【シンドバッド】架空の人物の世界史【ガリバー】

1 ：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 22:45:40.91 0.net

ヘラクレスのように神話に登場する人物から、シンドバッドのように民族の
集合意識が固まって生まれてきて伝承されたと言われる人物、はては
シャーロック・ホームズのように作者による創作であることがよく知られているにも
関わらず、多くの人に知られ、半ば歴史的存在となった人物などについて語るスレです。

これらの人物が、どういった形で、どれほど広範囲の人々に支持されたか、人々に
どういった影響を与えたか、生まれてくるに当たってどういう社会的背景があったのか、
なぜ熱狂的に支持されたのか、モデルとなった人物などについて話せればいいかと思います。

また、歴史上実在していたか怪しい人物、坂本竜馬のように実在していたことは
はっきりはしていても、小説等で英雄に祭り上げられ、実像との乖離が著しい人物、
シェイクスピアのように、誰かのペンネームに過ぎないという説がある人物なども対象とします。

9 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 01:01:20.87 0.net

>>6
ファンタジーかどうかっていうのは、ほとんど関係ないと思うよ。
ポイントは、どれぐらい広範囲に、長い期間影響を与え続け、
結果的に「歴史」を作ったか、だと思う。

10 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 01:02:58.92 0.net

>>7
実在のモデルがいて、そのモデルの名前を小説中でそのままつかった
というところだな。

11 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 01:19:36.51 0.net

>>1
まず日本の神話からやれわかったな

12 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 01:37:32.29 0.net

そしてお前は日本語から勉強しなおせ

13 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 06:01:06.72 0.net

>>2
ナマハゲはガチでリアルだからスレチだろ

14 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 06:02:54.03 0.net

>>10
時代劇のヒーローに沢山いるな

15 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 06:10:19.34 0.net

大岡越前、水戸黄門、野牛十米

16 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 06:38:18.26 O.net

>>13
子供にとっては泣きたくなるほどリアルだけど、フィクションだべ。
ガリバーとおんなじ。

17 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 08:14:27.57 0.net

ナマハゲは妖怪
人物じゃない

18 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 08:52:56.03 0.net

>>11
ここは世界史板わかったな

19 ：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 10:36:28.13 O.net

>>17
ナマハゲは妖怪ではない
来訪神という神だ。

人ではないから、抜けるか。

20 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/18(火) 13:22:58.83 0.net

南方熊楠が、「さまよえるユダヤ人」の起源を賓頭盧ではないかと論じていましたね。
皮肉なことに、今や日本でも前者の方が有名でしょうから後者のみ説明すると。

釈迦存生時、弟子の中に神通力で知られた賓頭盧という者がいた。
ある時、長者が見事な托鉢用の鉢を作ると、地上に立てた象牙の先にひっかけて
『これを神通力でとれた行者に差し上げよう』と言ったことがあった。
賓頭盧は釈迦の力を見せるためにも獲ろうと、神通第一で知られた目健連に勧め
たが、見せびらかすものではないという釈迦の教えを守った目健連は固辞。
それならばと賓頭盧が獲ってみせたが、これがため釈迦に罰を受けることとなる。
そうして、釈迦が入滅した後も娑婆をさまよい続け、弥勒が仏となる日まで衆生
を救済し続ける役目を背負わされたのであった。

ついでに、大岡裁きの「子供の母親の判定」はソロモン王の裁きとしても有名ですが、
あれもユーラシア一帯に見られる話で、インドで成立した仏典にもあります。
その様子を示したとされるガンダーラ彫刻が最古の例らしい。

21 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/18(火) 13:28:46.83 0.net

人物自体が創作ではありませんが、逸話の創作として「足りない銀貨」とい
うものがあります。

ある時、正直な商人が銀貨の入った袋を拾って役人に届けた。
やがて持ち主が名乗り出たが、欲深い人物で「元入っていた分が足りないの
で弁償せよ」と拾い主を責める。
そこで賢明な裁判官は「足りないのならば持ち主不明の別の袋であろう」と
言い、拾い主に銀貨と袋を与え、落し主に本物の袋を探せと言う。

ヴラド串刺し公の逸話として出て来るものですが、鎌倉時代の説話集『沙石
集』にも近年の宋での話としてそっくりなものが紹介されています。

22 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 00:40:51.41 0.net

貴族の将校なのに、民衆側に寝返って
バスティーユ攻撃を指揮したオスカル様

23 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 09:28:33.13 0.net

数年前、インド映画の「秘剣ウルミ」ってのを見たけど、
主人公が調度、坂本竜馬と西郷隆盛を合わせたような
キャラクターで、バスコ・ダ・ガマを始めとするポルトガルの
悪辣な侵略から国を守る、という英雄譚だった。
（もちろん架空の人物）

国威発揚の時期には、どうしてもこういう象徴のヒーローが
必要なんだろうな。

24 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 13:54:28.04 0.net

水滸伝とかロビンフッドとか、書籍にモデルとなった人物は
存在するけどたいした奴でないんだよね
いつしか民間伝説になってヒーローにまつりあげられるんだよ
源義経の御伴をした弁慶だってほぼでっちあげだからね

25 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 15:11:03.19 O.net

>>22
シモーヌ

26 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 20:54:00.99 0.net

ロビンソン・クルーソーのモデルはアレキサンダー・セルカーク

27 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 22:32:27.85 O.net

>>1
バカにされるの覚悟で言うけど要はFateでいう英霊について語るスレにしたいんでしょ？
ほぼ伝説と化した歴史上の人物からモデルはいるだろうが創作だろうものについてまで語るにはあの作品の英霊って概念は便利だ

28 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 22:48:35.12 0.net

シャーロック・ホームズ（半実在）
プレスター・ジョン
檀君王倹


ホームズは「名誉実在人物」扱いでいいと思う。いたよ、たぶん。
夏目漱石にも会っているだろうし、アルセーヌ・ルパンともたぶん
対決している。そして彼の活躍はジョン・H・ワトスン医師によって
記録され、宮崎駿によってアニメ化された。

あとの２人は知らん。

29 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 23:01:43.61 O.net

現代の日本においてですら毎年大河ドラマをその瑕疵を分かっていながら消費しつづけてる
やっぱり現代にも通じる教訓や娯楽性を歴史から引き出したいという欲望があるんだろうな
｢太平記読み｣の時代―近世政治思想史の構想 って本が気になってるんだが
こんな本らしい
江戸前期､民衆相手の『太平記』講釈が爆発的に流行する以前､大名や武士相手に講釈する｢太平記読み｣たちがいた｡
その講義のﾀﾈ本は『太平記評判秘伝理尽鈔』｡『太平記』の描く人物や事件を論評し､膨大な別伝を付け加えたこの本は､楠正成を理想の為政者=仁君として描き出す政道の書でもあった｡
そしてそれは､戦国武将から藩の為政者へと変身を余儀なくされた大名たちに幕藩体制確立のﾏﾆｭｱﾙを伝授し､思想家たちに､こぞって楠正成を持ち上げさせるほどの決定的な影響を与え､
版行されるや､口承の伝達回路をも稼働させて､民衆の｢修身斉家｣のための強力な指針へと読み替えられる｡
つまり『理尽鈔』は､この時代･社会の政治に関する共通認識を形作ったのである｡
江戸の政治思想の基軸は､朱子学などではない｡｢太平記読み｣の思想こそが江戸の秩序の根幹である!
―従来の思想史､近世史の通念を一新する､大胆かつ綿密な画期的論考｡

30 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 00:48:16.65 0.net

ヴェローナには「ジュリエットのバルコニー」がある。
このバルコニーにロミオが登って行ったのか…
って、架空の人物なんだけど。

しかも恋愛成就を願う観光スポットになっているとかいうけど、
「ロミオとジュリエット」は二人とも死んで終わるじゃん。
それにあやかってどーするの。

31 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 02:08:28.57 0.net

外人にも、心中にあこがれる心情があるってことだろう。

32 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 15:52:29.16 0.net

日本の昔話で比較的有名な浦島太郎さん。
勿論架空の人だけど、京都や横浜を始め数箇所に墓や神社、地蔵やお寺と中々の人気。
それは別にあやかるって気持ちではなく、稀代の体験をした昔の人を神格化して、
同じ漁師のよしみで漁の安全をお願いしたり色々有る訳だ。
イタリアの有名カップルも別にあやかるって意味ではなかろうね。

33 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 18:13:25.02 T.net

巴御前もでっち上げなのかな……

34 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/20(木) 22:25:57.20 0.net

>>32
そもそも『日本書紀』に出て来る、そこでは実在扱いの人物ですからね。
鎌倉時代初期の歴史書『愚管抄』では、「水江の浦島のことはこの時代である」
と、周知の出来事として書かれているぐらい諸書に記載があります。
西暦471年というから、本来は古墳時代の装束で想像すべきでしょう。

『万葉集』にも浦島の記述がありますが、「竹取の翁」も出て来ます。
『竹取物語』は、７世紀末頃が舞台と江戸時代には考証されていますし、登場
する貴族も（少なくとも原話からいたとされる三人は）実在しました。
時代考証に忠実にすると、こちらは藤原京の時代の風俗になる。

共に不老不死、神仙思想関連ですが、ついでに八百比丘尼も室町時代に実在し
た人物です。彼女と知り合いであったとされた東方朔も実在しましたが。

>>33
巴や弁慶は、いたかもしれないしいなかったかもしれないというぐらいですね。
一応弁慶は『吾妻鏡』には登場しているのですが、普通の僧侶だったのかもしれません。
そもそも『吾妻鏡』自体が軍記物も参考史料にしているので鵜呑みに出来ませんが。

35 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 22:31:12.90 O.net

>>33
いたとしても｢御老公様｣や｢遊び人の金公｣より原型留めてない

36 ：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 23:10:21.81 T.net

>>34
坂額御前の例もあるから尚の事実際が気になるんですよね。
多分に盛った所もあると思いますが。
源平盛衰記の巴御前は坂額御前と被る所がありますが、やはり何かしら坂額御前からインスピレーションを受けて脚色を加えたのでしょうかね。

37 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/20(木) 23:26:17.73 0.net

今『平家物語』・『源平盛衰記』・『吾妻鏡』の記述を比較する余裕がありませんが、
「殿下乗合」の黒幕が清盛でなかったという記述があるなど、『源平盛衰記』
の著者は比較的文献を参照し、考証しているようなので、影響された可能性
もあるかもしれません。

38 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 01:58:52.98 0.net

ここまで聖書の人物なしなのが意外
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%93%E6%97%8F　レビ族
例えばこんなのってどこまでが実在の人物、民族、出来事と線引きされてるんだろう
レビとかヤコブなんてのは考古学的には一人の人物ではなく、ある集団の擬人化という認識になるのかな

一休さん

39 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 03:31:38.53 0.net

日本じゃ、ジャッキーチェンの酔拳とかワンス・アポン・ア・
タイム・イン・チャイナの主人公としてしか知られていないけど、
黄飛鴻も坂本竜馬的な人物だろうね。

40 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 17:13:19.52 0.net

>>36
女戦士は当時はめずらしくなかったみたい。

41 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 23:41:59.01 0.net

ロシアではオランダ留学時代のピョートル大帝を主人公にしたフィクションってあるのかな
世を忍ぶ仮の姿で船大工道具で悪を斬るみたいな
と思ったらドイツ人がオペラにしてた。「ロシア皇帝と船大工」

42 ：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 23:54:35.27 0.net

オランダと言えば、
そういやフィクションがそのまま本当の話として
信じられて観光名所になった例があった。

小学校で聞いたことある人も多いかもしれないが、
堤防を守ったオランダの少年

アメリカ人女性が書いたオランダを舞台にした話、
『ハンス・ブリンカー』の中で、教科書を読むシーンが
あり、そこで紹介された感動的な話。
http://blogs.yahoo.co.jp/brusselhaiitokoro/6148057.html

自分も小2ぐらいで学校の先生から実話として聞いた
記憶がある。

43 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 00:29:00.44 0.net

日本のアニメ、『母をたずねて三千里』で有名な少年マルコ。
イタリアから母の住むアルゼンチンまで旅をする課程で当時の移民の
風俗やら、生活の様子が描かれているところがリアルっぽい。

が、原作のイタリアの小説は極めて短く、連作短編小説の中の一篇に
すぎない。アニメ製作者が大幅に物語を膨らませた。旅人形一座の
ペッピーノ一座という主要なキャラクターもいるが、原作には登場しない。

主題歌の歌詞の一部に「アンデスに続くこの道を」とあるが、旅程から
考えてアンデス山脈方向を向いていたらアルゼンチンにはたどりつかない
のではないかと思う。

44 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 02:22:56.13 0.net

＞連作短編小説の中の一篇に

違うよ。
クオレの中の挿話。

ハイジの成功以来、あのテレビアニメシリーズは現地取材を
ちゃんとやるのが伝統だから、リアルに描かれているんだよ。

つーか母を訪ねては、このスレとは趣旨が違うと思う。

45 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 03:36:47.50 0.net

>>44
でも、あの当時の世相を描いているわけだから（イタリア人の南米出稼ぎとか）、
一応歴史的背景もあると思う。

46 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:21:21.89 0.net

ピョトルはTVドラマみたいなの見たけど、でかくてイケメンで妙に陽気なにーちゃんが船作っていた。

47 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:27:09.23 0.net

ところでさ、数年前にタイに行ったんだけど、バンコク限定かも知れないけど、あそこで一番有名な日本人は間違いなく一休さん。
本屋さんは勿論なんだけど、あらゆるところに子供の頃見た覚えの有るアニメの一休さんがいるんだよね。
あの連中が、髑髏持って歩いている一休さん見たら何気にショックだと思う。

48 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:35:14.37 0.net

>>45
何が言いたいのかよく分からないんだけど。

49 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 08:34:34.78 T.net

>>40
夢が広がったり広がらなかったり

50 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 09:43:35.41 O.net

>>47
髑髏の話はアニメになってたよ｡
大衆から石をバラバラ投げ付けられながら歩んでいくという凄まじいラストだった｡
あのアニメは有名なエピソードは一応全て押さえている｡

51 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 11:38:22.54 0.net

時期のものでサンタクロース

52 ：門松は冥土の旅の一里塚：2012/12/22(土) 11:39:08.47 O.net

(^_^;)めでたくもありめでたくもなし

53 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 11:52:12.11 0.net

>>50
問題はさ、タイでバンコクでそれを放映したかだよな、放映したのかなぁ。

54 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 12:30:55.18 0.net

一休さんのアニメは見ていたけど髑髏の話は知らなかった
かなり実在の人が実像を合致した人ではあるよね
マルコは死んでも無理だろう、如何にも話だけさ
サンタクロースだろう
日本でもサンタクロースに応募して採用された人まだやっているのかな
期間雇用だよね、太っている必要あるし、ひげも必要で
誰でもできる仕事でもないから。よっぽどもの好きの人がやるんだろうね
フィンランドまでの交通費だって自分持ちだろうねえ

55 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 13:29:26.32 0.net

ミュンヒハウゼン男爵とかは、架空の人物に入るのかな。

本当のミュンヒハウゼンは、イヴァン6世の父親に仕えていたというのは
この間初めて知った。

56 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:52:27.42 O.net

>>53
あくまで憶測に過ぎないが､小乗仏教が盛んなタイでは髑髏以外の厳しいエピソード(結構多い)も放映されているかと｡
むしろ実在の一休宗純の破戒僧ぶりを知った時のがショックじゃないかな｡

57 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:39:25.23 0.net

>>41
ピョートル「余の顔を見忘れたか」ﾊﾞﾊﾞｰﾝｯ!

58 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:52:49.89 0.net

>>50
アニメの終わりには、いつも「おもしろかった？」と聞いてたが、
あの回では「どうだった？」というセリフだった。
それを含めて悲惨な修行のエピソードが続いた時期は見ると鬱になったｗ

59 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 22:18:11.96 0.net

ヨーゼフ2世は、水戸黄門や暴れん某将軍みたいに、市井に出てきて庶民を助けるような逸話があると聞いたことがあるが。

60 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 22:34:41.26 O.net

悪人共をバッサバッサと斬りまくった訳ではないが
公営質屋に客として赴いたらしい｡
応対した店員が至極横柄に金を貸すのを断ったのをいたくご立腹になり､
その場で店長の更迭と質草の値踏み下限の撤廃を御命じになったそうだ｡

61 ：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:49:50.21 0.net

>>57
「う、上様！」

62 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 01:27:48.46 0.net

三国志演義とか殷周演技とか色色メジャーな作品をつなげて
ファンタジーな裏中国史とか作れないかな

青土社の中国の神話とか初期に限ってそんな感じだが

63 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 03:19:25.12 0.net

まずは三皇五帝の伝説から始まって、その他諸々の神話
人間界が舞台だと一番設定が古いのは「封神演義」か
秦漢時代にはなんかあったっけ？
あとはちょっと時代が飛んで三国志演義（モデル：正史三国志）
西遊記（同：大唐西域記）水滸伝（同：北宋の歴史書と盗賊団宋江三十六人の記録）

有名どころしか知らないけど、マイナーな物も引っ張り出せば結構繋がるのかな

64 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 07:24:39.38 0.net

金庸とかも混ぜればなんとかなるかも

65 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:27:08.26 0.net

スペインの放蕩児ドン・ファンも、伝説を元にモリエールが
小説を書いたり、モーツァルトがオペラを手がけたり(ドン・ジョヴァンニ)
して広く知られるようになった人物。

66 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 15:56:24.61 0.net

ジャン・ヴァルジャン

67 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 17:24:20.21 0.net

ブックオフの外国語書籍コーナーに中国の本で
演義全集とかいうのが全部ではないけど置いてあって、隋唐演義とか商周演義とか三国演義とか
その他、邦訳されてないのはタイトル覚えられてないけど色々あった。

○○演義みたいなのは相当数出てるんじゃ？

68 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 17:26:48.82 0.net

演義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E7%BE%A9

69 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 18:39:50.78 0.net

キリストが生まれる何年も前に死んでいるのに、キリストを迫害して事になっているヘロデ王とか、
比較的善政で市民には抜群の人気だったのに、クリスチャンを迫害したためにめちゃくちゃ言われているネロとかね。
ネロの場合は、クリスチャンを迫害したって言うか、泥棒や強盗、山賊を処刑したら実はみんなクリスチャンだったみたいなｗ
それでも、死後何百年もたって強制的に改宗させられたアーサー王よりは何ぼかましかな。

70 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:19:06.77 0.net

え、ネロの認識はおかしいだろｗ
そういう話が流布しているのか

71 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:37:23.57 0.net

ネロは明らかにローマ大火の責任をキリスト教徒に押し付けて
庶民の鬱憤晴らしにしているじゃないか。

72 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:48:46.18 0.net

当時のキリスト教は被差別階級の貧困層の間に広まっていたとも考えられる

73 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 20:30:49.06 0.net

ネロはお友達を劇場に監禁して、カラオケをむりやり聞かせたお茶目な皇帝。
やたらに体を鍛えていたおかげで、大火事の時に瓦礫の下敷きなった市民とかを助けて、
「ありがとうございます、お名前を」「市民の幸福を願う者です」とか言って立ち去ったりする。
当時はパンとサーカスも巧く行っていたし、市民には人気有ったよネロ。

比較的公平な批評家からは、政策面では他の名君と言われる皇帝に比べてもさほど大きな瑕疵は無いと言われている。
問題は、政権を失う原因となった元老院との対立と耶祖に対する対応、そして寝床に出てくる大家みたいな振る舞いだな。
耶祖さんは当時はビンボウ人や怪しげな連中に流行っているマジ怪しげな宗教だったしね。

74 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 21:36:34.51 0.net

＞ネロはお友達を劇場に監禁して、カラオケをむりやり聞かせたお茶目な皇帝。

「お〜れは　ネロ　ローマこ〜う帝　て〜んか無敵の　男だぜ」お手製ネロシチュー付きディナーショーとか

75 ：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 23:46:50.41 0.net

富裕層と貧困層の対立とわかりやすいな

76 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:14:46.90 0.net

>>69
迫害が史実かどうかはさておき
ヘロデ大王は、ギリギリでイエスと生存年が被るし
処刑したヘロデ・アンティパス王ならば、イエスより
十数歳上なだけ、少なくとも時代的な矛盾は無いよ

内容に誇張はあっても、普通に歴史上の人物と考えて
良いんじゃないかな
まあ宗教絡みは、その誇張部分がハンパじゃないけど

77 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:18:47.96 0.net

>>73
ジャイアンだけど、元祖暴れん坊将軍でもある訳か
ネロ帝、なかなか格好イイじゃないか

78 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:35:25.71 0.net

>>30
ロミオとジュリエットは年齢設定が１４才と１３才だから
世界に最も影響を与えた中二病患者といえる

プレスター・ジョン
アジアにあるとされたキリスト教国の王
かの国を探すためにマルコ・ポーロや大航海時代に与えた影響は大きい

79 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:47:51.15 0.net

非実在でありながら現実の歴史に大きな影響を与えた
プレスター・ジョンはスレにピッタリのキャラだな
しかも太古の人物ではなく、中世にリアルタイムで
存在していると信じられた点がまた良い

80 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 03:54:54.38 0.net

エチオピア王国誌読むと面白いよな。
大真面目に、今日はプレスター・ジョンと謁見して、
彼はこう話した、みたいなことが書いてあるし。

最初読んだとき、なんだこの本はと思った。

81 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 09:21:21.44 0.net

>>76
あれ？っと思って調べなおしたけど、それは無い。
ヘロデ王はB.C.４年没、イエスは実はA.D.４年生まれらしいから被ってないよ。

>>79
こういうの面白いよな、東洋だと秦の始皇帝の蓬莱みたいなものかな。
これだって誰かかが言い出す訳なんだけど、その言い出した奴も信じていたりするｗ

82 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 21:53:12.94 0.net

>>81
イエスの生年については相変わらず諸説あるけれど
一般的にはB.C.4年が一番知られた説じゃないのかな
三番手以下だったA.D.4年説が最近支持を増やしたの？

83 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 22:24:16.40 0.net

イエスが実在した場合の生年の推測の根拠がヘロデ王の没年だったはず
被ってないってのは、それ以外の根拠によるものなの？

84 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 23:42:50.50 0.net

もし非実在だったら、このスレ最強のキャラだな

85 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 23:47:47.04 0.net

釈迦非実在論や、最近ではムハンマド非実在論も出てきている
あと老子非実在論もあったはず。
孔子は残念ながら非実在論はないみたいだが。
日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな（神武天皇はむしろ実在説もあるって感じだろう）。

86 ：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 23:55:00.14 0.net

>>78 モンゴル系のケレイトはキリスト教化してたんだっけ。マルコ・ポーロはケレイト＝プレスタージョンの国と思い至ったのかな

87 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 00:30:25.31 0.net

>>27
アーサー王も実在、非実在説あるな
イギリス史だと他にブーディカ女王とかゴダイヴァ夫人とか
ピーピングトムとかw

>>85
釈迦はアショーカ王時代の仏舎利(遺骨)だとされるものが
発掘されてはいる。
日本史では猿飛佐助も実在、非実在説ある。
意外なところでは石川五右衛門。
当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。

88 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 01:00:12.45 0.net

アレッサンドロ・ディ・カリオストロ
サン・ジェルマン伯爵

89 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:09:08.39 0.net

>>85
聖徳太子に比べたら格段に知名度は落ちるが、
役小角って実在確定なの？

90 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:14:59.41 0.net

始皇帝が実在しなかったとする説を唱えるためにはどんな史料が見つかればいいんだろう

91 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:24:12.74 0.net

>>87
＞意外なところでは石川五右衛門。
＞当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。

そんなに非実在のイメージ強いかな。
アビラ･ヒロンの『日本王国記』で、都を中心に荒し回る盗賊の集団が
油で煮殺された旨が描かれている。
アビラ･ヒロン本人は、石川五右衛門という名前を残していないが、
当時の京都の修道院の院長で、処刑を見物していたペドロ・モレホンが
注釈を書いていて、彼がIxicavagoyemonという名前がある。

彼が忍者だったという説の根拠はよく分からないが。

聖徳太子以上の大物と言えば、浦島は既に出たけど3太郎じゃないだろうか。
金太郎は、坂田の金時のことだね。
桃太郎実在説ってあるんだろうか？

92 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 04:15:55.12 0.net

三銃士のダルタニアンが実在の人物（モデル）だったってのは驚いた

93 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 05:29:02.10 0.net

最近知ってびっくりしたことスレじゃないんだから、もうちょっと
歴史板らしく薀蓄語ってくれるとありがたいんだが。

94 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 09:36:32.69 0.net

滑空の人物はだれ？

95 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 15:39:38.91 0.net

民主党の党首に海江田万里が選ばれたけど、この名前でいつも思い浮かぶのが
沈黙の艦隊の海江田艦長。

96 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 15:39:41.60 0.net

ジャングルの王者ターちゃん

97 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 17:50:04.07 0.net

>>91
桃太郎は、確か出雲征伐に行ったなんとかいう人がモデルではあるね。
犬なんとか言う家臣がいた。

98 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:39:05.31 0.net

へえ、桃太郎さんて実在の人物がいたんですか
９７さん、もそっと教えてください、吉備路に桃太郎伝説はあるんですけれど
出雲のお話しはしらなくって、おとぎ話は興味があります

99 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:42:22.28 0.net

桃と言えば金。
平安朝の武士って、武士とは言いながらも天皇家の血筋だったりして、まぁ貴族だよね。
その中で、山奥で裸同然で暮らしていた身元不明の侍って、これぞ武士だよねやっぱり。

100 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:13:10.04 0.net

「ネロ、なんだか僕、眠いんだ・・・」

101 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:19:57.94 0.net

>>98
いや、自分もよく知らないんですわ。ｗ
桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと、出雲に征伐に行ったこと、
これがずーっと昔テレビで見たようなことのある知識のレベル。

出雲＝鬼
持ちかえった宝＝山陰で盛んだった製鉄技術

これはガチらしい。


ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
それに対抗する方角として考えられたのが反対方向の未申、といいたいところだが、
この方角もまた「裏鬼門」といって縁起が良くない。
そこで一個ずらした申酉の方角を、鬼門に対抗する方角と定めたそうです。
そこから猿と鳥（キジ）が桃太郎の護衛についた。実在の人物と合わせ犬、猿、キジが揃ったということ。
きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。

詳しいことは調べたうえで後日。

102 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:25:09.08 0.net

吉備津彦でしょう。私は信用しておりませんが。
日本で知られた数多の昔話の中で、史料上に登場するのが江戸期と最も遅い。
内容も信仰から離れて戯画的なところがあり、近世の産だと思います。
岡山とも特別縁が深いわけではなく、岡山＝桃太郎という宣伝は、吉備津彦
伝説を元祖と看做したことに拠るようです。
地方ごとにおともが違ったり、征伐した先が山であったり、姫と結婚したり
とバリエーションが豊富で、ここが本家とは言い難い。
今有名なのは、江戸で赤本が出て、曲亭馬琴が読んだものです。
桃を老夫婦が食べて生まれたりしていますが。

＞桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと
犬飼健ですね。岡山出身の犬養毅の先祖という話も読みましたが、記録が後
代のものですし、そもそも姓と苗字は別物ですし、どこまで信用出来るか。
吉備津彦と犬飼健の話は、古代の記録ではなく吉備津社の縁起にあるそうで
すが、どこまで信頼出来るのか、何時頃の成立なのかは存じません。

103 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:34:12.95 0.net

>>89
本文に手が加えられたという説もありますが、『続日本紀』に記載がありますからね。
これと比較的時代が近い『日本霊異記』に出て来るのが派生元ですよ。

>>91
日本で芝居で知られていた人物が、外国人の記録に出て来ると近代に確認されたのが
意外と言えば意外でしょう。

＞金太郎は、坂田の金時のことだね。
金時ならぬ、「下毛野公時」がモデルではないかと考えられています。
12世紀半ばに成立した『今昔物語集』に、源頼光の郎等として平貞道、平季
武、□公時がいたとされています。
編纂者は公時の姓が分からなかったようですが、時代的に見て同時代史料に
登場する下毛野公時でしょう。
彼らが「四天王」扱いされるようになるのは、鎌倉時代のこと。

>>99
元々、武士は平安中期以降貴族の家職が固定化されていく中で、「兵の道」
を専業とした家の人間、つまり軍事貴族から派生したものです。
家職とする面とは別に在地領主としての面もありましたが、いずれにせよ
「山奥で裸同然で暮らしていた身元不明」では、武士とは呼べません。

104 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:42:10.10 0.net

＞ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
吉野裕子先生の御本に出て参りますよ。
あの先生は何でも五行説で、それが正しいという証明自体がないのですが。
確かに、犬・猿・雉の三者が何故選ばれたのかはよく分かっておりません。
しかし、方角説にも決め手はないのです。
宗教的に特別視された五畜（犬・猿・鶏・牛・馬）から野良のいない牛馬
鶏を除き、鶏を野で会える雉に置き換えたのかもしれません。
これも憶測ですが。

＞きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。
桃太郎とほぼ同時代に史料に登場するようになる「猿蟹合戦」にも登場する
ことがあり（有名なのは柿ですが）、元々交換して何か（助力含む）を得る
というのが肝の話だったのではないか、とは柳田國男の説。
何も桃太郎の鬼退治に限って黍団子が使われたわけではなく、親しまれた食
品であったようです。

105 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 22:44:07.54 0.net

なんで犬猿雉になったか
グリム童話を分析したユング的アプローチでなんとか解明できんものかｗ

106 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:03:11.13 0.net

24 ： ななしのよっしん ：2012/08/10(金) 04:55:27 ID: zLft9DBjzv
フィリピンに似たような話があるらしい。

ネグロス島の王国にアニナ（Anina)というお姫様がいた。
島の最高峰の Kanlaon山には７つの頭を持った巨大な龍が棲んでいる。
５年ごとに、額に傷のない乙女を龍の生贄としなければならない。
王様は娘の顔に傷をつける事ができなかったために彼女を生贄にしなければならなくなる。
姫が生贄に差し出されようとした時、Khan Laon という名のインドの王子が訪れる。
Laon は蟻と蜂と鷹に龍と戦うように命じる。
鷹はLaonを山の上に運び、蟻は龍の舌を、蜂は目を攻撃する。
Laon はもだえる龍の首をひとつひとつ剣で切り落として殺す。
Laon と姫は結婚。ネグロス島のKanlaon山は、この若者の名前にちなんで名付けられたのである。


もともとヤマタノオロチの似た例で挙げられてたけど、桃太郎とも似てないか？
犬猿雉じゃなくて、蟻蜂鷹だけど

107 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:30:47.93 0.net

サルカニ合戦の復讐場面を思い出した

108 ：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:39:53.53 0.net

系統的類似性じゃなくて、単に似た発想が違う地域で発生しただけな気がする。

「動物を従えて怪物を退治する英雄」なんてわりと思いつきそうだし。
むしろあまり見つからないとしたら、そっちの方がなぜか説明を要する気がしないでもない。
さすがに遺伝子や言語の系統樹とその手の物語の分布図が一致するとかいったら、系統的なものの可能性は上がるが。

あと明治教科書の桃太郎では、動物役割分担してるけど
、江戸時代の桃太郎の絵入り本とか読むと、「雉が飛んで鍵を開け鬼を突っつき、犬は噛み付き…」的な動物の特性を生かした活躍をするのではなくて
犬猿雉も甲冑に刀を持って人間のように戦い、門も桃太郎が怪力で破壊してたりする。
江戸絵本の桃太郎とそのフィリピンの物語はほとんど似ていない

109 ：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 00:18:00.00 0.net

て言うかさ、まんまラーマヤーナの変形だよね。
ラーマヤーナの場合敵は１０の頭を持つランカ島（スリランカ）の王様ラーヴァナで、
妃のシータをさらわれたラーマ王が、猿の王ハヌマーンを引き連れてラーヴァナと戦争の結果勝利する。