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【シンドバッド】架空の人物の世界史【ガリバー】

1 :世界@名無史さん:2012/12/17(月) 22:45:40.91 0.net
ヘラクレスのように神話に登場する人物から、シンドバッドのように民族の
集合意識が固まって生まれてきて伝承されたと言われる人物、はては
シャーロック・ホームズのように作者による創作であることがよく知られているにも
関わらず、多くの人に知られ、半ば歴史的存在となった人物などについて語るスレです。

これらの人物が、どういった形で、どれほど広範囲の人々に支持されたか、人々に
どういった影響を与えたか、生まれてくるに当たってどういう社会的背景があったのか、
なぜ熱狂的に支持されたのか、モデルとなった人物などについて話せればいいかと思います。

また、歴史上実在していたか怪しい人物、坂本竜馬のように実在していたことは
はっきりはしていても、小説等で英雄に祭り上げられ、実像との乖離が著しい人物、
シェイクスピアのように、誰かのペンネームに過ぎないという説がある人物なども対象とします。

78 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 01:35:25.71 0.net
>>30
ロミオとジュリエットは年齢設定が14才と13才だから
世界に最も影響を与えた中二病患者といえる

プレスター・ジョン
アジアにあるとされたキリスト教国の王
かの国を探すためにマルコ・ポーロや大航海時代に与えた影響は大きい

79 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 01:47:51.15 0.net
非実在でありながら現実の歴史に大きな影響を与えた
プレスター・ジョンはスレにピッタリのキャラだな
しかも太古の人物ではなく、中世にリアルタイムで
存在していると信じられた点がまた良い

80 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 03:54:54.38 0.net
エチオピア王国誌読むと面白いよな。
大真面目に、今日はプレスター・ジョンと謁見して、
彼はこう話した、みたいなことが書いてあるし。

最初読んだとき、なんだこの本はと思った。

81 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 09:21:21.44 0.net
>>76
あれ?っと思って調べなおしたけど、それは無い。
ヘロデ王はB.C.4年没、イエスは実はA.D.4年生まれらしいから被ってないよ。

>>79
こういうの面白いよな、東洋だと秦の始皇帝の蓬莱みたいなものかな。
これだって誰かかが言い出す訳なんだけど、その言い出した奴も信じていたりするw

82 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 21:53:12.94 0.net
>>81
イエスの生年については相変わらず諸説あるけれど
一般的にはB.C.4年が一番知られた説じゃないのかな
三番手以下だったA.D.4年説が最近支持を増やしたの?

83 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 22:24:16.40 0.net
イエスが実在した場合の生年の推測の根拠がヘロデ王の没年だったはず
被ってないってのは、それ以外の根拠によるものなの?

84 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 23:42:50.50 0.net
もし非実在だったら、このスレ最強のキャラだな

85 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 23:47:47.04 0.net
釈迦非実在論や、最近ではムハンマド非実在論も出てきている
あと老子非実在論もあったはず。
孔子は残念ながら非実在論はないみたいだが。
日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな(神武天皇はむしろ実在説もあるって感じだろう)。

86 :世界@名無史さん:2012/12/24(月) 23:55:00.14 0.net
>>78 モンゴル系のケレイトはキリスト教化してたんだっけ。マルコ・ポーロはケレイト=プレスタージョンの国と思い至ったのかな

87 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 00:30:25.31 0.net
>>27
アーサー王も実在、非実在説あるな
イギリス史だと他にブーディカ女王とかゴダイヴァ夫人とか
ピーピングトムとかw

>>85
釈迦はアショーカ王時代の仏舎利(遺骨)だとされるものが
発掘されてはいる。
日本史では猿飛佐助も実在、非実在説ある。
意外なところでは石川五右衛門。
当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。

88 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 01:00:12.45 0.net
アレッサンドロ・ディ・カリオストロ
サン・ジェルマン伯爵

89 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 03:09:08.39 0.net
>>85
聖徳太子に比べたら格段に知名度は落ちるが、
役小角って実在確定なの?

90 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 03:14:59.41 0.net
始皇帝が実在しなかったとする説を唱えるためにはどんな史料が見つかればいいんだろう

91 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 03:24:12.74 0.net
>>87
>意外なところでは石川五右衛門。
>当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。

そんなに非実在のイメージ強いかな。
アビラ・ヒロンの『日本王国記』で、都を中心に荒し回る盗賊の集団が
油で煮殺された旨が描かれている。
アビラ・ヒロン本人は、石川五右衛門という名前を残していないが、
当時の京都の修道院の院長で、処刑を見物していたペドロ・モレホンが
注釈を書いていて、彼がIxicavagoyemonという名前がある。

彼が忍者だったという説の根拠はよく分からないが。

聖徳太子以上の大物と言えば、浦島は既に出たけど3太郎じゃないだろうか。
金太郎は、坂田の金時のことだね。
桃太郎実在説ってあるんだろうか?

92 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 04:15:55.12 0.net
三銃士のダルタニアンが実在の人物(モデル)だったってのは驚いた

93 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 05:29:02.10 0.net
最近知ってびっくりしたことスレじゃないんだから、もうちょっと
歴史板らしく薀蓄語ってくれるとありがたいんだが。

94 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 09:36:32.69 0.net
滑空の人物はだれ?

95 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 15:39:38.91 0.net
民主党の党首に海江田万里が選ばれたけど、この名前でいつも思い浮かぶのが
沈黙の艦隊の海江田艦長。

96 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 15:39:41.60 0.net
ジャングルの王者ターちゃん

97 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 17:50:04.07 0.net
>>91
桃太郎は、確か出雲征伐に行ったなんとかいう人がモデルではあるね。
犬なんとか言う家臣がいた。

98 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 20:39:05.31 0.net
へえ、桃太郎さんて実在の人物がいたんですか
97さん、もそっと教えてください、吉備路に桃太郎伝説はあるんですけれど
出雲のお話しはしらなくって、おとぎ話は興味があります

99 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 20:42:22.28 0.net
桃と言えば金。
平安朝の武士って、武士とは言いながらも天皇家の血筋だったりして、まぁ貴族だよね。
その中で、山奥で裸同然で暮らしていた身元不明の侍って、これぞ武士だよねやっぱり。

100 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 21:13:10.04 0.net
「ネロ、なんだか僕、眠いんだ・・・」

101 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 21:19:57.94 0.net
>>98
いや、自分もよく知らないんですわ。w
桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと、出雲に征伐に行ったこと、
これがずーっと昔テレビで見たようなことのある知識のレベル。

出雲=鬼
持ちかえった宝=山陰で盛んだった製鉄技術

これはガチらしい。


ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
それに対抗する方角として考えられたのが反対方向の未申、といいたいところだが、
この方角もまた「裏鬼門」といって縁起が良くない。
そこで一個ずらした申酉の方角を、鬼門に対抗する方角と定めたそうです。
そこから猿と鳥(キジ)が桃太郎の護衛についた。実在の人物と合わせ犬、猿、キジが揃ったということ。
きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。

詳しいことは調べたうえで後日。

102 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/25(火) 22:25:09.08 0.net
吉備津彦でしょう。私は信用しておりませんが。
日本で知られた数多の昔話の中で、史料上に登場するのが江戸期と最も遅い。
内容も信仰から離れて戯画的なところがあり、近世の産だと思います。
岡山とも特別縁が深いわけではなく、岡山=桃太郎という宣伝は、吉備津彦
伝説を元祖と看做したことに拠るようです。
地方ごとにおともが違ったり、征伐した先が山であったり、姫と結婚したり
とバリエーションが豊富で、ここが本家とは言い難い。
今有名なのは、江戸で赤本が出て、曲亭馬琴が読んだものです。
桃を老夫婦が食べて生まれたりしていますが。

>桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと
犬飼健ですね。岡山出身の犬養毅の先祖という話も読みましたが、記録が後
代のものですし、そもそも姓と苗字は別物ですし、どこまで信用出来るか。
吉備津彦と犬飼健の話は、古代の記録ではなく吉備津社の縁起にあるそうで
すが、どこまで信頼出来るのか、何時頃の成立なのかは存じません。

103 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/25(火) 22:34:12.95 0.net
>>89
本文に手が加えられたという説もありますが、『続日本紀』に記載がありますからね。
これと比較的時代が近い『日本霊異記』に出て来るのが派生元ですよ。

>>91
日本で芝居で知られていた人物が、外国人の記録に出て来ると近代に確認されたのが
意外と言えば意外でしょう。

>金太郎は、坂田の金時のことだね。
金時ならぬ、「下毛野公時」がモデルではないかと考えられています。
12世紀半ばに成立した『今昔物語集』に、源頼光の郎等として平貞道、平季
武、□公時がいたとされています。
編纂者は公時の姓が分からなかったようですが、時代的に見て同時代史料に
登場する下毛野公時でしょう。
彼らが「四天王」扱いされるようになるのは、鎌倉時代のこと。

>>99
元々、武士は平安中期以降貴族の家職が固定化されていく中で、「兵の道」
を専業とした家の人間、つまり軍事貴族から派生したものです。
家職とする面とは別に在地領主としての面もありましたが、いずれにせよ
「山奥で裸同然で暮らしていた身元不明」では、武士とは呼べません。

104 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/25(火) 22:42:10.10 0.net
>ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
吉野裕子先生の御本に出て参りますよ。
あの先生は何でも五行説で、それが正しいという証明自体がないのですが。
確かに、犬・猿・雉の三者が何故選ばれたのかはよく分かっておりません。
しかし、方角説にも決め手はないのです。
宗教的に特別視された五畜(犬・猿・鶏・牛・馬)から野良のいない牛馬
鶏を除き、鶏を野で会える雉に置き換えたのかもしれません。
これも憶測ですが。

>きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。
桃太郎とほぼ同時代に史料に登場するようになる「猿蟹合戦」にも登場する
ことがあり(有名なのは柿ですが)、元々交換して何か(助力含む)を得る
というのが肝の話だったのではないか、とは柳田國男の説。
何も桃太郎の鬼退治に限って黍団子が使われたわけではなく、親しまれた食
品であったようです。

105 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 22:44:07.54 0.net
なんで犬猿雉になったか
グリム童話を分析したユング的アプローチでなんとか解明できんものかw

106 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 23:03:11.13 0.net
24 : ななしのよっしん :2012/08/10(金) 04:55:27 ID: zLft9DBjzv
フィリピンに似たような話があるらしい。

ネグロス島の王国にアニナ(Anina)というお姫様がいた。
島の最高峰の Kanlaon山には7つの頭を持った巨大な龍が棲んでいる。
5年ごとに、額に傷のない乙女を龍の生贄としなければならない。
王様は娘の顔に傷をつける事ができなかったために彼女を生贄にしなければならなくなる。
姫が生贄に差し出されようとした時、Khan Laon という名のインドの王子が訪れる。
Laon は蟻と蜂と鷹に龍と戦うように命じる。
鷹はLaonを山の上に運び、蟻は龍の舌を、蜂は目を攻撃する。
Laon はもだえる龍の首をひとつひとつ剣で切り落として殺す。
Laon と姫は結婚。ネグロス島のKanlaon山は、この若者の名前にちなんで名付けられたのである。


もともとヤマタノオロチの似た例で挙げられてたけど、桃太郎とも似てないか?
犬猿雉じゃなくて、蟻蜂鷹だけど

107 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 23:30:47.93 0.net
サルカニ合戦の復讐場面を思い出した

108 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 23:39:53.53 0.net
系統的類似性じゃなくて、単に似た発想が違う地域で発生しただけな気がする。

「動物を従えて怪物を退治する英雄」なんてわりと思いつきそうだし。
むしろあまり見つからないとしたら、そっちの方がなぜか説明を要する気がしないでもない。
さすがに遺伝子や言語の系統樹とその手の物語の分布図が一致するとかいったら、系統的なものの可能性は上がるが。

あと明治教科書の桃太郎では、動物役割分担してるけど
、江戸時代の桃太郎の絵入り本とか読むと、「雉が飛んで鍵を開け鬼を突っつき、犬は噛み付き…」的な動物の特性を生かした活躍をするのではなくて
犬猿雉も甲冑に刀を持って人間のように戦い、門も桃太郎が怪力で破壊してたりする。
江戸絵本の桃太郎とそのフィリピンの物語はほとんど似ていない

109 :世界@名無史さん:2012/12/26(水) 00:18:00.00 0.net
て言うかさ、まんまラーマヤーナの変形だよね。
ラーマヤーナの場合敵は10の頭を持つランカ島(スリランカ)の王様ラーヴァナで、
妃のシータをさらわれたラーマ王が、猿の王ハヌマーンを引き連れてラーヴァナと戦争の結果勝利する。

110 :世界@名無史さん:2012/12/26(水) 01:19:48.15 0.net
>>103
『続日本紀』に記載があるということは、特に他に理由がなければ、
歴史学者の立場からすれば、存在自体は信用していいといったところ
なんでしょうね。

111 :世界@名無史さん:2012/12/26(水) 01:51:59.56 O.net
>>108>>109

いや、グリム童話の「コルベスさん」や 朝鮮民話の「虎と婆さま」他、 猿蟹類話の肝は動物たちが民家にトラップ仕掛けて待ち構える点だと思う
とりあえず、 炉 ( 囲炉裏 ・ 暖炉 ・オンドル)で卵や栗を爆発させて熱灰を浴びせるのは共通w

112 :世界@名無史さん:2012/12/26(水) 03:12:29.41 0.net
>>108だけど猿蟹の話はしてないよ
興味深くはあるけど

113 :世界@名無史さん:2012/12/26(水) 08:14:43.40 0.net
>>109だけど、やっぱり猿かにの話をした覚えは無い。
グリムだと、「コルベスさん」より「ブレーメンの音楽隊」の方がメジャー。

114 :(^.^)知仁勇:2012/12/26(水) 11:07:18.26 O.net
落語「桃太郎」によれば

猿=知恵、犬=仁義、雉=勇気

をそれぞれシンボライズした動物だと言っていたな。

115 :101:2012/12/26(水) 20:50:38.15 0.net
おっ、さすがムササビ先生は詳しいな。
面白そうだから年末年始の休暇を利用して調べてみるわ。

116 :世界@名無史さん:2012/12/26(水) 20:59:34.20 0.net
98 すいません、気を使っていただきまして
あてにさせていただきます

117 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 01:22:31.22 0.net
>>85
>日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな

非実在というか、日本のシェイクスピア、写楽がまだ出てない。

118 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/29(土) 11:02:14.02 0.net
>>108
鋭いお考え。

>>110
『続日本紀』文武天皇3年(699)5月丁丑条
 役君小角流于伊豆嶋。初小角住於葛木山、以呪術称。外従五位下韓国連広
 足師焉。後害其能、讒以妖惑。故配遠処。世相伝云、小角能役使鬼神、汲
 水採薪。若不用命、即以呪縛之。
底本は江戸初期の写本です(蓬左文庫本巻第一)。

>>115
お疲れ様です。

>>117
写楽は実は〇〇だとか諸説ありますが、阿波侯に仕えた能役者、斎藤十郎兵衛
ということでいいでしょう。
そもそも江戸期の史料にそう書かれている上に、近年になって寺院の過去帳か
らも実在が確認されましたから。

「聖徳太子」は、触れるのは止めておきます。
あれは仏教界のみならず、日本史学界でも感情が絡む。

実在といいますか、偽物説で言えば意外そうなのが『古事記』。
『日本書紀』や『続日本紀』に記載がなく、その後も引用はほとんど無し。
最古の写本が南北朝期のものです。
現代では有力ではありませんし、それを言っていたら、『竹取物語』や『日
本書紀』の一部の巻も中世以降の写本しかないのですが。

119 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 11:27:01.82 0.net
マルコポーロも非実在説があったような

120 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 15:58:43.22 0.net
武蔵坊弁慶にも非実在説があったな
常陸坊海尊は非実在がほぼ確定のようだけど

ま、弁慶が出ない義経物語はまるで様にならないがw

あ、大河で弁慶の出ないのが一度あったか

121 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 17:25:48.96 0.net
>常陸坊海尊

宮城県に常陸舘という城跡があって、城主は「常陸坊海存」だという伝説がある、
と某掲示板で見た気がする。

122 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 22:01:21.53 0.net
実在する人物同士を掛け合わせた類の伝承もけっこうありそうだよね。
ウマル・ハイヤームとアサシン教団創始者ハサニ・サッバーフとセルジューク朝宰相ニザーム・アル・ムルクが、
青年時代に学友同士で、将来の栄達と相互扶助を誓い合った仲だった・・・とか。

123 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 22:23:05.44 0.net
隣の半島の北側の現在のボスの祖父の同姓同名の別人が「何人かいた」というのがよくわからない。

124 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 22:37:37.62 0.net
梁山泊のボス宋江も、モデルとなったのは二人がミックスされているって宮崎さん言ってますな。
盗賊の宋江と将軍の宋江

125 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/29(土) 23:15:44.91 0.net
>>122
平将門と藤原純友が共に天下を獲ろうと語り合ったという伝承もその類ですね。
タイミングが合わない、西国での海賊行為と南関東政権の樹立で行動が異なると、
実際にやっていたとは思えませんが。
将門は元々朝廷に反抗する気はなかったようですし。

孔子と老子が談じたとか(事実かもしれませんが)、老子が釈迦を教化したとい
うのもそうか。

126 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/29(土) 23:24:36.63 0.net
夏侯覇の従妹を張飛が拉致したというのは疑わしいという現代の研究家の本
を読みましたが、結局購入しなかったので詳細は失念。
ハンニバルとスキピオの話、道三と信長の話なみに出来過ぎていますが、本
当にあったのでしょうか(否定するのも難しいか)。

127 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 23:31:38.72 0.net
ムハンマドが天界に行ってモーセと語り合ったってのも嘘?

128 :世界@名無史さん:2012/12/29(土) 23:58:06.37 T.net
>>123
大雑把に言うと
まず1920年代から抗日パルチザンに金日成という名将軍がいるという伝説があった。

その後今の金日成(本名は金成柱だけど金一星→金日成と呼称が変わりました) が登場しました。

この金日成の名前を聞いた時、北朝鮮の民衆は抗日パルチザンの英雄金日成を思い浮かべて金日成を出迎えました。
しかし民衆の前に現れたのは歴戦の老将軍金日成ではなく、30代の若造金日成でした。
そこで民衆は「誰だこの若造」と疑った。彼が演説で話す朝鮮語がどうもたどたどしいのもこれに一役買ってしまったそうな。というお話。

129 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 09:33:54.30 0.net
>>122>>125
実在の人物だけど、昨日の元禄繚乱をみていて、討ち入り後、将軍綱吉が大石内蔵助に会ったという展開に座椅子がひっくり返ったw

130 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 09:56:39.36 0.net
大河ドラマに何を求めているんだw

131 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 10:19:37.17 0.net
非現実

132 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 14:42:52.46 0.net
>>122
厩戸皇子をベースに、蘇我馬子を始めとする曽我氏の業績を乗せます
朝廷の改革と外交の成果を集めて、民間伝承を随時追加しましょう
混ぜ合わせながらスケールアップ、キャラ作りをして体裁を整えます

聖徳太子の出来上がり

133 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 14:49:23.67 0.net
>>128
オッス、オラ悟空!
歴史的超有名作品の主人公みたいで強そうだろ?
今じゃオラの方が売り上げが上だぞ

134 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 16:48:09.91 0.net
>>132
最近よく聞く説だけど、
蘇我氏の業績ってどうやって証明したの?

135 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 16:53:41.14 0.net
ただの受け売りなので知りません
どちらも照明出来ていないから論争の種なんだし

136 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/30(日) 20:30:54.74 0.net
藤原不比等が道慈に命じ、推古紀の中で自分の娘の首皇子(後の聖武天皇)
と同じ皇太子を理想化し、その地位を固めさせたという説でしょう。
当時政権を担っていたのが蘇我氏である以上、本来はそちらの功績という
ことになる(大雑把に言えば)。

道慈が執筆者であるというのは、井上薫先生が半世紀ほど前に説かれた説
で、道慈が翻訳した『金光明最勝王経』の文章が使用されていることを根
拠にしたものであり、長らく支持されて来ました。

道慈執筆者説を支持された上で、虚構説を大きく打ち出された大山誠一先
生や、亡くなられた谷沢永一先生で、道慈の関与について積極的に主張さ
れているのは吉田一彦先生ですが、推古紀の漢文の稚拙さや戒律への見方
から、道慈の関与を否定する向きもあります。

大山先生の場合、この人物はこの思想とはっきり分けすぎな気が。
当時の思想・文章は、儒仏老荘ひっくるめて教養で、特にこの傾向と言っ
て分けられないと思います。
なお、道慈は『金光明最勝王経』が国分寺に安置されたことに象徴される
ように、この時代の政治・思想を辿る上で無視出来ない人物です。
しかし、初期の教学書を書いた智光といい、知名度は低いですね。
行基や玄ムに比べて、学校での扱いが悪過ぎますよ。
この時代になってようやく自前の教学書が書かれるようになったことから、
三経義疏は時代的に早すぎるという人もいます。

137 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/30(日) 20:32:42.35 0.net
>道慈執筆者説を支持された上で、虚構説を大きく打ち出された『のが』大山誠一先
生、亡くなられた谷沢永一先生で、
『 』内追記

138 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 21:06:53.75 0.net
>>136
ということはその説は、厩戸皇子が摂政であったということを否定する説の一環なんですか?
基本的に法令は最高責任者の業績になりますよね?

139 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/30(日) 21:19:04.20 0.net
歴史上、摂政を務めたのは(神功皇后への便宜上の呼称を除けば)「聖徳太
子」が初めてですからね。
皇太子制度も、当時はまだなかったのではないかと。

140 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/30(日) 21:26:55.92 0.net
要するに、制度面も教学面も『日本書紀』成立当時ならまだしも、推古朝当時
の水準からすると高すぎるということです。
製紙・製墨法がようやく伝わったとされる時代ですし、『ビッグコミック』で
連載中の漫画に出て来たような、円形の陶硯の出土ももう少し後の時代になっ
てから増えて来るものです(あの漫画はトンデモですが)。

141 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 21:34:03.52 0.net
三経義疏って仏教理論の引き写し程度、なにか革新的なものがあるわけじゃないんでしょ?
要するにWIKIPEDIAでそこそこの良記事を書く程度の力量。
だとしたら、中国の仏教書をたくさん読めさえしたら、それくらいの理解は出来るんじゃ?

ニューギニアの奥地とかにすんでる子供でも、
宣教師なりなんなりが持ち込んできた本とかをたくさん読めたら、
世界的知性!までは行かないまでも、先進国の勉強好きな学部生くらいになることは普通にありえるんじゃ?

142 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/30(日) 22:04:23.16 0.net
果たして、それほどの文献を当時のわが国が導入出来ていたのかという疑問もあります。
それと、そちらでお調べにならずに「?」ばかり出されても、こちらもしんどいのですが。
すみませんが、図書館で間に合うことはそちらでお確かめ下さい。
大山説に対する種々の反論も含めて、普通に手にとれる本で読めますので。

143 :世界@名無史さん:2012/12/31(月) 04:34:26.49 0.net
聖徳太子が架空だったとすると、親鸞の夢に出てきた男は誰だったのかw

144 :世界@名無史さん:2012/12/31(月) 04:49:54.16 0.net
>>143
架空の聖徳太子じゃない?
中世ヨーロッパでも、古代のアーサー王とか聖人とかを夢想してるじゃん

145 :世界@名無史さん:2012/12/31(月) 06:33:19.31 0.net
聖徳太子やアーサー王が架空で彼らを夢に見ているのか
それとも我々が架空で聖徳太子やアーサー王が我々を夢に見ているのか

どうやって判断すればいいのか

146 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/12/31(月) 09:16:25.43 0.net
厩戸皇子はいたとして、政治的に重要な位置にいた人にしては、斑鳩宮から飛
鳥までの距離が遠すぎる。片道20kmですよ。
後世、一日で富士まで飛行出来る黒駒という馬がいたので余裕とされましたが。

147 :世界@名無史さん:2012/12/31(月) 12:02:46.86 0.net
>>143
「ワシなホンマはそんなスーパーマンじゃないねん。でも凡人でも極楽往生出来んねんで」
と厩戸さんが説教

148 :世界@名無史さん:2012/12/31(月) 16:50:54.81 0.net
メキシコで放送された
アニメの走れメロスを見た人は
歴史であった話だと思ってる人が多いみたいだ、

149 :世界@名無史さん:2012/12/31(月) 17:38:38.49 0.net
あれ元ネタがあるんじゃなかったっけ?

150 :世界@名無史さん:2012/12/31(月) 21:30:16.36 0.net
元ネタは酷すぎて言えない。。

151 :世界@名無史さん:2013/01/02(水) 03:36:43.25 0.net
>>147 「オ○コしたかったらしてもええねん。そのおなごがわしの化身っちゅうことにしたらええさかい。綺麗な体ということにして極楽に行かせたるわ」by聖徳太子(範宴氏談)
フロイト心理学的に考えたらあからさますぎるエピソードだな

152 :世界@名無史さん:2013/01/02(水) 03:57:37.50 0.net
フロイトなんてとっくに廃れたようなもの
よく持ち出してくるな。

153 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 13:04:29.29 0.net
時代を通じて子供に一番人気がある日本人ヒーローといえば、やはり真田十勇士なんだろうか?
とにかくやたらいろんな小説やドラマや映画に使われたから、ロビンフッド並みに立場がやたらいろいろ変わるけど。
ちなみに昭和40年代生まれの俺は、彼らは甲賀忍者で、伊賀忍者は悪い奴らだと単純に信じ込んでいた。
あの頃は、そういうイメージでアニメやドラマ作るのが流行だったんだろう。

154 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 15:57:02.00 0.net
50年代生まれだが、ハットリくんのせいで伊賀が正義で甲賀が悪だと思ってた

桃太郎は「架空の歴史上の人物」ではないにしても、水戸黄門以下の知名度じゃね?>真田十勇士

155 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 16:07:02.83 0.net
甲賀は覆面もせず私服でワンオフのヒーロー

伊賀は黒ずくめでユニフォーム、集団的
というイメージがある、
そういっった面も印象に関わっていそうだ、

156 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 16:14:15.02 0.net
あーっ、横山センセの伊賀の影丸でも、そのイメージ。
某大型書店で漫画売り場うろついていたら、新人君が先輩店員に、伊賀の影丸を指して、
こんな場所取るのに売れないしとか言っていて、先輩はこれは古典だから置かない訳にはいかないって。

157 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 16:20:34.52 0.net
伊賀って言えば徳川の治安部隊だから、徳川サイドかどうかで善悪決まりそうだな

158 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2013/01/04(金) 20:29:50.84 0.net
伊賀衆は伊賀越えの功績があったのに対し、甲賀衆は伏見城が石田三成に攻
められた際に寝返って冷遇されたと言いますからね。
『三河後風土記』を見ると三河時代から甲賀衆が松平氏に仕えたことになっ
ていますが、成立は17世紀の後半です。
江戸城の門の警備は伊賀・甲賀・根来・二十五騎(騎乗資格のある与力が二
十五人いたことに由来)の四組=百人組が司っていましたが、大奥警備は伊
賀の領分でしたね(御広敷伊賀者)。

島原の乱の際、甲賀衆が地元で松平伊豆守を待ちうけ、十名が同道を許され
て兵糧を盗み出すなどの手柄を立てたという割に、伊賀衆の話がなかったの
は両者の差によるものか。
服部氏(当主はおそらく普通の武士)も、四代目で失脚して、配下はバラバ
ラに配属されていますが。

159 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 21:03:20.87 0.net
♪江戸の隠密〜渡り鳥〜
 風に吹かれて〜西東〜

160 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 21:13:49.25 0.net
訂正

雲と流れて〜西東〜

161 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2013/01/04(金) 21:51:41.08 0.net
少なくとも、江戸末期「隠密」と言えば伊賀者ではなく御小人目付のことでは。
お庭番を務めたのは御広敷伊賀者でしたが、これは伊賀者の血統ではなく、身分
を元々居た伊賀者相当にしたもので、先祖は吉宗が紀州から連れて来た者たち。
薬込役が多かったそうですが、ここでいう薬は火薬で、要は鉄砲を扱う役。
上述した百人組と同じで、鉄砲(元々は軽輩の武器)の扱いに長けた身分の低い
人間に役目を仰せ付けたということでしょう。

162 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 22:05:13.72 0.net
>>161
紀州からきたとは、地理的に根来衆の流れをくむ者たちでしょうか?
江戸には百人組のなかに根来組が別途いたことは承知していますが・・・。

163 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2013/01/04(金) 22:25:30.51 0.net
御庭番=根来衆というのは以前読んだ憶えがありますし、確か大河ドラマ『吉宗』
でもそんな解説がなされていたと思うのですが、手元の本で分かりませんでした。
言い訳じみておりますが、元々中世史専攻ですので、近世史はさっぱりで。
図録と随筆類を除くと碌な本がありません。申し訳ない。

164 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 22:48:28.64 0.net
いえいえ、マイナーな存在についての余計な質問となってしまい申し訳ないです。
しょせん、四散してしまった集団(数十人が根来組に編入されたのを除き)に過ぎませんから、
詮索したところであまり益もないでしょうし。

165 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 22:51:05.24 0.net
11月にNHKのBS歴史館で「忍者の真実」ってのをやってたな

166 :世界@名無史さん:2013/01/04(金) 23:44:20.52 0.net
もう住めない東京

柴又帝釈天・芝生の上・557,700 bq/m2(2012年6月の検査)

これは、チェルノで「強制移住エリア」水準


東京に住んでる人はキチガイといってもいいレベル。
検査から半年たった今はもっとひどいことはいうまでもありません。
食事に注意するとかの対応策は、焼き付けばにすぎません。

・ソース
「東京の汚染が「チェルノブイリ級」であるということが大袈裟でないことを確認した。」
http://www.asyura2.com/12/genpatu27/msg/204.html

167 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 00:10:53.62 0.net
貧乏旗本の三男坊、徳田新之介。
してその正体は、紀州徳川家出身の八代将軍吉宗。

以来、松平健さんが時代劇でどんな役をしようとも
「あ、上様だ。」と思ったものだ。『元禄繚乱』とか。

168 :山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2013/01/05(土) 00:13:21.19 0.net
>>164
いや、些細が万事ですからね。
豚肉に上等でない所がないように、歴史上無駄な所は無いと思っているのですが。
どうにも手が回りませんで、申し訳ない。

169 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 11:17:57.87 0.net
霧隠才蔵はメジャーな創作キャラだけど、作品によって異人の血を引く(日本人視点で)異形だったり、
超能力者だったり、女(お霧)にされたり汎用性高いなw

170 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 11:22:40.54 0.net
霧のイメージから、謎めいている雰囲気が与えられたり、
霧≒水ってことで、細かったり、女っぽかったり、するイメージになるんじゃないだろうか?

171 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 12:08:52.98 0.net
ルパン三世だって「年齢・性別・国籍・素顔、その他全て不明」が本来の設定

172 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 13:13:12.04 0.net
霧隠才蔵が戦死して、その妹が成りすましで霧隠才蔵になるという時代劇があったな。
敵に捕らえられXに拘束された後、敵の男どもの汚い手で体中をいじられる場面が印象に残ってるわ。
俺はあん時小1くらいだったけど。

173 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 13:20:33.34 0.net
>>155
司馬遼太郎の風神の門なんかだと逆のイメージになってるな。
まあ史料が少ないから作者ごとに割と好き勝手にやれる分野なんだろうな。

174 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 13:41:08.11 0.net
>>171
「北海道の浜中町霧多布出身」って設定じゃなかった?

175 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 13:49:10.05 0.net
>>171
とは言え、一応アルセーヌ・ルパンの孫なんだから、フランス系の人間なんだろうよ。

ところで、アルセーヌ・ルパンシリーズって、やたら日本では流行ったけど、
本国フランス以外の国では、どの程度の人気なんだろうか?
日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりするが、
世界的にはずっとマイナーな気がする。

176 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 15:27:14.29 0.net
>日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりする
え?三世の方がじゃなくて?

177 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 16:30:06.79 0.net
ルパンが日本で(特に子供に)人気があったのは、南洋一郎の翻訳のせいのような感じがする。

ただ、大人になって原作に忠実な翻訳を何種類か読むと、あれってかなり改作されているんだよね。
原作を一部取り込んだだけの、ほとんど創作なのも混じっていたし。

178 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 20:27:30.45 0.net
そうだったんだ、子供の頃夢中になって
大人になって文庫本を読んでどっかさめちゃったせいはそれもあったかな

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