやってたな

166 ：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 23:44:20.52 0.net

もう住めない東京

柴又帝釈天・芝生の上・557,700 bq/m2（2012年6月の検査）

これは、チェルノで「強制移住エリア」水準


東京に住んでる人はキチガイといってもいいレベル。
検査から半年たった今はもっとひどいことはいうまでもありません。
食事に注意するとかの対応策は、焼き付けばにすぎません。

・ソース
「東京の汚染が「チェルノブイリ級」であるということが大袈裟でないことを確認した。」
http://www.asyura2.com/12/genpatu27/msg/204.html

167 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 00:10:53.62 0.net

貧乏旗本の三男坊、徳田新之介。
してその正体は、紀州徳川家出身の八代将軍吉宗。

以来、松平健さんが時代劇でどんな役をしようとも
「あ、上様だ。」と思ったものだ。『元禄繚乱』とか。

168 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/05(土) 00:13:21.19 0.net

>>164
いや、些細が万事ですからね。
豚肉に上等でない所がないように、歴史上無駄な所は無いと思っているのですが。
どうにも手が回りませんで、申し訳ない。

169 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:17:57.87 0.net

霧隠才蔵はメジャーな創作キャラだけど、作品によって異人の血を引く（日本人視点で）異形だったり、
超能力者だったり、女（お霧）にされたり汎用性高いなｗ

170 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:22:40.54 0.net

霧のイメージから、謎めいている雰囲気が与えられたり、
霧≒水ってことで、細かったり、女っぽかったり、するイメージになるんじゃないだろうか？

171 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 12:08:52.98 0.net

ルパン三世だって「年齢・性別・国籍・素顔、その他全て不明」が本来の設定

172 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:13:12.04 0.net

霧隠才蔵が戦死して、その妹が成りすましで霧隠才蔵になるという時代劇があったな。
敵に捕らえられＸに拘束された後、敵の男どもの汚い手で体中をいじられる場面が印象に残ってるわ。
俺はあん時小１くらいだったけど。

173 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:20:33.34 0.net

>>155
司馬遼太郎の風神の門なんかだと逆のイメージになってるな。
まあ史料が少ないから作者ごとに割と好き勝手にやれる分野なんだろうな。

174 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:41:08.11 0.net

>>171
「北海道の浜中町霧多布出身」って設定じゃなかった？

175 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:49:10.05 0.net

>>171
とは言え、一応アルセーヌ・ルパンの孫なんだから、フランス系の人間なんだろうよ。

ところで、アルセーヌ・ルパンシリーズって、やたら日本では流行ったけど、
本国フランス以外の国では、どの程度の人気なんだろうか？
日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりするが、
世界的にはずっとマイナーな気がする。

176 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 15:27:14.29 0.net

＞日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりする
え？三世の方がじゃなくて？

177 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 16:30:06.79 0.net

ルパンが日本で（特に子供に）人気があったのは、南洋一郎の翻訳のせいのような感じがする。

ただ、大人になって原作に忠実な翻訳を何種類か読むと、あれってかなり改作されているんだよね。
原作を一部取り込んだだけの、ほとんど創作なのも混じっていたし。

178 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 20:27:30.45 0.net

そうだったんだ、子供の頃夢中になって
大人になって文庫本を読んでどっかさめちゃったせいはそれもあったかな

179 ：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:32:40.09 O.net

>>175-177
自分が学生時代、アメリカ人の先生がアルセーヌ・ルパン大好きで、飲み会ではよくルパンの話をした。
とはいえ｢日本以外では大して有名じゃない｣というのをこっちが知らなかったので、アメリカではどのくらい有名なのかは聞き漏らした。

180 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 01:04:44.17 0.net

アルセーヌ・ルパン人気の一因は、義賊というのがあるかと思う。
イギリスにも、ロビンフッドという義賊はいるから人気が出ても
良さそうだが、フランス人はヒーローになりえないんだろうな。

アメリカ人も、フランス文化にコンプレックスは多々持っていても、
フランス人をヒーローにするのは受け入れにくいだろうし。

181 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 08:28:43.99 0.net

ルパンが使っていた武術は多分柔術、ホームズもそうだ、
女子柔道の大会でフランスの選手の名前が
「ルブラン」だったときは因縁を感じたものだ、

182 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 08:43:29.78 0.net

もうちっと根拠をちゃんと書いてくれ
元ねたは知ってるけど

183 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 08:49:02.87 0.net

フランスで難解な事件が起こった時、ドイル氏の家に捜査依頼が届いたそうな。

184 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 09:09:02.67 0.net

>>177
改作というより、「翻案」に近いかもしれない。
「村岡花子・訳」「戸田奈○子・字幕」みたいな感じで。

185 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 09:41:01.42 0.net

ウンベルト・エーコの「フーコーの振り子」で
「ルパンマニアの巡礼が絶えない奇岩城のモデルになった場所」
ってのが出てきた気がする。

186 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 11:55:57.20 0.net

そういったフィクション巡礼で
観光、地元起しで宣伝しているのが多いが
その場所自体は主人公たちにとっては異邦人で直接関係が無いことが多い
坊ちゃん、伊豆の踊り子も、メインキャラは来訪者。

187 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 12:41:47.41 0.net

ロビンソンクルーソーの住居跡とか、なにかで読んだことがあった。

188 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:21:00.92 0.net

パトラッシュの銅像を見て「これじゃない」と言い出す日本人多数

189 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:58:50.77 0.net

創作ものが先入観になるとオリジナルを認めないってのはよくあることだなｗ

190 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 18:08:36.17 0.net

そういえば他メディア化や二次創作が原作を越えたとかはよく言われるが
創作が史実を越えたとはあんま言われないな

191 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 20:03:13.78 0.net

事実は小説より奇なり

192 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:57:54.90 0.net

>>191 それは限りなく高橋圭三アナウンサーの創作

193 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 22:57:21.56 0.net

>>190
『三国志演義』と『三国志（正史）』は面白さの点からいうとどっちだろう？

ちなみに吉川英治と陳舜臣で読みましたが。

194 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:35:08.65 0.net

三国志演義でついたイメージとは違う！という面白さで
正史の方は底上げされてるからなｗ

195 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:37:51.64 0.net

>>193
史料とそれを元にした物語、前者の方が面白かったら奇跡だわな
議論の余地があると言うだけ、陳寿はすごいんだよ

196 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:40:02.79 0.net

でも、どんなSFの奇想設定も物理学や生物学の面白さと比べると落ちるよな
先端レベルとかじゃなくても、ポップサイエンスレベルでも

197 ：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:43:19.54 0.net

地中海とか王の奇跡とかの歴史の名著より面白い歴史小説あったら教えてくれ

198 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 02:02:08.08 0.net

>>196
その通りだとして、それはお前が世界史板で「僕は理系の領域にも出入り出来るんですよ」って、
何故かアピールしたがってる人間であることしか語ってない

199 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 02:42:28.16 0.net

>>198
で、歴史においてもリアル歴史学の方が面白くなくね？という>>197はスルーかよ
しょうもねえな

200 ：世界＠名無史さん：2013/01/07(月) 08:57:35.38 0.net

２００年経ても変わらないのはそれは文才次第だということ>>196

201 ：世界＠名無史さん：2013/01/08(火) 00:42:36.58 0.net

地中海と司馬遼太郎、どっちが支持者多いだろうね

202 ：世界＠名無史さん：2013/01/09(水) 03:37:35.55 0.net

>>201
おれはホッキョクグマを推す

203 ：世界＠名無史さん：2013/01/09(水) 04:31:09.46 0.net

>>201
つまり、文才の問題じゃないってことだな

204 ：世界＠名無史さん：2013/01/13(日) 20:41:44.77 0.net

本人の好みの問題だろが

205 ：世界＠名無史さん：2013/01/27(日) 07:42:14.50 0.net

百合若大臣がまだ出てないな。
今の人にはなじみがないのかな？

206 ：世界＠名無史さん：2013/01/27(日) 16:51:34.48 0.net

>>175
>>179
ルパンに比べるとファントマは忘れ去られてしまったな。
一応第二次大戦後も映画作られたりしたのに。

207 ：世界＠名無史さん：2013/02/28(木) 11:35:15.10 0.net

ここでも山野が出張ってんのか
山野は博識をひけらかすわりに、名無しが恐縮して教えを乞うてくるのはイヤらしいぞ
白熱する議論の中で互いに知見を示しあう姿が理想らしい
が、山野は自分の知識が卓抜してることを知っているはずだ
こいつの謙虚さは偽善だよ
気に入らんな

208 ：世界＠名無史さん：2013/03/01(金) 15:11:01.90 0.net

世界三大準実在人物

シャーロック・ホームズ
光源氏
孫悟空

209 ：世界＠名無史さん：2013/03/01(金) 21:04:11.02 0.net

日本、中国、西洋から一人ずつというお約束をちゃんと守ってるなｗ

210 ：世界＠名無史さん：2013/03/02(土) 15:56:07.70 0.net

>>209
正直、中国は迷った。ヤン・ウェンリーでもよかった。

211 ：世界＠名無史さん：2013/03/02(土) 17:37:16.55 0.net

どれも準実在じゃないと思う

212 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 02:30:09.52 0.net

孫悟空は「人物」ではないのでは
中国人なら国際的知名度のあるフー・マンチューとかw

213 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 08:41:46.50 0.net

>>210
孫悟空は人間じゃないから楊文里でおk
母ちゃんフランス系だけど中国人枠でいいよ。

214 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 09:32:23.92 0.net

>>211
光源氏はわからんけど、悟空とホームズは
準実在でいいと思う
ヤン・ウェンリーの方がさすがに準実在度は低いだろ

215 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 14:15:03.54 0.net

ヤン・ウェンリーは無理すぎるｗｗｗｗｗｗ
誰だよそれレベル。オタ必死ね

216 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 14:17:49.54 0.net

中国は案外やっかいだなぁ。
玄奘三蔵だともう実在だし、西門慶とかどうよ。
日本は弁慶が一番準実在度高いような気がする。
小野小町とか、歌まで残ってるしどかな

217 ：世界＠名無史さん：2013/03/03(日) 16:35:33.50 0.net

小野小町って架空の人物だったのか

聖徳太子とかは、準架空であって、準実在ではないか。

218 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 01:12:37.02 0.net

「中国人」自体が準実在人物みたいなもんだからな

ノックスの推理小説十戒

　1，犯人は物語の当初に登場していなければならない 
　2、探偵方法に超自然能力を用いてはならない 
　3，犯行現場に秘密の抜け穴・通路が二つ以上あってはならない（一つ以上、とするのは誤訳） 
　4，未発見の毒薬、難解な科学的説明を要する機械を犯行に用いてはならない 
→5，「中国人」を登場させてはならない 
　6，探偵は、偶然や第六感によって事件を解決してはならない 　
　7，変装して登場人物を騙す場合を除き、探偵自身が犯人であってはならない 
　8，探偵は読者に提示していない手がかりによって解決してはならない 
　9，“ワトスン役”は自分の判断を全て読者に知らせねばならない 
　10，双子・一人二役は予め読者に知らされなければならない 

219 ：世界＠名無史さん：2013/03/04(月) 01:33:15.60 0.net

CSIは科学っぽく見えて、超技術（監視カメラに小さくぼんやり写ってる画像を拡大しコンピュータで？か鮮明にしたり）が結構出てるので
視聴者が本気にしちゃってるらしいな
それで陪審員が、そういう超技術を使った証拠を求めたりして、裁判が面倒になってるらしい

こういう読者を騙しちゃうようなのは２に反してるだろうか？

220 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 00:47:30.71 0.net

アーサー王だろ
専門家ですら、実在を信じてるヤツがいるくらいだ
アーサーという名がある時期を境に増えるからというのが理由らしいが、
物語から名前を採ることはあるだろう

221 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 12:12:08.30 0.net

専門家でさえ実在を信じてる人がいるってのは、ちょっとカテゴリーが違うんじゃね？
悟空やホームズは架空なのが確定した上で準実在なわけで

222 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 15:10:52.88 0.net

でも、ヘラクレスありなんだろ？
アーサー王も実在はしないよ、多分

223 ：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 17:25:10.66 0.net

う〜ん、それ言い出したらキリストでさえ・・・
一次資料って言えば「新約聖書」のみだし、頼みの聖書が何時書かれたかって揉め出しているし。
複数の記述者がいるから、まぁいたんじゃないのとは思うけど、やっている事はマユツバものだし。
「死海文書」発見された時点でキリストに関する資料も見つかるのではって期待されたけど、結局見つかっていないし。

224 ：世界＠名無史さん：2013/03/06(水) 02:47:08.58 0.net

キリストときたか…
「産女の夏」の台詞“君は徳川家康の実在を信じるかね？”を思い出したな

225 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 18:14:29.03 0.net

>>216-217
小野小町や聖徳太子は、モデルになった人物は実在していて
キャラクターや業績が一人歩きしてしまったパターンでしょ
聖徳太子の名前は後付けだったとしても、厩戸皇子はほぼ
間違い無く実在だろうし
弁慶はこの二人と較べても、後からくっ付いた伝説の比率が
高い人物だと思う

更に時代を遡ると、古代天皇みたいにモデルが複数だったり
実在度が下がって行くんだろうね

226 ：世界＠名無史さん：2013/03/11(月) 19:18:29.23 0.net

>>225
厩戸皇子はまだ実名が残っているからともかく、小野小町はなまじ女なので実名さえ不確か。
で、キャラクターや業績、超美人で男嫌いとか、作とされている数々の歌が跡付けだとしたら、
いったいモデルとなった人物の何が残るの？て言うかモデルは居るのかな。

227 ：世界＠名無史さん：2013/03/19(火) 19:39:35.75 0.net

地元の伝説だけど、
手児奈という美少女がいた
たくさんの男に求愛されて自殺してしまったというベタな話だ
平安時代から京でも知られていた話なので実話があったのかも？

228 ：世界＠名無史さん：2013/03/21(木) 21:48:55.92 0.net

かぐや姫の原型かもね

229 ：世界＠名無史さん：2013/03/24(日) 01:40:45.70 0.net

法道仙人　飛んできたというのは眉唾にしても、モデルになった人物はいたのかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E9%81%93　法道

230 ：世界＠名無史さん：2013/03/28(木) 03:24:19.50 0.net

トルコのナスレディン・ホジャはまだ出てないかな？
日本で言うなら、一休さんみたいな、トンチ話の伝承がいくつもある人物

231 ：世界＠名無史さん：2013/03/28(木) 03:31:32.33 0.net

日本でも、とんち関係は地方ごとにいろいろいるな。
彦一さんとか吉四六さんとか

232 ：世界＠名無史さん：2013/03/28(木) 08:35:50.89 0.net

>>229
飛んできたというと、信貴山の飛倉

233 ：世界＠名無史さん：2013/04/15(月) 20:56:03.93 0.net

300年に渡って作品を造り続けた左甚五郎とかどうよ。

234 ：世界＠名無史さん：2013/05/07(火) 21:43:37.35 ID:+rASrGtT0!.net

どうよって言われてもな
そんなのネタ振りとして、どうよ？

235 ：世界＠名無史さん：2013/05/15(水) 16:10:58.53 0.net

ターザンって、実在と言えるのか、架空なのか微妙だな

236 ：世界＠名無史さん：2013/05/15(水) 17:46:49.82 0.net

1897年、ニューヨーク・サン紙に、８歳の少女が「サンタクロースは本当にいるの？」と質問した
回答者はこう答えた
「サンタクロースを実際に見た人はいませんが、世の中には目に見えなくても存在するものがあります。
愛や思いやりや真心があるのと同じように、サンタクロースはいるのです」

237 ：世界＠名無史さん：2013/05/15(水) 18:06:38.54 0.net

う〜ん、真夏の熱いさなかにサンタクロースのスタイルで、大金はたいて
コペンハーゲンまで出かけて、数々の難関を突破した公式サンタの立場は・・・

238 ：世界＠名無史さん：2013/05/16(木) 23:41:56.18 0.net

あまりにも心の中に存在し過ぎてそこまでやらずにおれぬレベルなんじゃろきっと

239 ：世界＠名無史さん：2013/05/21(火) 14:39:47.59 0.net

シャングリラを公式の地名にした国があるくらいだし

240 ：世界＠名無史さん：2013/05/21(火) 17:04:55.73 0.net

上様「その方、余の顔を忘れたか？」

241 ：世界＠名無史さん：2013/06/01(土) 22:24:18.59 0.net

ここまで山田長政なし
何でもタイの史書を調べてみても、それらしい人物が見当たらないらしい

242 ：世界＠名無史さん：2013/06/02(日) 16:55:21.61 0.net

>>241
というか、「山田長政」クラスの日本人（武士、戦士など）は大勢、東南アジア各地にいた。

243 ：世界＠名無史さん：2013/06/02(日) 19:10:03.22 0.net

山田長政並に大権力者に成った日本人が東南アジア各地に板なら
東南アジアは日本人に支配されてたようなものだな

244 ：世界＠名無史さん：2013/06/02(日) 19:48:48.80 0.net

東南アジアでの日本人ではマレーの虎
ハリマオが実在かつ完全空想でＴＶヒーローになった人物だな

245 ：世界＠名無史さん：2013/06/02(日) 20:36:35.97 0.net

山田長政ってほんとに架空の人物なの？

246 ：世界＠名無史さん：2013/06/03(月) 00:28:38.12 0.net

>>245
幕府の外交顧問である金地院崇伝の日記に、「山田仁左衛門長政」の名が出てくるそうだから
その名の人物が実在したといえばした
おそらく、シャムの日本人街の顔役で、対日外交の仲介を依頼された、程度の人物だろう
世間で言われているような、「シャムで将軍に出世して大活躍した日本人山田長政」のイメージは
明治以後に作られたもので、その意味では「架空の人物」といえる

247 ：世界＠名無史さん：2013/06/03(月) 07:56:56.46 O.net

ただ仲介役には同国人がいいとは言え崇伝も見るような、
外交文書に出てくるとは大臣格。
相当の大物だったが、政争で敗れて消されたから事績がわからなくなったが、
相当な存在なのは事実だろう。

248 ：世界＠名無史さん：2013/06/03(月) 19:36:10.12 0.net

王宮の勢力争いで負け組みになっちゃったんだよね
新撰組みたいなものか？

249 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 00:06:51.30 0.net

中村主水之助玉五郎

南町奉行所同心　

250 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 11:47:06.65 O.net

こやつは上様の名を騙る不届き者じゃ!

251 ：世界＠名無史さん：2013/06/23(日) 16:18:10.59 0.net

>>250
上様「「やむを得ん。どこまでも腐りきった奴め。成敗いたす。」

252 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 19:55:41.37 O.net

ダルタニアンはいて、三銃士もモデルになる人物はいるけど、
実在のそいつらの方が実在感はない。
遠山の金さんとか。
水戸光圀とか。

253 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 20:19:40.50 0.net

フランスと日本じゃ違うと思うけどね
向こうはそんな人しらんだろ

254 ：世界＠名無史さん：2013/06/24(月) 22:58:35.13 0.net

フランスでは遠山の金さんとか水戸光圀も知らないだろう。
日本では三銃士の名前くらいは聞いたことがあるにしても。

255 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 04:38:59.68 0.net

>>249
そいつは年代も肩書も色々有りすぎるw

256 ：世界＠名無史さん：2013/06/25(火) 18:14:56.81 O.net

>>253>>254
馬鹿なの？何を言ってるの？

257 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 03:30:30.68 0.net

>>251
しかし自らは峰打ちで手を汚さず、最後はお庭番に斬り殺させるんですね

258 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 05:11:45.11 0.net

暴れん坊は普通に殺してるだろう
毎週平均十数人

259 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 17:21:05.82 O.net

江戸時代は治安が良く、
江戸の町は殺人事件が起きれば何年も芝居の題材とか言うけど、
地方や無宿人、あるいは内々の家の中じゃ、いろいろな殺人、
犯罪はたくさんあったよな。表に出さないだけで。

260 ：世界＠名無史さん：2013/06/26(水) 22:12:20.61 0.net

>>256
頭悪いなｗ

261 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 06:39:50.52 0.net

鬼平こと長谷川平蔵宣以のフィクションの部分。

頭の中でジプシー・キングスが流れ出す。

262 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 11:17:22.00 0.net

スレタイを見る度に
♪マジックベルト　マジックベルト　しーめーてーゆーけー
と脳内再生されてる

263 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 16:03:00.91 0.net

何歳だよｗｗ

264 ：世界＠名無史さん：2013/06/27(木) 19:31:01.51 0.net

テーマソングがある人々

・ジンギスカン
・孫悟空(Monkey Magic）
・義賊デニス・ムーア
・暴れん坊将軍
・大岡越前（ん〜ん〜んん〜）
・鬼平（ジプシー・キングス）

265 ：世界＠名無史さん：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0.net

静御前

義経の正室すら本名不明なのに、なんで静御前の名前は残ってるんだ。
そんなに存在感が強かった女性だったのか？
白拍子である彼女は政略的価値は薄いような気がするんだが。
ついでに、なんで墓が全国あちこちにあるのも謎だ。
静御前も伝説が独り歩きした人物なのだろうか。

266 ：世界＠名無史さん：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0.net

人目をひく美人だったのかもね

ま、正室つっても子供も作れぬようだと、それでいて側室が作ってるようだと
そういうの珍しくもないんじゃねえの

267 ：世界＠名無史さん：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN O.net

静の名前を広めた吾妻鏡そのものが平家物語と相互リンクしたフィクションだし。

268 ：世界＠名無史さん：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN 0.net

>>266
義経の正室である河越重頼の娘は女子を産んでるよ。
頼朝の例があるように、この時代は母親の身分が物を言うはず。

ただ、額田王のような出自不明な女性もいるし、
静御前もそんなような印象に残る女性だったのだろうかと色々妄想してしまう。

269 ：世界＠名無史さん：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN 0.net

>>268
> >>266
> 義経の正室である河越重頼の娘は女子を産んでるよ。

ちょっと何が言いたいのか分からないんだけど、女子を生んだからその程度って感しかないんだが
男子を産んで世継ぎになっていれば扱いも全然違ったとすれば（まあ平氏は滅んだから
所詮はありえないが）自分の言うとおりなんだと思うが

270 ：世界＠名無史さん：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0.net

いや。>>266の「正室つっても子供も作れぬようだと」というコメを読んで、
>>266は河越重頼の娘は子供を生んでないと言っているのかと思ったんだよ。
勘違いさせてスマソ。

271 ：世界＠名無史さん：2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0.net

熊野釜山【くまの・ぷさん】（生没年不詳）

幕末から明治初期に活躍した思想家、料理愛好家、哲学者。諱は八光。
一説によると南紀・熊野の富農の出身という。。19世紀後半に「赤シャツ隊」を率いて
南紀を統一しようとした。

後に大英帝国のリヴァプールに渡ったところまでは消息があったが、その後は不明。
一説に「リヴァプールの風になった」と言われる。

民明書房・刊『幕末・明治の思想家列伝』より

272 ：世界＠名無史さん：2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN 0.net

>>267
そりゃ、あれだけの劇的なドラマみたいな展開があったら、
あの場面で頼朝に無礼打ちされても、歴史に名が残るさ
まして、その場面に北条政子が絡んできているのだから

273 ：世界＠名無史さん：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN 0.net

旧約聖書に出てくるメディア人ダリウス（62歳）

新バビロニアを滅ぼした人物として旧約聖書に書かれているが、
旧約聖書『ダニエル記』以外では言及もされないし、そもそも楔形文字史料にすら出て来ない。
バビロンを征服し、王ナボニドスと王子ベルシャザルを捕えたのは、言うまでもなくペルシア人の大王キュロス2世だ。

274 ：世界＠名無史さん：2013/09/07(土) 21:39:05.12 0.net

シャーロック・ホームズと夏目漱石はロンドンで会っていたかどうか。

275 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 17:18:50.59 0.net

江戸のスーパーマン秋山小兵衛
ああいう爺（いや御ジイ様）が身近にいたらドラえもんの様に頼ってしまうだろうな
もっとも悪事を働いたらすぐに嗅ぎ付けられて斬られそうだが

276 ：世界＠名無史さん：2013/11/06(水) 20:37:41.33 0.net

アーサー王は一応モデルになる人物はいたらしいが
取り巻きたちでは原型になる人物がいたのかなトリスタンとかランスロットとか

277 ：世界＠名無史さん：2013/11/09(土) 06:55:54.15 i.net

日本ならやっぱり光源氏かな。

278 ：世界＠名無史さん：2013/11/25(月) 22:19:49.66 i.net

漱石がホームズにバリツを教えたとか。

279 ：サポはLINE　TWONでも褒め称えてろ：2013/11/28(木) 01:02:14.54 0.net

>>241
自分で調べたと言わず、また聞きなのがサポがサポらしい所以だよな

280 ：世界＠名無史さん：2013/11/28(木) 01:19:27.04 0.net

架空の人物スレなのに伸びすぎ。

281 ：世界＠名無史さん：2013/11/30(土) 17:16:49.36 0.net

徳田新之助
松平長七郎

282 ：世界＠名無史さん：2013/11/30(土) 17:24:56.21 0.net

ウィリアム・テルがまだ出てないね
某漫画のむごたらしい暴虐に耐える姿で、イメージ変わったわｗ

283 ：世界＠名無史さん：2013/12/01(日) 00:40:46.93 O.net

松平長七郎って存在しないのか？

284 ：世界＠名無史さん：2013/12/01(日) 21:21:20.14 0.net

松平残九郎家正

285 ：世界＠名無史さん：2013/12/01(日) 23:16:18.41 0.net

「プレスター・ジョン」の正体って結局何だったの？

286 ：世界＠名無史さん：2013/12/02(月) 00:07:24.72 0.net

正体もなにも、イスラム勢力を倒してくれる王がいてほしいっていうキリスト教徒の妄想

287 ：世界＠名無史さん：2013/12/02(月) 02:27:35.06 0.net

>>285
ネストリウス派キリスト教徒の蒙古人

288 ：世界＠名無史さん：2013/12/02(月) 11:04:35.64 O.net

なんだかんだで、トロイア戦争関連の話が一番夢があってゾクゾクするよね

289 ：元気いっぱいのウサギの女の子：2014/01/02(木) 18:27:50.15 0.net

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50.0　アレクサンドロス、ルイ14世、ダレイオス1世、ジャンヌ・ダルク、ユスティニアヌス1世、シモン・ボリバル、スレイマン1世
47.5　ウィレム1世、ナセル、クロムウェル、クロービス、エリザベス1世、ウィリアム1世、F・ルーズベルト
45.0　ウォルボール、リチャード1世、レーニン、漢の高祖、コンスタンティヌス1世、フリードリヒ大王
42.5　ハドリアヌス、エンリコ・ダンドロ、ラムセス2世、メッテルニヒ、ウルバヌス2世
40.0　エルナン・コルテス、イザベル女王、アッティラ、サッチャー、メフメト2世
37.5　永楽帝、フェリペ2世、オットー1世
35.0　ジョン・F・ケネディ、チンギス・ハン、ビクトリア女王
32.5　ティムール、ルイ16世
30.0　ブレジネフ、ウィルヘルム2世
27.5　ヒトラー

http://blog.livedoor.jp/utsunomiya_marchen/

290 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 21:50:31.03 0.net

風車の弥七の墓があるが、あれはモデルでもあったのだろうか。

291 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 05:49:49.70 0.net

>>287 本当はエチオピアのキリスト教徒がモデルだけど、伝説を信じて真東に行ったら本当に東方でモンゴルのキリスト教徒に出くわした
嘘から出た真ってことはないのかな

292 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 11:44:16.75 0.net

東方の三博士、あたりから来てそうだね
あれ原典だとMagiになるから（当初は人数不明で後世に三人化）、場所はパルティアだね
なぜか、ゾロアスター教またはイラン系神格の祭司がキリスト生誕の祝福にくる物語・・・
シリアあたりの神学者はそれを理解してたけど、西欧では訳の問題でそういう認識が希薄だった

293 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 13:55:04.52 0.net

>>290
松之草村小八兵衛って人物
忍者で、元盗賊の頭で、捕えられたが許されて隠密として光圀に仕えたといわれていて
（まあその伝説自体もあやしいものだが）、その経歴が弥七に似ていることから、墓の
あるあたりの住民たちが（観光・地域おこしのために）弥七のモデルはこの人だと
主張しているそうだ
ただし、ドラマの弥七はあくまで創作上の人物で、モデルは彼だと番組関係者などが
公式に認めているわけではない

294 ：世界＠名無史さん：2014/01/04(土) 22:46:29.25 0.net

>>293
ありがとうございます。

295 ：世界＠名無史さん：2014/01/05(日) 10:40:14.97 0.net

>>293
江戸時代に忍者＆盗賊って・・・
実在してたとしたら風魔党の残党か何かか？

296 ：世界＠名無史さん：2014/01/22(水) 18:35:08.04 0.net

和服でも忍者、泥棒、飛脚、大工とか素早さや立体移動を必要としている人たちの服
は足元がスッキリとスリムだよね袴みたいにだぶついていない方がアクロバティック
な動きができそうでヒーロー向き

297 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 15:12:09.42 0.net

>>38
ソロモン王はどうしよう？

298 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 18:15:49.51 0.net

統一イスラエル全盛期の王でエルサレム神殿を建てた、或は大規模な改修を行った人物
公共事業や外交等で優れた手腕を発揮したが、国庫が底を尽き分裂と凋落の原因となった

この辺りまでが、おそらく史実と思われるソロモン王の業績かな
知名度と伝説部分の比率の高さ、共に高ランクですね

299 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 20:51:53.93 0.net

孔明は四川省とかで結構伝説話が多いみたい
東北での田村麻呂伝説みたいなものだな

300 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 23:02:10.75 0.net

孔明は四川省の指導者
田村麻呂は東北地方の侵略者

ちょっと違う気はする

301 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 23:04:46.99 0.net

>>300
蜀漢も四川の侵略者だろ

302 ：世界＠名無史さん：2014/05/24(土) 23:47:56.40 0.net

ギルガメシュ（ウルク第1王朝　在位126年間）
王名表での在位期間が微妙だが、いちおう実在の人物とみなされている
ちなみに父親のルガルバンダは在位1200年間なので、やや現実味が増しているといえよう

303 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 01:05:31.35 0.net

>>184
房公共放送が

>>298
外交文書も建築跡も見つからないから伝説なんだよｗｗ

304 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 01:09:53.97 0.net

>>288
ホメロスかｗｗ

このスレにこそ相応しい

305 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 07:21:39.24 0.net

三国志には架空の人物がたくさんいるけど、関羽関連の架空の人物が多いな。
周倉とか関索とか。

306 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 07:35:42.96 0.net

>>288
ローマの祖アイネイアス位までいくと
このスレ的にはどうなんだろう？

ヘラクレスが有りなら何処までも逝けてしまいそうだけどｗｗ

307 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 07:39:29.93 0.net

>>302
メソポタミア統一を果たした
アッカド王のサルゴン大王も捨て難い

308 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 21:48:12.91 0.net

>>302
その理屈だと曽祖父から親まで三代で180万年だけど自身は在位70年程度な神武天皇も実在したことになるよなあ
もっと傍証無いの？

309 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 22:14:27.34 0.net

傍証はＷｉｋｉでもみてくれ
敵対してた相手が実在するから云々

310 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 23:00:23.69 0.net

とりあえずサンジェルマン伯爵は外せないとして

>>273
ふむう

311 ：世界＠名無史さん：2014/05/25(日) 23:29:10.45 0.net

>>105
グリム童話で思い出したが
イソップ童話のミダス王だな

なんでこんなに一人の人物に詰め込んだんだろう？

312 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 01:52:43.83 0.net

>>303
バイブル通りでなくとも、史実に残るヘロデ時代の神殿の元になる施設くらいはあったんだろう
実際にはごく小規模な物だったのを、後で話を盛りまくった可能性も高いけどね
「憶測」よりは若干マシな「推定」レベルに過ぎないけど、まあ存在自体が伝説みたいな人だし

あとソロモンが宗派を超えて伝説を撒き散らしたのは、やっぱりカリスマ的人気を得る要素が
何かしらあったんじゃないだろうか
ダビデ王朝の末裔とか、どんだけアチコチの奴が名乗ってるんだか
ヘブライ／ユダヤ人やクリスチャン以外の他民族まで節操なくネームバリューに乗っかり過ぎ

取り敢えずあの時代の地域情勢のあの立地で、小国が独立を守っただけでも十分偉業
余程優れたバランス感覚だったのか、それともチート級ラッキーマンだったのか
統一イスラエル王国時代の治世は、状況証拠から推定出来る範囲でも奇跡に近い出来
旧約やアフリカ各地にまで残った神君伝説も、それらが載る素地はあったと想像してる

313 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:04:42.69 0.net

>>312

決定的な証拠もないから
「ソロモンのなんとか」や「ダビデのなんとか」が
2~3年ごとに見つかるんだよねｗｗ

314 ：世界＠名無史さん：2014/05/26(月) 23:19:51.75 0.net

>>312
ソロモンは宗派を超えて伝説あるのか
クルアーンにも登場するけど、これも直系だしなぁ

スレイマンというと偉大な感じがするけど
ソロモンというとペテン師な感じが否めないｗｗ

315 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 19:58:29.83 0.net

Wikipediaの「アルメニア神話」を見たら
ギリシア神話やら拝火教やらごった煮過ぎてワロタ

316 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 20:07:23.55 0.net

シンドバッドとはインドの風を意味するとのＷｉｋｉ情報

317 ：世界＠名無史さん：2014/06/23(月) 21:32:57.78 0.net

>>315 中国南部の少数民族の神話にも、漢族と共通する神格が出てきたり
これってどっちかからどっちかへの一方通行と言うより、長い年月のうちに名前や性格が双方の民族の間で何度もやり取りされて
今に至るのかな

318 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 17:11:05.90 0.net

稗田阿礼も謎の人物だね
>>118で山野さんが書いたように古事記自体がアヤシイなら
完全に空想上の人物なのかなも

319 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 20:16:30.04 0.net

ドラキュラ伯爵
青髭、壁抜け男、ラッダイト将軍、フォレスト・ガンプ、ルーク・スカイウォーカー
シェイクスピア（別人説）
猿飛佐助、森の石松、河内山宗俊、お岩
役小角（聖徳太子パターン）

320 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 20:51:23.10 0.net

シェイクスピアは本人も別人説があって、ロミオとジュリエットも生家が
観光名所になっている二重の虚構な所が面白いな。

321 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 23:03:16.55 0.net

写楽も追加
まあ一応阿波の能役者説で今のところ落ち着いてるのか
でも仮にそうでも、作風の変化は一人だけによるものではないって事の表れかな

322 ：世界＠名無史さん：2014/07/04(金) 23:29:28.69 0.net

大黒摩季は個人ではなく制作チームだった説

323 ：世界＠名無史さん：2014/07/05(土) 14:57:15.87 0.net

kILROY
WAS
HERE

324 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 17:55:48.20 0.net

シェイクスピアは、生まれ故郷の教会に洗礼受けた記録が残ってるから、作品を作ったのが本人か別人かは
ともかくとして、その名前の人物がその時代に存在したことは確かでしょ

325 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 21:19:47.10 0.net

写楽の宗門改は残ってないのかね。

326 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 01:04:39.71 0.net

アーサー王とかか

327 ：世界＠名無史さん：2014/10/19(日) 15:30:27.13 0.net

>>318
そっちはともかく太安万侶については墓が見つかってて
こっちもおもしろそうではある

328 ：世界＠名無史さん：2014/11/15(土) 08:20:48.08 0.net

揚げ

329 ：世界＠名無史さん：2014/11/15(土) 12:22:48.35 0.net

>>320>>324
１１月６日午前０時のBS1世界のドキュメンタリーで「シェイクスピアの正体」をやってたな
再放送は、・・・・昨日だった・・・

330 ：世界＠名無史さん：2014/11/16(日) 10:04:42.37 0.net

ガリバー旅行記で日本に立ち寄っているんだよね

331 ：世界＠名無史さん：2014/11/16(日) 10:18:08.13 0.net

ん。
踏み絵を気にしてるけど、海禁には無関心。
長崎に行けと言われてるはずなんだが。

332 ：世界＠名無史さん：2014/11/16(日) 10:20:11.10 0.net

はずというか、言われてる。
結局行かなかったけどね。

333 ：世界＠名無史さん：2014/11/18(火) 00:53:00.54 0.net

>>331
ガリバーは「ヨーロッパ人」でなく「ラピュタ国王の親書を持った客人で、そいつがたまたまヨーロッパ出身」という扱い
という設定だから

334 ：世界＠名無史さん：2014/11/18(火) 16:25:54.18 O.net

ガリバーの小人の島も日本の近くらしい
日本に行った帰りの船に乗せてもらうから

335 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 00:56:31.19 0.net

日本とヨーロッパを結ぶ航路は、世界の端から端までだから
かなりの国はその経路上にあるわけで、別に日本の近くでもないだろう

336 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 09:20:36.84 0.net

>>334
スマトラ島の南のはずれじゃなかったっけ？

337 ：世界＠名無史さん：2014/11/19(水) 14:33:51.75 0.net

南南西だね。
http://imageweb-cdn.magnoliasoft.net/bridgeman/fullsize/xjf380281.jpg

大人国はアラスカあたりだっけ

338 ：世界＠名無史さん：2014/11/20(木) 10:28:01.68 0.net

馬の国はどこ？

339 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 01:20:45.12 0.net

オーストラリアとアフリカの間の、中緯度みたい
アフリカの真南か
ちなみにラピュタ(あのアニメの元ネタ)は北海道北部から樺太南部のはるか真東、日付変更線辺り

340 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 01:24:57.13 0.net

ウェールズだろ

341 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 01:52:08.04 0.net

>>339
岩手の東に見えるんだけど？
http://kastalia.free.fr/pix/GT_map_lap.gif

342 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 08:48:48.31 0.net

福音館刊の挿絵だと、ジェッソー(蝦夷)国の真東になってる
元はイギリスの19世紀末の版かららしい

343 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 21:26:52.76 0.net

>>334

魏志倭人伝に倭国の南にチビの国が在る事が記されているんだよな

344 ：世界＠名無史さん：2014/11/21(金) 21:39:35.43 0.net

沖縄？

345 ：世界＠名無史さん：2014/11/22(土) 07:15:38.63 0.net

倭国の南といったら紀伊半島だろうが

346 ：世界＠名無史さん：2014/11/22(土) 08:25:54.06 0.net

南西諸島か沖縄か
ミクロネシアは違うだろうな

347 ：世界＠名無史さん：2014/11/22(土) 09:22:03.02 0.net

邪馬台国畿内説の場合、魏志倭人伝は東を南と間違えてるわけだから
倭国の南とは関東あたりのことじゃね？

348 ：世界＠名無史さん：2014/11/22(土) 10:33:20.55 0.net

弥生人男性で平均身長160�pそこそこだった時代、チビの国ってどんだけチビだったんだw

349 ：世界＠名無史さん：2014/11/22(土) 11:04:48.88 0.net

江戸時代の男性ぐらい

350 ：世界＠名無史さん：2014/11/22(土) 11:39:15.74 0.net

>>341
正距方位図法で考えるんだ

351 ：世界＠名無史さん：2014/11/23(日) 00:34:22.42 0.net

>>349 ナイナイ岡村とめだか師匠とミニモニ。の国か

352 ：世界＠名無史さん：2014/11/23(日) 08:51:03.03 0.net

何しょうもないこと言ってるんだ。
弥生時代はヨーロッパの連中も対して身長変わらんし。

353 ：世界＠名無史さん：2014/11/23(日) 11:43:13.63 0.net

つーか、弥生人男性の平均身長は164cmだしあの時代じゃけっこう高いほう
縄文人男性は平均158cmほどだから、その流れの隼人・熊襲・琉球人あたりなんだろ

354 ：世界＠名無史さん：2014/11/23(日) 21:58:00.32 0.net

5、6�pの違いでチビだってか
まさにどんぐりの背比べ

355 ：世界＠名無史さん：2014/12/10(水) 14:53:42.52 0.net

小人の国の話は世界中にある。
ただ、現生人類でアジア最小の
人骨は日本から出てるんじゃな
かったっけ？
旧人とか猿人とかなら東南アジア
から出てるけど。

あと良スレですがスレ違いですね・・・

ＳＦ・ファンタジー・ホラー＠2ch掲示板
http://peace.2ch.net/sf/

356 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 00:07:00.36 0.net

人種による身長差は
チワワとセントバーナードくらいあっても良いはずなのに
意外とないんだよなー

357 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 00:22:39.91 0.net

大きい民族と小さい民族で身長差が20%くらいしか無いって
他の種と較べたら異常に均一だよな

358 ：世界＠名無史さん：2014/12/14(日) 01:35:31.52 0.net

>>357
一度ボトルネックを経験したんだから多様性はそこでリセットだろ
それにあんまり体の大きさに差があったら知能の発達し方にだって大きな差が出て知的生物になれなくなってしまう
ほらよく体が異常に巨大なパワー型池沼っているだろ、あんなのになっちゃうぞ

359 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 11:31:26.91 0.net

>>357
世界最低のチョンと世界最高の大和では全然違うけどな

360 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 00:45:04.77 0.net

猫はあまり大きさ変わらないじゃん

361 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 16:11:45.91 0.net

日本に住むイエネコもシッポの長さの長短で大別出来る
人間もチンコの長さが十倍とか違ったら大変だ

362 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 16:19:59.57 0.net

ちんちんの大きさは平時で比べるべきか有事で比べるべきか

363 ：世界＠名無史さん：2014/12/15(月) 17:41:23.02 0.net

９ｍｍと２０ｃｍじゃ全然違う。

364 ：世界＠名無史さん：2014/12/16(火) 01:36:44.76 0.net

>>363
それは流石に何かの病気じゃないか…？

365 ：世界＠名無史さん：2015/01/28(水) 17:35:10.27 0.net

あげ

366 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 20:00:05.49 0.net

エウクレイデス
関孝和
ニコラ・ブルバキ


いつまでたっても考えるこたぁ同じです

367 ：世界＠名無史さん：2015/02/09(月) 01:50:36.62 0.net

どういうこと？

368 ：世界＠名無史さん：2015/02/10(火) 01:04:35.21 0.net

>>367
業績が水増しされたり超人化されたりして伝説化する

369 ：世界＠名無史さん：2015/02/23(月) 02:28:06.81 0.net

ウィレム・ブーケルス


あの臭いのをつくったのは断じて俺じゃない

370 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 09:17:38.22 0.net

NHKラジオ第二放送ｶﾙﾁｬｰﾗｼﾞｵ
風刺文学の白眉
『ガリバー旅行記』とその時代
講師：原田　範行（東京女子大学教授）
http://www.nhk.or.jp/r2bunka/ch04/1501.html

もう半分過ぎましたが･･･(ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ)

371 ：世界＠名無史さん：2015/03/05(木) 10:36:59.38 O.net

ラピュタは日本の東にあったんだね

372 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2015/05/09(土) 22:22:51.90 0.net

>>87

トムさん濡れ衣じゃないですかｗｗ

373 ：世界＠名無史さん：2015/05/13(水) 02:56:22.04 0.net

世界を最も振り回した架空の人物と言うと、プレスター・ジョンか

374 ：世界＠名無史さん：2015/06/08(月) 02:58:47.50 O.net

日本国がアメリカ大陸のすぐ西にある世界地図が
18世紀でも書かれていたな

375 ：世界＠名無史さん：2015/06/20(土) 21:49:53.44 ID:Hys1kxP4n

「お前の国の法律は、法律を勝手に解釈する人の為だけにあるのか！？」

率先して政治家達が己の解釈次第で法律を利用し人を悪用する
彼らが何か悪事をしでかしても、"解釈"次第でのうのうとしている
詐欺と欺瞞で議員の座に入り込み、その後はどんな行為もし放題
マスコミは率先して彼らの片棒を担ぐか、より悪い者達の側にしか立たない

しかしこんなことを書くと、その「より悪い者達」が例によってたかってきて
またぞろ利用しようとするというお笑い種

376 ：世界＠名無史さん：2015/07/21(火) 21:35:57.23 0.net

せっかくスレタイまんまの映画が公開されているので

シンドバッド 空とぶ姫と秘密の島
http://www.sinbad.jp/

377 ：世界＠名無史さん：2015/07/26(日) 16:17:10.65 0.net

原作（千夜一夜物語）のシンドバッドは人殺しも、
殺した相手の金品を奪う事も平気でする人間なんで、
あまり子供向けのお話の主人公に使うのはどうかと思うんだが。

378 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 20:40:55.48 0.net

バネ足ジャック

19世紀のロンドンに現われたと噂される怪人
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Jack6.jpg

・・・なにこのマーベルコミックのキャラクターみたいなの

379 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 12:45:50.59 0.net

バットマンのご先祖？

380 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 17:00:14.92 0.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Springheel_Jack.png
これは見かけてたがバットマン風のもあったんだな。
スゴイジャンプする人が出て驚かすってなんだそりゃ思ったもんだ

381 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 17:27:02.03 0.net

そもそもバットマンの初出が1939(昭和14)年
そう考えるとPixar以外のアメリカ映画って、古いアイデアの焼き直しばっかりだな
ディズニー本体ですら、穴雪もありものの話の改変だし
マイケル・クライトンが死んでから、新たな映画のアイデアをくれる人がいなくなったか
トム・クランシーも亡くなったし
でもSFやホラーやサスペンスや軍事ものの作家はまだいるはずなんだけどな

382 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 20:36:48.03 0.net

日本だって同じようなもんじゃん

383 ：世界＠名無史さん：2015/08/08(土) 21:34:20.11 0.net

どこまで似ていればルーツと見做すかだな。
「レミゼラブル」のジャン・ヴァルジャンをして、今でいうスーパーマンに相当
するキャラクターだとした解説もあった。
確かに高い塀に軽くよじ登り、目もくらむ高所で身軽に立ち回り、荷馬車を持ち
上げて人を助け、武器を持った悪人に取り囲まれてもマイペースで見得を切る。

384 ：世界＠名無史さん：2015/09/01(火) 23:09:30.81 0.net

ロビンソン・クルーソー自体は架空だが、モデルは実在でアレキサンダー・セルカーク。
高橋大輔さん（スケートじゃないよ）がセルカークの住居跡を発掘したんだったな。

385 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2016/02/13(土) 04:07:44.85 0.net

そういえば大作さんも
ここ何年かは怪しい感じがしますね、、、

386 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 00:55:45.37 O.net

そういう名前の人物はいたことは確かだけど本人について、
直接として記録されてるものは何もないに等しいのに、
誰よりも著名化してる中身は架空とかわりない人物。
弁慶、石川五右衛門、宮本武蔵。

実在し、不滅の影響与えたことは確かながら、本人の人となりについて、
殆ど記録がない人物。
シェイクスピア。

膨大に語られ実在したことは確かだろうが裏は取れてない殆ど架空の人物。
キリスト。ホメロス。釈迦。

語られていることの一部に嘘や創作が混じっている架空が混じってる人物。
歴史上の殆どの人物。

創作上の人物なのはわかってるのに、時代と結びきすぎて切り離せない、
殆ど実在化した人物。
シャーロック・ホームズ。

まるっきり架空なのか、モデルはいたのか、モデルは複数なのか、
でも世間一般では実在化している人物。
アーサー王、ウィリアム・テル、森の石松。

モデルはいて、そこから物語が作られ、その物語に合わせて、
歴史の方も捏造されたらしい水滸伝の宋江。

387 ：世界＠名無史さん：2016/02/19(金) 01:11:31.51 O.net

業績も歴史上の記録も本人の書いた記録もばっちりながら、
架空の物語のほうが遥かに世間に認知されて消しようがない人間。
玄奘三蔵。

父や叔父、本人自身も冒険家だったのだろうがそれ以上に話盛りすぎ、
作りすぎでどっから本当でどっから架空かさっぱりわからない人物。
マルコ・ポーロ。

世話になった恩師を元にしながら、
架空のとんでもない議論、果てしない哲学体系をでっちあげた、
プラトン。

388 ：世界＠名無史さん：2016/02/21(日) 15:48:15.94 0.net

>>386
織田信長も「ぼくがかんがえた　さいきょうののぶなが」ばかりが先行して、もはや架空の人物になりつつあるｗ

389 ：世界＠名無史さん：2016/02/27(土) 19:50:04.66 0.net

それはわかっててやってる例だから要らん

390 ：世界＠名無史さん：2016/02/27(土) 20:38:18.03 0.net

>>386-387
金日成も

391 ：世界＠名無史さん：2016/02/28(日) 21:30:36.97 0.net

>>389
「ぼくがかんがえたのぶなが」は本気で信じているバカのほうが増殖して史実を捻じ曲げようとしているぞ。

392 ：世界＠名無史さん：2016/02/28(日) 23:04:23.41 0.net

>>386 写楽はどこに入るんだろう
>>387 玄奘タイプには徳川光圀や徳川吉宗や前田慶次や空海が入るな

タイプにもう一つ　
そういう名前の人物はいたことは確かだけど本人について、
直接として記録されてるものは何もないに等しいのに、
誰よりも著名化してる中身は架空とかわりない人物。
追記
しかも民間伝承もほとんどなく、文献の中で埋もれていたのを、近年無理やり掘り起こして著名化させたもの

大長今

393 ：世界＠名無史さん：2016/02/28(日) 23:07:52.26 0.net

＞モデルはいて、そこから物語が作られ、その物語に合わせて、
歴史の方も捏造されたらしい水滸伝の宋江。

日本にも坂本龍馬というのがいて....

394 ：世界＠名無史さん：2016/02/29(月) 22:51:58.18 0.net

源義経なんかはどんな区分になるんだろうな

395 ：世界＠名無史さん：2016/03/01(火) 00:58:14.96 0.net

徳川吉宗が本当に暴れん坊将軍だったなんて思ってる人は居ないだろう。
だが徳川光圀については本当に諸国漫遊してたと思ってる人のほうが多いくらいだ。

396 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 14:57:32.17 O.net

水滸伝の宋江は、確かにそういう名前の盗賊が宋の時代にいたことは、
記録に残っている。
それを盗賊団の頭として、いろんな男たちのエピソード、
それ自体は盗賊とは関係ない男たちの説話伝説物語が寄せ集まって、
それを百八星にして、水滸伝の物語ができた。
宋江が中身がないお飾りで地味なのに何故か主人公なのはそのため。
で宋江という将軍も記録に残っていて、それを大学者の宮崎市定が読んで、
水滸伝の宋江は二人のモデルを合わせたんだって、
二人の宋江という論文を書いたが、
漢文学者の高島俊男の考証によると、物語に合わせて、
後から将軍の方は歴史書の中にまぎれて加筆された、嘘らしい。
写本だからそうなる。
細かくみないと後世のものか元々あった記録か、判別できない。

397 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 15:12:37.25 0.net

光圀が諸国漫遊してないのは知ってたが、助さん格さんに実在のモデルがいたのを知ったのは最近
仕事だから漫遊ではないが、助さんのモデルは実際に諸国を巡っていた

398 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 15:53:30.47 0.net

光圀は生類憐みの令が実施されているときも　薬と称して肉を食べていららしい
ギョーザが好きだったようだ
なかなかの歌舞伎者だったんだなｗｗｗｗｗ

399 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 16:05:10.31 0.net

>>397
大日本史の資料集めだな

400 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 16:23:05.45 0.net

>助さん格さんに実在のモデルがいた
水戸市民には常識

401 ：世界＠名無史さん：2016/03/12(土) 16:54:09.24 O.net

光圀は一回だけ旅したんじゃなかったっけ？

402 ：世界＠名無史さん：2016/03/13(日) 09:22:35.78 0.net

>>401
極楽浄土に旅立ちました。

403 ：世界＠名無史さん：2016/03/28(月) 05:39:41.69 0.net

体制側の実在の人物が勧善懲悪のヒーローになるというのは
西洋にもあることなのかな。
反体制の方ならロビン・フッドとかいろいろありそうだが。

404 ：世界＠名無史さん：2016/03/28(月) 08:41:42.22 0.net

徳川光圀はオランダ製の靴下を穿き、ワインを愛飲していたqq

405 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2016/03/28(月) 22:20:43.06 0.net

三銃士は体制側なんだろうか、、、

406 ：世界＠名無史さん：2016/03/28(月) 22:24:21.25 0.net

光圀の死因は癌だったってwikiにあるようだけどわかるのかな

407 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 01:24:35.04 0.net

>>406
腺癌とかのわかりにくいものでないかぎり
当時の医者だって癌だということくらいわかるだろ

408 ：世界＠名無史さん：2016/03/29(火) 09:37:47.03 0.net

華岡清秋の逸話から見て華岡の時代に
できものが病気の元でかつそれを取り除く治療という発想があったのは確か

409 ：世界＠名無史さん：2016/05/18(水) 02:12:28.61 0.net

>>403
マーチャーシュ1世はそういう伝説がある。
ヨーゼフ2世もそういう逸話があると聞いたことがある。

リチャード1世は、ウォルター・スコットの完全な創作なのかな。

410 ：世界＠名無史さん：2016/05/21(土) 15:06:50.80 0.net

>>409
ヨーゼフは質屋の一件？

411 ：ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP ：2016/06/04(土) 22:40:32.54 0.net

ミセス・ワタナベ


世界の流れを左右するほどの力を持っているらしい、、、
トレードマークは着物っぽい

412 ：世界＠名無史さん：2016/06/06(月) 02:32:12.50 0.net

榊原郁恵(本名渡辺)
まさかねｗ　かつてはピーターパンだったけど

413 ：世界＠名無史さん：2016/06/06(月) 13:35:49.20 0.net

郁恵ちゃんといえばアイスクリーム♪

414 ：世界＠名無史さん：2016/06/07(火) 16:18:41.81 0.net

I scream You scream

415 ：世界＠名無史さん：2016/10/21(金) 22:22:21.13 0.net

日本では『ジャックと豆の木』で知られるジャック君、
オリジナルバージョン『巨人殺しのジャック（Jack the Giant Killer）』は
アーサー王伝説や北欧神話とも繋がっており、その根は広くて深い。

https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_the_Giant_Killer

416 ：世界＠名無史さん：2017/03/30(木) 16:26:13.39 0.net

日本発

「おしん」

417 ：世界＠名無史さん：2017/03/30(木) 22:02:52.35 0.net

I screamといえば氷菓

418 ：世界＠名無史さん：2017/03/30(木) 23:25:58.62 0.net

>>384
ロビンソン・クルーソーのモデルがセルカークという話は
最近否定的な意見が多い。
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/093000369/

419 ：世界＠名無史さん：2017/05/24(水) 09:49:05.17 O.net

>>403
慈悲深い君主の話、王子の童話なんか腐るほどあるだろ

420 ：世界＠名無史さん：2017/05/28(日) 21:32:59.93 O.net

優しい王子様の物語
愚かな王様の物語
残酷な女王様の物語

421 ：世界＠名無史さん：2017/07/24(月) 05:31:40.09 0.net

アラジンが中国人だったのには驚いた

422 ：世界＠名無史さん：2017/07/24(月) 07:35:37.79 0.net

アリババはペルシア人
シンドバッドはインド人

423 ：世界＠名無史さん：2017/07/24(月) 07:41:08.43 0.net

ちなみに阿里巴巴集団はもちろん千夜一夜物語の「アリババと40人の盗賊」から決めた名称
中国の企業なのに中国人のアラジンではなくペルシア人のアリババからってのが面白い

424 ：世界＠名無史さん：2017/07/26(水) 19:28:44.23 0.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

425 ：世界＠名無史さん：2017/07/27(木) 08:15:37.23 0.net

アラジンって企業はすでにあったからじゃないかな

426 ：世界＠名無史さん：2017/07/28(金) 00:15:10.40 O.net

完全無欠のロックンローラー

427 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 08:20:01.92 0.net

シンドバッドがインド人だとすると頭の「シン」はシーク教徒の名前に付く「シン」なのだろうか

428 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 21:46:52.00 0.net

｢怪傑っ！ドバッ〜ド！！｣みたいな感じか

429 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 04:35:16.28 0.net

実写版『アラジン』主演探しが難航…2,000人オーディションしても歌って演技できる中東系俳優が見つからず
https://www.cinematoday.jp/news/N0092868

だったら中国人でやれって話だよな・・・

430 ：世界＠名無史さん：2017/08/08(火) 07:52:26.86 O.net

黄金の航海や虎の目大冒険みたいに白人じゃ駄目なのか｡

431 ：世界＠名無史さん：2017/08/21(月) 20:29:55.57 0.net

ディズニー版のアラジンで舞台となったアグラバーという国は
インドのアグラから名前を取ったとか。
けっこう適当な改作だよな。

432 ：世界＠名無史さん：2017/08/21(月) 22:59:26.79 0.net

【スクープ！】北朝鮮「核開発」協力疑惑の研究者
京大［原子炉実験所］韓国籍准教授は
「拉致実行犯」の、韓国籍在日娘と結婚していた
http://www.shinchosha.co.jp/news/article/379/


生活保護制度を悪用して
裕福な生活を送るサムスンファンニートが急増…
年間1200億円に達し、うち6割強が朝鮮半島出身者
http://myjitsu.jp/archives/17506
https://youtu.be/66liJPljS60

433 ：世界＠名無史さん：2017/08/22(火) 00:46:18.64 0.net

>>429 1ダイレクションのゼイン・マリクは演技は無理なのかな

434 ：世界＠名無史さん：2017/09/07(木) 23:54:37.49 0.net

>>421,422
千夜一夜物語の登場人物に日本人は居ないの？

435 ：世界＠名無史さん：2017/09/08(金) 21:17:50.16 0.net

>>434
一説に日本を指すといわれるワク・ワク島が出てくる話がある。
その島の住人は女性ばかりなのであった。

436 ：世界＠名無史さん：2017/09/08(金) 21:25:38.16 0.net

ワクワクはアフリカにあるからアフリカ説、
ワクワクは東端にあるから倭国説

437 ：世界＠名無史さん：2017/09/11(月) 19:05:43.80 0.net

ワークワークは東南アジア説もある。
中国の三才図会に出てくる女人国はワークワークと似ているが
中国から見て東南方向の島だという。
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-30-83/jiitanio/folder/442616/53/9814353/img_0

438 ：世界＠名無史さん：2017/09/14(木) 22:58:44.84 0.net

本命：フィリピン
大穴：ミクロネシア
超大穴：ポリネシア？
フィリピンはスペイン人がくる以前は女性の地位が比較的高かったみたいだな。
今現地の言葉でバクラというオカマも、当時から大勢いたのか？

439 ：世界＠名無史さん：2017/09/18(月) 14:17:26.79 0.net

ワクワク ＝ 倭国

440 ：世界＠名無史さん：2017/09/18(月) 14:35:26.04 0.net

倭国　わこく　わくゎく　わくわく　

441 ：世界＠名無史さん：2017/09/18(月) 15:23:24.21 0.net

南洋の島には女系社会がけっこうあるからそっちだろ

442 ：世界＠名無史さん：2017/09/18(月) 17:54:19.16 0.net

わくわくする楽しい国だからワクワクと呼ばれた

443 ：世界＠名無史さん：2017/09/21(木) 21:57:53.23 0.net

>>442
つまり、少なくとも日本ではないという訳か。

444 ：世界＠名無史さん：2017/09/29(金) 20:05:42.11 0.net

倭国＝ワグｸ

445 ：世界＠名無史さん：2017/11/23(木) 10:41:18.28 0.net

日本の竹取物語は中国の神話を参考にした？多くの意外な共通点
http://www.recordchina.co.jp/b218245-s146-c30.html

446 ：世界＠名無史さん：2017/12/04(月) 18:35:19.49 0.net

そもそも日本神話のオープニング「天地未だわかれず〜」からして
淮南子の丸パクリだと知ったときはショックだったわ。

447 ：世界＠名無史さん：2017/12/05(火) 12:06:13.38 0.net

アラジンはカタイ（中国）で一番大きな町（長安？）に住んでいる商人の息子・・・じゃなかったっけ？w

448 ：世界＠名無史さん：2017/12/05(火) 15:22:53.92 0.net

そうだよ

アラジンは唐人
アリババはペルシア人
シンドバッドはインド人

449 ：世界＠名無史さん：2017/12/05(火) 16:59:16.44 0.net

千夜一夜って欧米からすると東洋的な話なんだな。
挿絵が日本風になってるのがあるとか

450 ：世界＠名無史さん：2017/12/16(土) 10:19:39.57 0.net

>>449
アラジンの話が中国の話だとして日本人は中東のイメージて捉えてそう。
日本人は中国を越えて西のイメージでとらえ、
ヨーロッパ人は中国を超えて東、日本のイメージもごっちゃになって捉えてるのか…

451 ：世界＠名無史さん：2017/12/18(月) 01:16:42.23 0.net

>>450
ヨーロッパ人にとってボスポラス海峡から東は全部アジアという地域なんだよ
まあ、それは仕方ないが
ヨーロッパ人以外までアジアという括りを使うのはおかしい
ヨーロッパ人にとっては「こことここ以外」という二分なわけだ

452 ：世界＠名無史さん：2017/12/18(月) 12:15:47.71 0.net

>>445
それは嘘で確定

453 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 09:00:40.57 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

77WL7

454 ：世界＠名無史さん：2018/03/12(月) 10:41:26.55 0.net

オペラの古典で、日本のサムライが出てくるのがあったと思うけど
なんてタイトルだっけ・・・忘れちまった

455 ：世界＠名無史さん：2018/03/12(月) 11:39:37.19 0.net

丹後王国の女王グラツィアってのが細川がラシャの戯曲で夫がＤＱＮとして出てくるぜ
なおそこは結果としては史実通り

456 ：世界＠名無史さん：2018/03/12(月) 17:33:43.48 0.net

植木屋が奥方をチラ見したというのでブチ切れ
捕まえて斬殺するような男はDQNとしか言えんからな
そこはフィクションではなくノンフィクション

457 ：世界＠名無史さん：2018/03/12(月) 19:57:06.13 0.net

異教徒で乱暴者の蛮族である夫が（史実通り）敬虔なキリスト教徒である妻（史実）によって
改心し立派なキリスト教徒になる（大嘘）という話

458 ：世界＠名無史さん：2018/03/16(金) 00:32:04.26 0.net

http://www.youtube.com/watch?v=5aeqMOxjDa8　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=_J6fndERzXY　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=lq7R_-usgo8　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=oyzJ7yo2aTg　　　　　　　　

459 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 12:44:36.22 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

9AI

460 ：世界＠名無史さん：2018/08/06(月) 09:21:31.09 0.net

モーツァルトの『魔笛』の登場人物
「日本の狩衣を着た王子」タミーノというのは
別に日本人というわけではないのか。

461 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 07:38:03.40 0.net

アラビアンナイトのワクワク（女人国）って
羽衣伝説の一種だったんだな。ワルキューレ的な要素もあるが。

462 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 12:14:22.87 0.net

>>456 生きて〜ゆく生きてゆく〜

463 ：世界＠名無史さん：2019/01/18(金) 17:00:51.98 0.net

シンドバッドはインドの風のこと。
インドラを無くした古代インドが自ら風を起こせるのか、不明。
生贄はまだインドからはきてない。

464 ：世界＠名無史さん：2019/02/24(日) 10:20:39.16 0.net

インド洋の季節風を利用した交易は年に1往復するだけなので、
風待ちの間、船乗りたちは港町に逗留することになる。
ヒマですることも無いので体験談でもし合って過ごす日々。
あまりにもヒマ過ぎ、噺のネタにも困ってくると空想で尾鰭を付け、
互いに張り合ってどんどんエスカレート。

→ 船乗りシンドバッドできあがり

465 ：世界＠名無史さん：2019/03/03(日) 09:31:16.36 0.net

古代エジプトのパピルスにも『難破船員の物語』という話があって
異郷に流れ着き、モンスターに遭遇し、お宝を持って帰る、
というシンドバッド的ストーリーがすでにみられる。

http://www.moonover.jp/bekkan/story/20.htm

466 ：世界＠名無史さん：2019/03/05(火) 20:07:05.87 0.net

日本は海に囲まれている割に、船乗りが活躍する物語が乏しい気が。

467 ：世界＠名無史さん：2019/03/05(火) 21:13:35.62 0.net

確かになぁ。浦島太郎と山幸彦くらいかな。

468 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 02:33:00.36 0.net

桃太郎は一応海を越えたか
一寸法師はなぜか大阪から京都（いずれも今の地名）へ椀船で川を上ったｗ

469 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 04:24:19.26 0.net

舟が日常だからだろ

470 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 11:44:47.40 0.net

舟がしょぼくて、難船したが最後あの世行きだったからだろ

471 ：世界＠名無史さん：2019/03/10(日) 13:44:32.97 0.net

しょぼいから外洋には行かないんだぜ

472 ：世界＠名無史さん：2019/03/16(土) 22:30:40.83 0.net

遣唐使船とか死にに行くようなものだが、
運がよければけっこうなお宝を持ち帰れた。
なぜこれが話のネタにならないのか。

473 ：世界＠名無史さん：2019/03/16(土) 23:30:06.67 0.net

沿岸航行と遠洋航海は話がまるで違うからな

474 ：世界＠名無史さん：2019/04/29(月) 16:36:59.76 O.net

遣唐使船は沿岸航行でもないだろ｡

475 ：世界＠名無史さん：2019/05/01(水) 20:33:34.51 0.net

漂流だな

476 ：世界＠名無史さん：2019/05/02(木) 21:26:53.07 0.net

シンドバッドは中国にまで来てたっけ

477 ：世界＠名無史さん：2019/05/02(木) 21:54:23.62 0.net

アラジンは支那人だが、シンドバットはインド人
シナまでは来ていない

478 ：世界＠名無史さん：2019/05/03(金) 01:42:21.22 0.net

せいぜいインドシナまでだな

479 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 09:54:09.74 0.net

8世紀にはムスリム商人が広州に居留地を設けていたらしいからな。
冒険が売りのシンドバッドも当然来ていたんじゃないかな。

480 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 17:14:10.22 O.net

ダイヤモンドの谷ってモデルになった場所があるのかな？

481 ：世界＠名無史さん：2019/05/07(火) 06:56:01.69 0.net

>>480
「ダイヤモンドの谷」の大元は紀元前4世紀にはすでに文献に現れていた古い伝説。
当時知られたダイヤモンドの産地はほぼインドで、ダイヤモンドの谷もインドにあると
考えられていた。マルコ・ポーロ『東方見聞録』も、元はインドの話だとしている。
https://www.metmuseum.org/blogs/now-at-the-met/2018/indian-diamonds-benjamin-zucker-family-collection

482 ：世界＠名無史さん：2019/05/07(火) 07:25:51.41 0.net

>>481
そうは書いてないような。

483 ：世界＠名無史さん：2019/05/07(火) 18:45:57.45 0.net

>>479
広州ぐらいまではイスラム商人にとっては冒険じゃなくて通常業務か。
危険手当もつかないのか。

484 ：世界＠名無史さん：2019/05/07(火) 21:49:31.80 O.net

｢小公女｣ではダイヤモンドの山だったな｡

485 ：世界＠名無史さん：2019/05/09(木) 15:40:10.68 0.net

吉田小陰

486 ：世界＠名無史さん：2019/05/13(月) 19:11:11.02 0.net

ダイヤモンドの谷は、インド中南部にかつて栄えたゴールコンダ王国にあったとされる。
https://indianvagabond.com/2015/08/21/marco-polo-in-golconda/

487 ：世界＠名無史さん：2019/05/14(火) 12:41:21.46 0.net

っていうか、近世までダイヤモンド鉱山と言えばそこだけだよな。

488 ：世界＠名無史さん：2019/05/17(金) 07:24:30.60 0.net

>>477
＞シンドバットはインド人
ちゃうわい。

489 ：世界＠名無史さん：2019/08/14(水) 15:41:09.50 0.net

ダイヤモンドなんて、もうすぐ価値が暴落してただの石ころになってしまうから。
ダイヤ＝お宝っていうお話は、次の世代の人間には理解できなくなってしまうだろう。

490 ：世界＠名無史さん：2019/08/14(水) 17:08:46.32 0.net

現代人は胡椒がお宝だった時代を理解出来てるんですが

491 ：世界＠名無史さん：2019/08/16(金) 03:53:04.13 0.net

＞理解出来てる
胡椒が金より高価だった、とかいう俗説を信じ込んでいる体たらく。

492 ：世界＠名無史さん：2019/08/16(金) 04:16:50.75 0.net

そんな事言ってないんですがねえ

493 ：世界＠名無史さん：2019/08/16(金) 09:45:00.98 0.net

シンドバッドは「インドの風」という意味でインド商人がモデルだろうと言われてる

494 ：世界＠名無史さん：2019/08/17(土) 19:46:13.09 0.net

バードってペルシャ語だわな

495 ：世界＠名無史さん：2019/08/22(木) 16:30:02.23 0.net

>>466
逆に世界の果てなもので交易が盛んじゃなかった？
インド洋では交易船は東西へ行き来するが日本は西としか行き来できない

496 ：世界＠名無史さん：2019/08/22(木) 20:37:50.72 0.net

>>495
南蛮貿易を知らんのか？

497 ：世界＠名無史さん：2019/08/22(木) 21:16:21.95 0.net

>>495
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/JapaneseTrade17thCentury.jpg
西とばかりか…

498 ：世界＠名無史さん：2019/11/17(日) 06:38:05.54 0.net

こっちの地図だと南方のモルッカ諸島にも朱印船が航海してるが初めて知ったわマジか。
https://sekainorekisi.com/download/朱印船貿易地図/

499 ：世界＠名無史さん：2019/11/17(日) 21:35:52 ID:0.net

バンクォーは架空人物

500 ：世界＠名無史さん：2019/11/17(日) 21:35:53 ID:0.net

バンクォーは架空人物

501 ：世界＠名無史さん：2020/01/05(日) 22:26:06.69 0.net

シャーロック・ホームズの妹「エノーラ・ホームズ」が
活躍する映画が今年イギリスで公開されるらしい。
ルパンとかホームズはどんどん眷属が増えるよ。