攻城戦のロマン

1 ：世界＠名無史さん：2015/05/18(月) 22:52:45.88 0.net

攻城戦について語ろう
攻め、守りどちらでも
日本史可で

個人的には戦闘前の守り側の「準備」描写が好き
なんかワクワクする

156 ：世界＠名無史さん：2017/03/04(土) 23:54:53.41 0.net

確かに城壁って土も入れたりで強化されてるからカタパルト程度の威力じゃ破壊しにくい？
塔は煉瓦組んでるだけだから破壊しやすいとかなんだろうか

157 ：某研究者：2017/05/03(水) 19:37:40.59 0.net

http://www.j-texts.com/yaku/taiheiky.html
＞皆一人々々持楯（一三）をもち、其表面にいため皮（一四）をつけて容易に討たれぬやうに作り、それをかざして攻めたてた。　　

太平記の赤坂城の戦いに練皮で補強された盾が出て来るが
此れは手持ち式の持盾と言うからサイズはどうなのかだが
練皮で持盾を補強したのは攻城戦時の至近距離からの弓の射撃を止める為かも知れぬが
大型の盾に練皮を装備した例は有るのかだが
持盾も高さは１６０ｃｍ有る物等も有るのかだが
絵巻に有る物は
http://photozou.jp/photo/show/1849954/215074231
上の物しか見ないが

158 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 01:56:59.82 0.net

日中戦争の南京攻城戦においては、
日本軍は南京城内の国際安全区内に逃げ込んだ南京市民30万人を虐殺して
穴埋めにしたり長江に棄てたりしたっていうのは本当なの？

159 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 12:58:20.40 0.net

嘘に決まってるだろ。乗り物の燃料だけでなく歩兵銃の弾にも事欠いた日本軍に、
そんな大量虐殺及び死体処理にかけるだけの手間暇なんてない
そもそも30万もの死体が街に溢れてたら処理が間に合わずに腐敗臭が蔓延して最低でも数ヶ月は住めなくなる

160 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 13:46:28.74 0.net

まず、南京市にはそんなに人口が居ません
逃げ込んだ南京市民が数日後に元の生活に戻っていったって記録が残っていたかと

もともとの話は数千人の武装兵？の死体だったな

161 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 15:02:02.31 0.net

https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/03/34/d7/bb/caption.jpg

写真は現代の南京長江大橋だが、日本人の証言によるとこんなに川幅のある大河も
虐殺された中国人の死体で川面が見えなくなるくらいだったという話だな。

162 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 18:16:36.30 0.net

山田支隊山砲兵第１９連隊第３大隊黒須忠信上等兵の陣中日記
「二、三日前捕虜せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出して機関銃をもって射殺す。その後銃剣にて思う存分突き刺す。
ウーン、ウーンとうめく支那兵の声、年寄りも子供もいる。一人残らず殺す。刀を借りて首も切ってみた」

陸軍飛行第八大隊・井出純二軍曹の手記
「いよいよ処刑が始まった、捕虜はおとなしく座り込んでいる。
それを次々に斬って死体を水面（注：揚子江）にけり落としている。三十分近く見物したあとで胸が悪くなった」

第六師団歩兵第十三連隊赤星義雄二等兵の証言
「二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。
見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。川の岸にも、そして川の中にも。
それは兵士ではなく、民間人の死体であった。
大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた”イカダ”のように、ゆっくりと流れている。
上流に目を移しても、死体の”山”はつづいていた。それは果てしなくつづいているように思えた」

従軍通信員の住谷磐根の証言
「埠頭の突端に鉄の柵があり、そこから先はコンクリートで護岸されていた。
ここに四、五人づつ並べてうしろから銃剣で突いてコンクリートに落としていた。日本兵は二十人ほどで、中国兵が千人位いました、、、
翌朝、行ってみると、コンクリートには死体累々で、数えてみると八百人ほどの死体がありました。
中には死にきれずに手を動かしている者、ごそごそ動いているものもいました。
銃剣でうしろから刺すだけですから死にきれない中国兵もいる。
揚子江はまだ増水していませんでしたが、増水すれば護岸コンクリートのところまで来るので流れてしまいます」

163 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 18:38:04.90 0.net

規模は疑わしいけど南京虐殺そのものはあった…らしい
ミサイル、爆撃、砲撃で一般人に被害が出るのはノープロブレムで
直接殺すのはNGっていうのもおかしな話だ

164 ：世界＠名無史さん：2017/07/23(日) 22:55:30.44 0.net

南京城は明（1368-1644）の初代皇帝朱元璋（しゅげんしょう）によって作られた。
城壁の長さは35kmにおよび中国最大級の規模をもつ。
日中戦争ではこの城壁をはさんで両軍が激しい戦闘を繰り広げた。

http://www.geocities.jp/yu77799/jounai.jpg
https://farm7.staticflickr.com/6129/6015727158_946f06667f_b.jpg
http://eritokyo.jp/independent/nankind-6/imagmnne261.jpg
http://pic.pimg.tw/ice2006/1159521304.jpg
http://dametv2.cocolog-nifty.com/blog/images/2017/01/19/012.jpg

165 ：世界＠名無史さん：2017/07/24(月) 00:21:12.40 0.net

南京城内の民間人の殆どは日本軍が城内に入るまでに国際安全地帯に逃れておりそこに逃れたものは無事だった。
安全地帯に逃れなかったものが便衣兵と見做されて殺された。

こんなところかな？

166 ：世界＠名無史さん：2017/07/24(月) 01:33:41.08 0.net

みんな逃げられるとは限らんからなー
ある程度の数の逃げられない市民と、市民に偽装した中国軍兵士がいたら
一般市民の犠牲も避けられないよな

167 ：世界＠名無史さん：2017/07/27(木) 01:02:12.58 0.net

モンゴルによって壊滅させられたバグダッドは城内の何十万人という遺体の腐臭で放棄させられたという

168 ：世界＠名無史さん：2017/07/28(金) 07:44:31.81 0.net

んー、中国が戦勝国扱いなこと事態が解せないなあ
フランスもだけど。

169 ：世界＠名無史さん：2017/07/28(金) 11:54:18.45 0.net

中国は日本に攻め込まれて最初から最後まで降伏しなかったから戦勝国
フランスは戦後のバランスのため
中国も常任理事国待遇はバランスのためといえばバランスのためだが

170 ：世界＠名無史さん：2017/07/28(金) 12:04:18.51 0.net

万里の長城だけど
http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/f/9/f992742d.jpg
http://yuuma7.com/wp-content/uploads/2015/08/w0-1000x660.jpg
こんな山岳地帯の尾根沿いに大層なレンガ造りの城壁を作っても
北方民族は道無き山を越えて攻め込むことなどしなかったんじゃないの？

辻政信や牟田口みたいなのが北方民族の将軍にいたらあるいは山越えで攻めてくるかもしれないが

171 ：世界＠名無史さん：2017/07/29(土) 13:04:15.69 0.net

道なき山の城壁は若干手抜きで、
平地の長城は城門と城門前を囲む砦状の施設と気合い入れてる

山にも作らないと山越えされて終わりだから意味ないと思ったんだろう

172 ：世界＠名無史さん：2017/08/14(月) 21:38:42.82 0.net

＞山にも作らないと

ちょっちちゃうよ。いまある明代に作られた長城は、
できるだけ山の稜線を防衛ラインとして
使えるように場所を考えて作られている。
「山にも」じゃなくて「山だから」

173 ：世界＠名無史さん：2017/08/15(火) 14:59:48.03 0.net

万里の長城やハドリアヌスの長城はよく知られるが
ウクライナにも総延長1000kmの長城があったという。

ドラゴン・ウォールまたはサーペント・ウォールと呼ばれるこの長城、
築城者は不明だが、構造的にみると万里の長城とは逆で
北方騎馬民族ならぬ南方騎馬民族の襲撃に備えて築城されたらしい。
http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/serpent-walls.htm

174 ：世界＠名無史さん：2017/10/01(日) 12:08:02.82 0.net

フランスで防衛側30人ぐらいで1万に勝ったのなかったっけ？

175 ：世界＠名無史さん：2017/10/11(水) 10:01:19.28 0.net

>>173
南方騎馬民族なるタームがあるなんて初めて知ったわ

176 ：世界＠名無史さん：2018/01/26(金) 07:00:19.54 0.net

紫禁城陥落

177 ：某研究者：2018/02/01(木) 18:54:08.21 0.net

http://futabalog.com/img/195609357 　
亀甲車も秀吉の四国攻めから存在していたのかだが　
晋州城攻防戦で使用が遅れたのは　
事前の準備不足故なのかだが

https://rekijin.com/?p=15617 　
＞そこで、100疋（匹）の牛を殺してその皮を使って火矢も通さず、亀の甲羅のように強い亀甲車を造ったといいます。　　

こうした物も焼けた鉄粉或いは　
大量の油を注がれてやられた例は西欧等に有ったかも知れぬが

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%B4%E5%9F%8E%E6%A7%8C#%E7%A0%B4%E5%9F%8E%E6%A7%8C%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%AF%BE%E5%BF%9C%E6%96%B9%E6%B3%95
＞屋根を持つ構造となった後も、耐久性の観点から依然として石などの重量物の落下攻撃は有効であり、また、火矢やギリシア火薬といった燃やす攻撃も取られた（先述のようにこの対策として屋根を湿った被覆材で覆った）　　

焼けた鉄粉迄も濡れた被覆材で防げるのかどうかだが


＞十字軍遠征においては、イスラム側は先にフックをつけたポールを使って、そのフックを破城槌の屋根に引っ掛け、ひっくり返すという手法を編み出した。　　

破城槌の重量を増加させたり　
或いは地面に固定する様な方法で　
此れは防がれた可能性は有るのかだが

＞城郭の構造として、城門とそこへの通路を直線状に配置しないことは、進行方向の変更が苦手で、原理上垂直に取り付かなければならない破城槌にはとりわけ有効だった。　　

日本の城は果たしてこうした事を　
考慮しているのかだが

178 ：某研究者：2018/02/01(木) 19:33:36.45 0.net

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11182045206
＞また古代ローマ時代から動物の皮に燃えない油を塗るなどして防火措置を取っており、　

此れは焼けた鉄粉迄は防げるのかだが
焼けた鉄粉も破城槌の傾斜した屋根で弾かれて下に大半は落下し　
炎上はさせられ無い可能性も有るのかだが


＞城壁の側溝に作られた穴に熱した油を流すことで、登ってくる敵や城門を攻撃する破城槌などに対し、灼熱の油をぶつける　　

此れは破城槌が下から燃やされる危険も有るのかどうかだが
溝を上手く埋める等の対策も有るのかだが

179 ：世界＠名無史さん：2018/02/12(月) 13:51:09.94 0.net

灼熱の油などを浴びせられては、いかに>>1といえど
ロマンなどと言ってはおれないだろう

180 ：世界＠名無史さん：2018/02/17(土) 22:45:47.93 0.net

>>61
多分きみはネットが世界のすべての人なんだろうけど
北朝鮮が軍事大国ってことぐらい小学生でもニュースで知ってるし、世間一般は君が思ってる以上に賢いぞ

181 ：世界＠名無史さん：2018/02/19(月) 11:32:59.36 0.net

>>175
フン族やアラン族が盤踞してたのは、ウクライナからみれば南東方向だったから？

182 ：某研究者：2018/02/19(月) 17:54:52.15 0.net

Japan Antiques Edo Yoroi Kabuto Big Seoi Protectparts Samurai Koshirae Armor Armor photo
https://pin.it/zrzquv5ydg4fk5

此れは攻城戦の際　
高所から落下した時に背中を保護する為の物なのかだが　
果たして何処迄使用されたのかだが

183 ：世界＠名無史さん：2018/07/12(木) 12:50:57.39 0.net

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

WSS

184 ：世界＠名無史さん：2018/09/08(土) 07:11:41.08 0.net

上でも出ていたが『Mount & Blade』というゲームの攻城戦はかなりリアル。
https://www.youtube.com/watch?v=pv2qb66PbUg
守る方も忙しい忙しい

185 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 17:41:04.41 0.net

攻城戦で、守る側が負けた例ってほとんどないよね

186 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 19:39:41.91 0.net

大坂は？
島原は？
千早は？
アラモは？
エルサレムは？
旅順は？
バグダードは？
セヴァストポリは？
コンスタンティノポリスは？

むしろたいがいの攻城戦が落城してると思うが？
そもそも籠城する事態になったらもう終わりだろう

187 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 20:45:11.31 0.net

千早は落ちたっけ？

188 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 12:13:43.12 0.net

援軍の当てがないと遠からず落ちるだけだよな
基本的には時間稼ぎにしかならなくて、時間稼いでなんとかなる状況じゃないとどうにもならん

189 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 03:59:57.95 0.net

籠城する事態になってやることといえば

１．援軍を待つ
２．籠城続けて武器も食料も尽きて落城
３．降伏
４．(逃げ道があれば)逃げる
５．ヤケクソで打って出て玉砕

これしか選択肢無いわ

190 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 12:09:49.14 0.net

クソ遠くから大軍勢で遠征してきてその都市（土地）奪ってもさして価値がない
以外では囲んでる側が有利だからなあ

割に合わないとみれば帰るかもしれんけど、大体は損してまでも続ける

191 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 18:28:42.81 0.net

包囲したら勝ちとか牟田口かよ

192 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 12:42:28.17 0.net

その読解力が牟田口

193 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 13:12:51.66 0.net

包囲されたとて被包囲側のほうが優勢なら包囲などすぐ破れる
籠城するということは包囲側が優勢だから

194 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 14:07:21.88 0.net

俺はトリボクで射出されたい。レゴのロビンフッドの様に。

195 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 20:40:44.31 0.net

>>189
時代にもよるが、長期包囲を維持する側の経済的負担等によって
援軍無しでの籠城勝ち、という例も実際にあるにはある

196 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 01:03:43.94 0.net

小田原城もそれだな
それ故に誤解してしくっちまったけど

197 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 04:09:40.67 0.net

>>186
コンスタンティノポリスは籠城して攻囲軍を撃退した方がほとんどだろう。

198 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 21:05:35.70 0.net

すみません、無知なので教えてください。

199 ：世界＠名無史さん：2019/04/28(日) 11:33:00.63 0.net

>>198
教えて差し上げよう

200 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 12:58:57.82 0.net

カタパルトとトレビュシェットの違いが分からない。

201 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 16:06:30.53 0.net

カタパルトは物のねじれとかが戻る時の弾力を利用した投石機
ローマのオナゲルもカタパルトの一種
トレビュシェットはオモリが落下する時の位置エネルギーを利用した投石機

こんな違いだったかと

202 ：世界＠名無史さん：2019/05/06(月) 16:10:27.02 0.net

>>201
情報錯そうしている。
一般にカタパルトと言われているものは、実はモンゴルの別の兵器だとか

203 ：世界＠名無史さん：2019/05/10(金) 11:49:56.52 0.net

Game of Thronesの兵器の選択、その威力がめちゃくちゃなようだ

204 ：世界＠名無史さん：2019/05/15(水) 07:57:13.22 0.net

>>189
攻囲側が諦めて撤退するまで粘る
という一番重要な選択肢がなぜ無い

205 ：世界＠名無史さん：2019/05/15(水) 12:33:14.56 0.net

撤退するまで粘るってのが1だろ
援軍も来ないのに籠城するのが一番重要？寝言は寝て言えよ