粛清の世界史

1 ：世界＠名無史さん：2015/01/16(金) 15:39:25.74 0.net

粛清と言えば個人的には劉邦・朱元章など中国偉人、また近年では北朝鮮等を思い起こします。
東亜に限らず、世界の粛清史について語りましょう。
また、広意義でのジェノサイドも戦時中戦闘中意外で安定期?等も対象です。例としてはポル・ポト等

2 ：世界＠名無史さん：2015/01/16(金) 17:33:44.28 0.net

粛正と言えばまずスターリンを連想するぞ

3 ：世界＠名無史さん：2015/01/17(土) 07:31:02.57 0.net

粛慎の世界史かと思ったのに

4 ：世界＠名無史さん：2015/01/20(火) 17:01:29.42 0.net

栗慎の世界史かと思ったのに

5 ：世界＠名無史さん：2015/02/03(火) 04:03:28.87 0.net

殺戮や追放を伴わない広義における粛清なら
世界中で国家に限らずどんな組織のトップでも普通にやってるし、
むしろやらないと統制が取れなくなって対外的に脆くなるものだよ



平和ボケしてる日本人はことさら意識しないけど
やるべき粛清を怠ってミドルに牛耳られて没落ないし滅亡というのは
ヨーロッパじゃはるか昔にたどってきた道だし。
だからあっちはトップの不作為には日本では考えられないほど厳しい。

6 ：世界＠名無史さん：2015/02/03(火) 22:36:46.61 0.net

ポル・ポトも怖いと思ったが、イスラム国はそれ以上だ

7 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 00:31:49.82 0.net

良い粛清とは、対抗勢力の急所を一突きで仕留めて迅速に平常に戻すこと
悪い粛清とは、対抗勢力全体を対象にダラダラと長期間弾圧を続けること

8 ：世界＠名無史さん：2015/02/08(日) 00:56:18.54 0.net

>>7
最悪の粛正とは、対抗勢力と勘違いして味方を葬っていくこと

9 ：世界＠名無史さん：2015/02/11(水) 18:44:35.06 0.net

日本以外では、義理人情に溺れてやるべき粛清をしなかったり
対抗勢力に日和った意思決定をするようなトップこそ
同胞や有志によって暗殺されるわけですが
近年ならサダトやラビンの末路が物語っているでしょ

10 ：世界＠名無史さん：2015/02/11(水) 18:55:27.69 0.net

初期徳川の粛清はなかなか上手かったな
まとめてドカーンと各個撃破を組み合わせた、時宜に適ったやり方だった

11 ：世界＠名無史さん：2015/02/13(金) 22:24:56.07 0.net

カッコつけてやるべき粛清を怠り
下剋上やクーデターで倒れる組織なんて山ほどあるからな
功労者を潰すなんてもったいないとか言って内側から切り崩されるのはよくある話

ミドルがトップをイケニエとして飼い殺しにしてる組織なんて日本じゃ山ほどあるよ
神輿は軽くてryってやつ

12 ：世界＠名無史さん：2015/02/27(金) 08:40:43.57 0.net

信長も天下とってたら軍団長全員粛清してただろうな、まあ光秀は賢かったから粛清される前に動いたが

13 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 01:07:16.59 0.net

トップに実権がない組織なんて日本じゃ至るところにあるからな

14 ：世界＠名無史さん：2015/03/16(月) 09:45:12.32 0.net

>>12
秀吉は？

15 ：世界＠名無史さん：2015/03/17(火) 02:16:53.61 0.net

上からの弾圧や粛清より仲間内から妬まれるほうが遥かに恐ろしいのがこの国

16 ：世界＠名無史さん：2015/04/19(日) 08:23:03.09 0.net

広義の粛清ってトップが下に降りていく権力を奪還することだからな
必要な時にこれをやらない組織は洋の東西問わず対外的に脆弱化する
戦後日本だけが平和ボケと高度成長でそれを忘れてしまった

17 ：世界＠名無史さん：2015/05/04(月) 21:01:21.52 0.net

>>10
外様大名改易のことだったら、その後の浪人対策を放置プレーして、辞職大名やら由井小雪の乱など社会不和の要因を招いた。保科のような優秀な為政者がいて幕府はラッキーだった。

18 ：世界＠名無史さん：2015/05/04(月) 21:13:46.18 0.net

明治維新政府は革命的政権でありながら、粛清少ないな。
せいぜい明治6年と明治14年政変くらいか。
後、大久保・敏鎌コンビがやった江藤クビチョンくらいか。

19 ：世界＠名無史さん：2015/05/08(金) 19:36:34.74 0.net

中間層へのあてつけや見せしめの為に直接的に手を下すのが世界
直接は手を下さず、その下に位置するより従順な者たちを陰日向から支えて
中間層が持っていた権力を奪わせるよう仕向けるのが日本

20 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 00:51:38.72 0.net

全学連のトーカツや毛沢東の反右派闘争・アメリカの非米委員会も広義の粛清なのかな？

21 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 04:30:46.26 0.net

キタのお坊っちゃまクンも粛清に大わらわだな。

22 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 04:48:19.83 0.net

>>20
トーカツってなに？

23 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 11:28:18.79 0.net

すまん、ソーカツの間違い

24 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 18:56:21.18 0.net

ソーカツなら全学連じゃなくて連合赤軍だろ

25 ：世界＠名無史さん：2015/05/25(月) 23:15:03.56 0.net

馬鹿殿様と現場主義なんて粛清と無縁な組織ならではの産物だしな

26 ：世界＠名無史さん：2015/05/28(木) 21:15:52.71 0.net

日本的経営が没落するのも
景気のいい時にやるべき粛清が
頭で分かっていてもできなかった結果の積み重ねだからな。
借金と一緒で、追い込まれてからやるのは
足下見られるだけでメリットが薄い。
(これは整理解雇4要件も一因だけど)
｢対価はしっかり与えるけど、もしそれ以上を望むなら容赦なく潰すよ?｣
というのは世界標準のトップの考え方。
粛清のノウハウなんかもMBAのみならず世界の帝王学には普通にある。
それなしでマネジメントできる日本の組織が異常。

27 ：世界＠名無史さん：2015/05/30(土) 16:38:19.71 0.net

>>19
たとえば、今やってる大河ドラマの長州下克上がそうかなぁ〜。小田村や久坂など村塾グループが、きわめて常識的かつ現実的な上司である長井を追い落とすという。
そうせい公もやるもんだな。

28 ：世界＠名無史さん：2015/05/30(土) 16:48:59.19 0.net

>>2
ヒットラーは突撃隊の国軍化を主張したナチ結党以来の同志レームを、涙をのんで粛清したな。
スターリンの粛清の最大の理解者は他ならぬアドルフ・ヒットラー。

29 ：世界＠名無史さん：2015/05/31(日) 13:10:28.24 0.net

カルロスゴーンの粛清は日系企業には真似出来ないな
せいぜい家具屋のお嬢レベルがいいとこ

30 ：世界＠名無史さん：2015/06/04(木) 02:06:23.48 0.net

日本のトップは世界一無責任というけど、
粛清のひとつもできないで責任だけ一人前にしたら
あほらしくて日本人以外やる気がしない。
善管注意義務と作為義務くらいグローバルとはかけ離れてる。

31 ：世界＠名無史さん：2015/06/22(月) 04:49:16.59 0.net

功臣粛清って聞くと日本ではワンマン暴君のイメージだけど、
組織を成功体験に溺れさせないためには必要な側面もある。
もっと言えば、過去の成功体験に根差した単調な意思決定しかできなくなることで、
相手に足元見られるのを防ぐメリットがある。
要は多様なカードが出せて、交渉でなめられないってこと。
その点やるべき粛清を怠った日本企業なんて没落して当たり前。
没落こそしてないが、某LEDとかはその好例。

32 ：世界＠名無史さん：2015/07/07(火) 03:47:19.32 0.net

粛清をしかるべき時期を見て実行できるトップは
狭量どころか｢こいつは食えない｣と周辺に一目置かれる存在になる
功臣の成功の呪縛にぶら下がられてる日本の惨状が反面教師

33 ：世界＠名無史さん：2015/07/20(月) 18:29:27.09 0.net

富や権力を下にばらまきすぎた組織は戦争で滅ぶのが大陸の歴史

34 ：世界＠名無史さん：2015/07/28(火) 15:40:29.05 0.net

それが他人事の間は粛清を褒めることも出来よう。

35 ：世界＠名無史さん：2015/08/04(火) 09:32:18.46 0.net

世界的には仲間内の和のみを追求できた日本が異常なんだが
戦後にそこらへん色々勘違いしちゃったんだよな
取り合い(階級闘争)が面倒だからって
漫然とバラマキやってたらどれだけ富を集めても足りないわ

共産国家より共産主義だからな

36 ：世界＠名無史さん：2015/08/06(木) 23:55:48.82 0.net

>>35
昔GMのアイアコッカもそのようなコトいってたな。

37 ：世界＠名無史さん：2015/08/09(日) 23:55:34.33 0.net

>>28
功労者や苦楽を共にした同志の粛清こそ
古今東西トップの悩みの種だからな
漫然と組織のリソースを浪費する無能以上の穀潰し、
抵抗勢力への対策を怠ると普通に外敵に淘汰される。
日本では権力の暴走やノウハウの断絶というデメリットばかりが強調されるけど
高度成長と労使協調で思考停止しちゃった日本人のほうがむしろ異常なんだよな
エコノミックアニマルは伊達じゃないよ

というか、日本以外はノウハウの断絶を前提として
標準化マニュアル化を進めてきてるし。
職人芸の有害性も理解している。

38 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 00:09:31.33 0.net

というか、年功序列なんて思考停止の極地だから
日本以外は漫然とばらまき続けるような馬鹿なことしないから
リスクを取った戦略的に大きな投資ができる。
場当たり的なバラマキでリスクマネーが回らない堅気の国の弊害だね。
おかげで日本企業の利益率なんか香ばしいレベル。

海外ならトップが変わったら真っ先にかつての功労者を粛清する(あるいは事実上それに近いシステムがある)。

39 ：世界＠名無史さん：2015/10/19(月) 18:43:24.46 0.net

グローバルスタンダードだと粛清のひとつもできない奴が組織のトップとか有り得ない話。
粛清の是非じゃないんだ。意思決定の問題なんだよ。

40 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 20:23:34.95 0.net

昨日の功労者は今日の穀潰し、これ世界の常識。
その意味では中国は決して異常ではない。むしろ戦後日本が異常。
潤沢な貿易黒字と対外資産(地方交付税)があったからこそ許されたバラマキを
未だに止められない体たらくだし。
だからこそ資本効率の悪さが温存されてきてる。
バラマキがなかった頃は間引きや姥捨て、娘の身売りなんか普通だった地方が
分不相応にインフラ整備されてたりとか。

41 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 20:57:27.48 0.net

>>14
秀吉はなんだかんだと言っても、身内認定した人間には甘いから
無理な拡大政策を取って、自爆しただろう？
いろいろ言われている朝鮮征伐は、日本国内で余った兵隊を
外国に捨て去る政策だったから

42 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 21:39:04.59 0.net

今は若い世代を収奪して自分だけ生き残ろうとする奴が問題
処理できんようなノルマを達成させようと無茶をやっているし、
大人は少子化なのに児童虐待や保育所建設反対運動をして自滅しようとする
彼らは自己の利益の為に他人にバブルの塔たる人間ピラミッドを崩壊するまで強制する
最後は死者・障害者を出す事故の続出、破綻である

43 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 23:46:30.79 0.net

>>42
しかも日本が恐ろしいところは、捕食者＞被食者であるという点だよ。
閉塞感の一因にもなってる。
普通は少数の権力者や富裕層が大多数を搾取するけど、日本は世界一富裕層に厳しい国だし。

44 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 06:36:59.89 0.net

世界一巧妙で既得権益者に優しい国だろ日本はｗ

45 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 17:58:53.18 0.net

ピラミッドならまだいいよ。逆ピラミッドはえぐすぎる。

46 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 19:17:29.82 0.net

mange

47 ：世界＠名無史さん：2015/12/15(火) 22:18:12.59 0.net

最も大勢の人間を粛正したのは誰？

48 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 02:55:27.30 0.net

オレ

49 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 09:23:18.72 0.net

本来なら中堅の専横を抑止するための貴重なカードだからね。
人心の離反を招いては本末転倒だけど。
バカ殿は自分さえ不自由しなければ
それらを善きに計らえ(笑)で放置しちゃう。

50 ：世界＠名無史さん：2016/03/26(土) 19:11:41.36 0.net

集団内で粛清が行われる段階とはその組織が崩壊に向かっていると見て良いのでしょうか？
趣味で集まった200人ほどのグループで支配的運営が批判を受けたら、メンバーに対してグループに残るかの意思確認の動議を行っている

51 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 19:45:44.55 0.net

組織的に詰んでからでなければむしろまともな感覚。世界的には。
というか勝利の絶頂期にこそ大がかりな粛清をするのが日本以外では常識。

52 ：世界＠名無史さん：2016/05/10(火) 19:49:55.00 0.net

狡兎死して走狗煮らる。これ日本以外では当たり前。
日本にだって飼い犬に手を噛まれる、という格言もあるだろうに。
功労者の専横で内部崩壊するのが日本株式会社

53 ：世界＠名無史さん：2016/05/15(日) 18:13:43.46 0.net

功臣で主君に仇なした人物がぱっと思い浮かばない

54 ：世界＠名無史さん：2016/05/15(日) 19:17:41.50 0.net

日本人なら、明智なんかを思いつくんじゃねえの
佐久間の扱いとか見るにつけ信長は粛清するつもりだったろうから、責められないがな

55 ：世界＠名無史さん：2016/06/11(土) 04:11:12.57 0.net

ここまで源頼朝が出てこない不思議。まず身内を根絶やし、という点でも異質。
同族企業ですら創業家が身内を粛清なんて聞いたことがない。
子供にクーデターを起こされた例は最近あったけど。

56 ：世界＠名無史さん：2016/06/11(土) 04:17:46.83 0.net

親がいなければこそ、身内を粛清するのに抵抗がなかった側面はあるだろうけど。
今後の親戚付き合いや評価と、身内にたかられる有形無形のコストとの天秤ではある。
子供にも恵まれないし、親戚筋にたかられるくらいなら他人にくれてやる、みたいな考え方で。

57 ：世界＠名無史さん：2016/06/11(土) 04:34:20.85 0.net

兄弟や従兄弟なんぞを根絶やしなんてのは世界的に見てもよくある話
というより、イスラム圏などの継承手続きにおいてはデフォみたいなもんだ
ただ政子みたいな実子を根絶やしってのは珍しい、重度のファザコンかブラコンかあいつ？

58 ：世界＠名無史さん：2016/06/11(土) 05:09:59.75 0.net

あとは甲斐武田が二代続けて嫡子を粛清したくらいかな。

59 ：世界＠名無史さん：2016/06/17(金) 19:09:40.20 0.net

組織においても安定性と運動性はトレードオフ
有力な幹部を粛清すると基盤こそ脆弱になるものの、
何をしでかすか分からないフットワークの軽さで敵に隙を見せない体制ができる

日本はその逆で安定性を追求し過ぎてそれが対外的なボトルネックになっている。

強固な地盤がアドバンテージにならない(むしろボトルネックになる)世界を知らないとグローバルでは戦えない。

60 ：世界＠名無史さん：2016/07/18(月) 17:34:49.92 0.net

http://www.bbc.com/japanese/36822424
トルコ政府6000人逮捕　大統領は「ウイルス」除去と
2016年07月18日

61 ：世界＠名無史さん：2016/07/18(月) 18:57:35.23 0.net

トルコのクーデター未遂
粛軍のための政権側の自演だったらすごいな

62 ：世界＠名無史さん：2016/07/18(月) 22:43:23.38 0.net

粛清礼賛か？
なんかルサンチマンに満ちたスレだな。

63 ：世界＠名無史さん：2016/07/21(木) 20:26:20.69 0.net

>>57
>ただ政子みたいな実子を根絶やしってのは珍しい、重度のファザコンかブラコンかあいつ？

霊太后とか則天武后とか柔然の郁久閭醜奴も実母に粛清されてるし
皇太后の権力が絶大な遊牧民の世界だと実権をめぐって親子同士が争うのは珍しくない

64 ：世界＠名無史さん：2016/07/21(木) 22:29:33.94 0.net

>>63
そいつらは、実子一人だけじゃなくて根絶やしにまでしてんの？
政子の場合は孫も含めて直系の血脈が残らなくなってしまったわけだが

65 ：世界＠名無史さん：2017/01/11(水) 19:19:36.92 0.net

文化人過ぎて粛清を怠って没落した戦国時代の大内氏

66 ：世界＠名無史さん：2017/06/09(金) 06:18:23.89 0.net

有力者を中央に集めすぎると、クーデターが起きやすくなる。
有力者を地方に分散させすぎると、反乱が起きやすくなる。
いったいどうすりゃいいんだ・・・ええいもう面倒だ！

67 ：世界＠名無史さん：2017/08/18(金) 06:06:21.40 0.net

古今東西、有力者や出身母体の粛清って絶えずトップの悩みの種ですからね。
村八分システムでそれを追認するだけでいい日本は楽だし、逆にそれで責任取らされるのは理不尽すぎる。

68 ：世界＠名無史さん：2017/11/19(日) 18:42:30.22 0.net

絶頂期のうちに成功の呪縛を断つべく、
ノウハウの断絶を覚悟で功労者を粛清した、という例は世界にあるでしょうか？

69 ：世界＠名無史さん：2018/01/30(火) 12:37:28.42 0.net

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

3J1G8

70 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 13:01:45.78 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

SRV

71 ：世界＠名無史さん：2018/08/11(土) 04:27:19.41 0.net

自分に尽くしてくれた部下や後輩、自分を育ててくれた上司や先輩を丸裸で放り出すことができるかどうか。日本人だけがそれを出来ない。

72 ：世界＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:10:31.76 0.net

時の功労者の粛清を怠るとどうなるかは、昨今の日本の大企業が身をもって証明してくれた皮肉。
有史以来、成功体験とその象徴を潰すのはごく当たり前のことでした。
目先のアウトプットやパフォーマンスにかまけると死亡フラグが立つのが常識だったから。常に隣国との緊張を考えて。

73 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 11:13:11.75 0.net

過去の功労者でも既得権に執着せずさっさと引退した人々は潔いみたいに言われるが
そろそろ粛清されそうだなという気配を察知できたからと思われる例が散見される

74 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 20:24:07.17 0.net

万国共通の粛清を怠って滅びる構図を教えてくれ

75 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 20:26:43.90 0.net

日本人だけが粛清を独裁国家のお家芸と思ってる不思議。

76 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 08:29:23.46 0.net

どんな組織でも適切な粛清によってミドルからの権益の奪還を怠ると戦時に脆くなる。
世界中で日本人だけが和のために無視している事実。
代々続いた内紛や粛清を嫌った大内義興の親心が
わずか一代での没落につながったのは有名な話。
当主義隆も決してバカではなかったが公家気質のボンボンになってしまった。

77 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 08:33:00.56 0.net

忖度もそう。下がそれをすることで強権発動を抑止するから、
粛清に代わる秩序の維持や回復機能が
日本の組織には末端レベルに求められる。

78 ：世界＠名無史さん：2018/12/30(日) 08:27:10.62 0.net

>>29は最近のニュースをみて驚倒したことだろうな・・・

79 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 10:05:08.27 0.net

日本は過去の成功例に固執する傾向にある

80 ：世界＠名無史さん：2019/01/02(水) 23:51:28.36 0.net

年功序列は最低でも人口ピラミッドが若くないと不可能なシステム

81 ：世界＠名無史さん：2019/01/03(木) 16:29:33.49 0.net

>>79
成功体験とその象徴を粛清する必要性に迫られなかった世界でも稀有な国だしね。

82 ：世界＠名無史さん：2019/01/04(金) 17:43:56.37 0.net

頼朝を人でなしとする評価がマネジメント界隈でも普通にあることの方がヤバイ。
労使協調のぬるま湯に浸かってきたツケを経営陣も払う時が来た。それだけの話。

83 ：世界＠名無史さん：2019/01/05(土) 18:42:06.03 0.net

>>75
こんな勘違いしてる太平楽がいるから世界の後塵を拝するんだよな。
日本人は歴史的に人でなしを担がないからそうなる。
いちいち権力監視を必要としないからいいと思うが。
それで下に配慮して権力を行使しない不作為。
もちろんこれは中東みたいな復讐の連鎖の真逆の結果です。

84 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 17:49:07.36 0.net

A｢長年身を粉にして貢献してきた部下や、自身を引き立ててくれた上司に対して、突然丸裸で放り出すような真似をして、あなたは良心が痛まないのか？｣
B｢明らかに現状にそぐわない人物に対して、私的な義理人情で安寧を与え専横を許すことの方が、はるかに背信的で良心に悖ると思いますが何か？｣
これが心を鬼にするということ。マネジメントの初歩。

85 ：世界＠名無史さん：2019/03/08(金) 19:13:26.52 0.net

勝利にあぐらをかいて立役者の粛清を怠ると
じわじわとメタられて茹で蛙にされるのが
欧州にせよシナにせよ大陸では何千年前からの常識だったんだよね。
戦後日本だけその知見がなかったからベテラン野放しにして没落。残当な結果。