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7大文明の中でビザンツだけマイナーなのは何故か？

1 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 18:48:21.19 0.net
西欧、東欧（ビザンツ）、イスラム圏、インド、中国、メソアメリカ、アンデスと近代まで独自の文明を築いていた地域は7つある
だが、他の6つは比較的語られるにもかかわらず東欧（ビザンツ）のみが極端にマイナーであり語られる機会が少ない
7大文明の中でだけでなく、ともすればずっと早く滅び去ったエジプト文明やメソポタミア文明と比べてもなおマイナーなのは何故なのか？

2 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 20:35:00.94 0.net
日本は？

3 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 21:07:23.79 0.net
中華文明圏の範囲内だろ

4 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 21:21:50.22 0.net
ギリシャ文明という括りなら非常に有名だろ。
ビザンツという括り方すると古くもなく発祥の地でもなく中心はイスラム圏に併呑されてるから
扱いが小さいのは仕方ないだろ。

5 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 21:21:56.69 0.net
東ローマはもっと語られていい

6 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 21:29:56.09 0.net
>>4
文明水準では世界最先端だったし、西欧ともイスラム圏とも全く異質な文化なんだが
歴史も長いしもっとビザンツを中心とする東欧文明は語られるべき

7 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 22:58:29.15 0.net
東ローマと言え

8 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 22:59:17.57 0.net
ローマ帝国との継続を認めない西欧人が考え出した
ビザンツなどという名前を使うものに文明が云々言う資格はない

9 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 22:59:40.67 0.net
古代ローマの技術ってビザンツにはどの程度維持されてたの？

10 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 23:05:57.57 0.net
東ローマだ。

11 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 23:08:00.02 0.net
西ローマがあったイタリアでもゲルマンの侵入とかであまりのこらなかった
東でもスラブ人流入で大打撃を受けている

アルメニア人に建てさせた建築物がだけが地震で生き残った
十字軍がアルメニア人の建築物に感銘を受けた
という話を聞けば大体わかる

12 ：世界＠名無史さん：2015/07/31(金) 23:34:36.94 0.net
ロシアは東欧に入るの？だとすれば、ロシア史はそこそこメジャーだから
（山川世界各国史体系にも入ってるし）、ビザンツも比較的語られていることに
なるんじゃないの？

13 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 09:32:48.41 0.net
ユスティニアヌスより後の東ローマを象徴する言葉が
「パンとサーカスの化石」

14 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 10:47:19.27 0.net
>>1
ローマの片割れなんだから独自文明とは言えないからでしょ？
西欧と東欧とイスラムの関係を中国、メソアメリカ、アンデスと同じ扱いにしていい訳はない
スラブ文明とかゲルマン文明とは言わないでしょ

15 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 17:24:49.39 0.net
>>12
1000年の間に無数の出来事があったビザンツの歴史がまともに語られないのは頭おかしいだろ

16 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 17:34:04.66 0.net
七大文明といえば、中華文明、ヒンドゥー文明、イスラム文明、日本文明、東方正教文明（ロシアなど）、西欧文明、ラテンアメリカ文明の七つだとハンティントンは言っているぞ

17 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 17:36:29.28 0.net
>>16
日本なんて中華文明の範疇の範囲内だし、相互交流がほとんど無かったメソアメリカとアンデスを一纏めにしてるそいつは頭おかしい

18 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 19:14:39.56 0.net
>>1のいう七大文明のソースはなんなんだね？
日本を中華文明の範疇の範囲内とするのならローマ文明もギリシャ文明の範疇の範囲内でなければ変ではないか？

19 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 19:22:10.25 0.net
独自の文明というのは独自の文化という意味かな？それなら確かにローマが東西に分かれた後、
東側は独自の文化が育っていった　逆に独自に発展した文明というならかなり限定されてくる
インダス文明とメソポタミア文明とエジプト文明には関係があるようだし、ただし独自性はある
後の時代に比べれば相互交流はまだ少ないから　独自と言っても後の時代になるほど相互交流が深まり、
独自性が薄まる可能性がある　インダスとメソポタミアとエジプトは今は同じ文化圏だし、
西欧と東ローマとイスラムはそれぞれ違う文化圏と言っても相互交流なしに発展は考えられない

20 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 19:54:46.81 0.net
問題は文字の違いなのかよくわからん

21 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 20:01:44.90 0.net
文字で言うなら一番絶望的なのはアラビア文字とデーヴァナーガリー文字だと思うが
ギリシャ文字はラテン文字と形が似てるからまだ読みやすいじゃん

22 ：世界＠名無史さん：2015/08/01(土) 20:14:36.13 O.net
>>14
どちらもギリシア、ローマ＋キリスト教だもんな

23 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 00:39:53.75 0.net
そもそもなんで西ヨーロッパと東ヨーロッパを別枠にしたんだかわからん
それならイスラムもアラブとイラン&中央アジアに分けたりしないとダメなんじゃ

24 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 00:41:36.49 0.net
マヤは北アメリカ、
インカは南アメリカに文明を波及させてほしかった

25 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 00:41:43.35 0.net
ビザンツを語りたいから分けたんだろ

26 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 00:49:10.06 0.net
西ヨーロッパはローマの文明が断絶して継承されてないんだから別の世界じゃん
マムルーク朝を古代エジプト文明って言うようなもの

>>24
それよりインカとアステカのガチ大戦争が見たかった
コロンビアとかパナマ辺りの先住民はマヤとインカの中継貿易をやってたらしいから、多分インカもアステカもお互いにそういう文明があるってくらいは知ってたと思うんだよな

27 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 09:16:18.69 O.net
>>26
言語もラテン語のままだし宗教もキリスト教のままだし
断絶とまでは行かない

28 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 11:29:53.99 0.net
>>27
逆に言えばまともに受け継いだのはラテン語とキリスト教だけ
服装も社会制度も建築技術もほぼ断絶してるし、法律ですらローマ法とゲルマン法は別物
十分断絶してると言えると思うが

29 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 11:38:20.98 0.net
世界７大文明って初めて聞いたんだけどそんな言い方あるのか
googleで検索してみたら日本が入ってるな

つかciv？

30 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 12:04:30.08 0.net
キリスト教もローマ帝国の国教はオーソドックスだが、西ローマ崩壊後の西欧はオーソドックスと教会組織に繋がりがないカトリックだしな
日本で例えるなら創価学会を唐の時代の中国仏教と同じと言うようなもので、とても「西欧がローマ帝国からキリスト教を継承した」などとは言えない

西欧がローマから断絶無く継承したと言えるのはたった一つラテン語だけ

31 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 12:44:52.24 O.net
>>30
ローマのキリスト教が直接カトリックと正教になったんじゃないの

32 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 13:58:36.14 0.net
日本と朝鮮は中国の弟分みたいな扱い

33 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 14:59:19.32 0.net
>>31
西ローマ皇帝がいなくなったからローマ教会が勝手に独立して好き勝手やり始めただけ
教義自体カトリックとオーソドックスではかなり違うが、歴史的に見るなら後者が正統

34 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 22:04:57.06 0.net
>>32
中国は大文明、日本は孤立文明、朝鮮は亜文明
朝鮮は中国のコピー
日本は武士による封建制で先祖供養に羊を供えないし名前のつけ方も違う

35 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 22:14:28.86 0.net
「朝鮮は兄、日本は弟」なんて誰が決めたんだ？

36 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 22:17:37.43 0.net
自称兄が

37 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 22:18:55.64 0.net
>>30-31>>33
コンスタンティヌスが公認し、テオドシウスが国教と決めたのはいずれもギリシア正教のほうだわな

38 ：世界＠名無史さん：2015/08/02(日) 22:20:34.96 0.net
>>35
朝鮮人しかいないだろ
室町時代に来た使者が
正しく儒教を守っている朝鮮よりも野蛮な日本が裕福なのはおかしいとか書いてるけど
国を発展させる手立てを何も講じないで
ただ儒教の祭祀を行っていれば天がどうにかしてくれると考えているんだから
根本的にどうしようもない

39 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 05:06:06.21 0.net
はあ…ビザンチンの話しようぜ

40 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 06:57:05.53 O.net
>>39
同意。

41 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 07:27:34.72 O.net
>>37
まだ未分化じゃないのか

42 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 09:38:31.51 0.net
近代の学問の中心が西欧になってしまったからではないかな
イスラムや中華は西欧からかけ離れすぎているから、知的好奇心を
駆り立てるのかもしれないが、
ビザンツとその後継のロシアは中華やイスラム、インドと比べたら
ヨーロッパに似ているから、あまり知的好奇心を刺激しなかったのかもしれん。

43 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 11:28:24.30 0.net
>>41
未分化って表現だと、まるで西ローマ滅亡前の正統派キリスト教の中にカトリックの要素があったみたいじゃないか

ローマ帝国の国教としてのキリスト教の教義はオーソドックスであってカトリックの要素のそれではないし、ローマ教会を頂点とするカトリックの教会組織も西ローマ滅亡以前には存在しない
カトリックは創価学会が勝手に正統な仏教を名乗ってるようなものでしかないし、もし西ローマが滅びなければカトリックなんてものは生まれなかったんだからローマ帝国とは一切無関係
たまたま総本山がローマ市にあるだけ

44 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 13:02:53.71 0.net
カトリックの要素ってなに？

45 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 19:25:10.94 0.net
ビザンツの特徴や特色は何？

46 ：世界＠名無史さん：2015/08/03(月) 19:47:34.17 0.net
偶像崇拝を禁止しようとしたのにどうしてもイコンを撲滅できなかったこととか？

47 ：世界＠名無史さん：2015/08/04(火) 11:43:55.95 0.net
>>16,>>1
十個ぐらいに分けないとだめだろ

中国＝中華文明
インド＝ヒンドゥー文明
イスラム文明１（アラビア、北アフリカ）
イスラム文明２（トルコ、イラン、中央アジア）
日本＋東南アジア＋太平洋
内陸ユーラシア文明（モンゴル、ロシア、ベラルーシ、ウクライナ）
西欧文明１（欧州、ビザンツ含む）
西欧文明２（北米）
ラテンアメリカ文明（メソアメリカ＋アンデス）
アフリカ（サブサハラ圏）

48 ：世界＠名無史さん：2015/08/05(水) 08:08:04.70 0.net
>>46 遺恨があったのだろう

49 ：世界＠名無史さん：2015/08/07(金) 02:17:31.54 0.net
>>1
ビザンツ文明の特徴が無いからだろ

50 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 19:50:43.67 0.net
ビザンツだと？ローマと呼べ

51 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 20:34:50.54 0.net
自称ローマ帝国

52 ：世界＠名無史さん：2015/08/10(月) 22:54:09.72 0.net
まぁ始まりはローマ帝国の片割れだし、一時はほぼ復興してたよな

53 ：世界＠名無史さん：2015/08/11(火) 06:34:20.78 0.net
自称ローマ帝国ってカールの帝国のことだわな

54 ：世界＠名無史さん：2015/08/11(火) 18:42:19.06 0.net
コンスタンティノポリスのローマは自称でもなんでもなく
正統なローマだ

55 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 09:23:49.94 O.net
>>13
どうもダメになった印象しか無いな

56 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 09:30:38.91 0.net
ギリシャ人によるギリシャ人のためのローマ帝国

57 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 12:14:36.09 O.net
文学でも、
ギリシア古典の言い方を引用するばかりで何一つ見るべき点が無いとか

58 ：世界＠名無史さん：2015/08/12(水) 15:28:35.33 0.net
イカって、フランス語ではどう言うの?

アシジュポーン

餡パンをドイツ語では?

ワルトアンデル

59 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 23:15:08.24 0.net
なんか国家を上げてギリシャ人がローマの仮想行列を演じてた観がある

60 ：世界＠名無史さん：2015/08/13(木) 23:52:32.86 0.net
>>1
ビザンツ文明がしょぼいから

61 ：世界＠名無史さん：2015/08/14(金) 16:42:59.63 0.net
国民がローマヲタばかりだったんじゃね

62 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 10:51:51.21 0.net
分明という以上独自の文字がないとダメ　東ローマ帝国はせいぜいギリシャ文明の科学を
キリスト教に歪められて引き継いでいるだけだろ　
漢字を取り入れた日本は日本文化であって日本文明とは普通言わないじゃん

63 ：世界＠名無史さん：2015/08/17(月) 10:59:33.20 0.net
>>62
だから東欧独自のギリシャ文字があるじゃん
ギリシャ文字は東欧以外の場所には広まってないだろ

64 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 22:02:38.20 0.net
文字っていうのは結構わかりやすい指標かもしれないな
東アジアが他の文明圏から孤立しているというのも
漢字と他の文字を比べればわかるし

65 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 22:25:11.66 0.net
>>37
キリスト教って
枝分かれした順にヨーロッパの時代性を感じるんだよな

正教：古代。ローマ体制における、ヨーロッパとオリエントの融合（正教は中東でも広く崇拝されている）
旧教：中世。蒙昧な西方教会主義、ローマ文明の破壊
新教：近世。中世（カトリック）を否定しつつも、まだ呪縛から抜け出せない
ｶﾙﾄ：近代。完全に中世近世から脱却したが、古代とはまた異なる方向に駆けだす

66 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 23:06:26.31 0.net
>>62
いや、俺は東ローマが古代ギリシャ・ローマの延長線上にあることを否定してないぞ
その通り、東ローマは一つの文明である古代ギリシャ・ローマをそのまま引き継いだ文明だ

一方で、上でも述べたように西欧はローマからラテン語しか受け継がず、その他の要素はキリスト教すらも含めて全て断絶している
西欧がローマから直接受け継いだのはラテン語だけで、それ以外はローマの遺物を見た西欧人がそれを独自解釈したに過ぎず、系譜的にはローマと繋がっていない
東ローマが独自発展を遂げて独自の文明となったのではなく、古代ローマという独自の文明をそのまま引き継いだ東ローマから西欧という別物の文明が分離したんだ

67 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 23:34:01.43 0.net
一回ギリシアもほとんどがスラブ人に占領されたらしいしな
どんなもんだろ

68 ：世界＠名無史さん：2015/08/19(水) 23:40:57.21 0.net
東ヨーロッパでは、東ローマ(ギリシアとアナトリア)以外では
言語さえも途絶えた
あと、バルカンなどの東ヨーロッパの都市を見ても、
あんまりギリシアやローマ時代からのものがないな

69 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 18:45:06.15 0.net
東ヨーロッパ自体がロシア除いて存在しなかった時期が結構あるし。
オーストリア帝国とオスマントルコの支配地では各々の文化に影響受けた。
そういう意味では汚染されなかったロシアが東ローマ帝国の後継を名乗るのは正しいのかも。

70 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 19:53:33.47 O.net
>>66
西ヨーロッパでも都市は連続してないか

71 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 20:00:09.45 0.net
日本人って西欧とのパイプが太いから
どうしてもビザンツ文明よりラテン文明の方が優れてると思いがちだよな

72 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 20:16:20.47 O.net
あと司教区もローマ時代の区分だとか

73 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 20:51:09.85 0.net
>>71
同感だな
ロシア文学だけだと、ラテン文明の魅力には抗しきれないだろうな

74 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 21:49:36.76 0.net
ロシア文学って西欧の影響でできたもんだと思ってたわ

75 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 21:51:09.02 0.net
ルネッサンス期の学者達が読んだのは
ビザンツのギリシャ語で書かれた古代ギリシャの文献ではなく、
アラビア語で書かれた古代ギリシャの文献だったというが。

76 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 22:21:21.92 O.net
>>75
ウマル・ハイヤームみたいのは
東ローマにいたんかな

77 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 22:44:06.15 0.net
ビザンツはよりもイスラムの方が数学や化学が発展していて
ルネッサンス期の西欧の学者達はキリスト教の手前、
これ等をイスラムから学んだ、とは言えず、「古代ギリシャの学術」に帰結させたのかも

78 ：世界＠名無史さん：2015/08/20(木) 23:18:53.61 0.net
>>77
「かも」も糞ったれも、近世初頭からよく言われてることじゃん

79 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 00:50:27.71 0.net
>>77
現代と中世ではキリスト教圏とイスラム圏の役割が真逆だった
中世では東ローマ帝国はじめキリスト教国から迫害された異端がイスラム圏で活躍する
ルネサンス後の17世紀ですらキリスト教は今のイスラム原理主義のような役割であった
この役割が完全に逆転するのは18世紀になってからに思われる

80 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 10:47:46.00 O.net
ウマイヤ朝はギリシア・ローマ寄りだったイメージ
アッバース朝から
メソポタミア文明→ペルシア帝国の後継に自らを位置付けたみたいな

81 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 11:14:13.02 0.net
>>65
中東の正教よりギリシャ正教とカソリックの方が教義は近いだろ

82 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 11:16:36.82 0.net
>>79
イスラムにも過激な原理派はいたぞ
イスラムに啓蒙主義なんてないから

83 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 11:18:01.42 0.net
つか中東のキリスト教は非カルケドン派だからカソリックとギリシャ正教が分離する前に分離してるぞ
もうちょい調べてから書き込めよ

84 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 11:21:22.81 0.net
ちなみにイスラム科学が発展したから啓蒙主義と同一視してるんだがしらんが
あれは西洋でいう12世紀ルネサンス以降の流れと同じであくまで宗教の枠をこえないレベルでの発展だから
18世紀以降の啓蒙思想とは全く異なる

85 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 11:40:14.47 0.net
イスラム科学ももともと中東のキリスト教徒がやってたんだが
知識をもらったらイスラム教徒はキリスト教徒を学問の世界から締め出した
相変わらずイスラムは心が狭い

86 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 11:46:02.36 0.net
>>81
差があったとはいえ教会が東西分裂が決定敵なのは十字軍略奪だから
実は別れたのは結構最近
あと偶像を破壊しまくったのが正教、カトリックは偶像には寛容

87 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 18:43:34.07 0.net
カトリックの聖人信仰って結構土地神信仰と混じってたりするし
祝日も土着風俗を踏襲したようなの多いし。
ゲルマンやケルトの習俗を取り入れなければ受容されない状況だった。

イエズス会による日本布教もカトリックの限界を試す勢いで歪曲しまくってたなｗ

88 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 19:21:56.96 O.net
カトリックにしろ正教にしろ
キリスト教を受け入れるということはローマ文明圏に入るということ

89 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 19:54:11.29 0.net
>>88
西欧の一体どこがローマ文明圏なんだ？
建築技術は断絶、法律はゲルマン法でローマと無関係、教会組織も教義もオーソドックスとは無関係、ローマ市民は再征服戦争の際に絶滅、元老院もその時に壊滅

西欧にはラテン語以外のローマ要素が無いんだが

90 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 19:56:15.74 0.net
そもそも、カトリックとオーソドックスは全くの別物
カトリックはローマ帝国とは無関係の集団だし、ローマから見ればカトリックは今でいう統一教会のような集団でしかない

カトリックを正当なローマの遺産だと言うのは、創価学会を正統なインド仏教の後継者だと言うようなもの

91 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 21:22:12.35 0.net
ローマ帝国公認は正教
西ローマ亡き後の西欧世界で、これに代わる権威として僭称を始めたのがカトリック

フィリオクエ問題でのキリスト教義逸脱、偶像崇拝、十字軍狼藉を侵して
正教から破門された（分裂ではない）←重要！！


カトリック側も正教を破門したと嘯いてるが、
これは中共がノーベル平和賞に対抗して孔子平和賞を作ったのと同レベルの苦し紛れ

92 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 21:41:17.12 0.net
>>91
教義を勝手に捻じ曲げ、しかも教皇とかいう訳の分からない教祖を勝手に崇めてるカトリックって、統一理論なんてものをでっち上げて文鮮明を崇めてる統一教会と同じだよな

93 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 23:20:59.16 0.net
しかし「東欧≡ビザンツ文明」ときめつけていいのかっていう…

94 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 23:39:06.62 0.net
>>89
絶滅って何？
ヒスパニア、イタリア、ガリアの住人の大半はローマ人でしょ？
カトリックももともとローマ人が信仰してたものだし

95 ：世界＠名無史さん：2015/08/21(金) 23:55:58.24 0.net
東ローマのしょうもなさというのは、
「スラブ人侵入による文明レベルの低下」（古代ギリシアローマからの断絶）と、
「ギリシア,ローマの正統後継者という驕り」（古代ギリシアローマからの継続）
という相反する二つの要素の「悪いところ取り」によるものではないかと思う
ちなみに、東ローマにとって、ポリス時代は見習うべきものではなく
アレクサンドロス時代のみが規範だったらしい。

96 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 00:24:04.96 0.net
「古代ギリシャの学術」を継承していたのはビザンツではなくてアラブ・イスラムだったのではないか。

97 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 00:34:16.65 0.net
メソポタミア,　ペルシア文明をベースに
ギリシアとインドの学術を取り入れてるみたい

98 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 00:43:08.35 0.net
西欧の急激な発展の理由は何だったんだろうな
イタリアが発信源みたいだが

99 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 00:54:58.91 0.net
>>98
英国の産業革命でそ。それ以外の話は後付けの理屈じゃないのか

100 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 01:15:34.16 0.net
ルネッサンスの学術の発展の基礎はビザンツの蓄積していたギリシャの学術文献ではなく、
アラブ・イスラムに伝わっていたギリシャの文献だったというのは歴史の盲点。

101 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 01:19:45.36 0.net
盲点つか有名な話では

102 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 01:27:20.14 O.net
でもなぜ西欧がそれを生かせたのかが疑問だよね
アラブや東ヨーロッパはルネッサンスは起こせなかったわけで

103 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 01:31:07.76 0.net
文化の波もぶつかり合う所に高まりができるのだ

104 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 04:43:17.73 0.net
「13世紀の世界大戦」って本を読んだところ、
モンゴル圏、イスラム圏、カトリック圏の間で
ビザンツ圏が木の葉みたいに吹かれてて実に哀愁があった

ラテン帝国事件の後、ビザンツはカトリックと袂を分かってて
イスラム側に身を寄せてる時期とかもあったんだな
キリストvsイスラムの構図はとうに無くなってたという

105 ：世界＠名無史さん：2015/08/22(土) 08:19:07.84 0.net
>>94
ローマに住んでるローマ人とローマにあった元老院は再征服戦争で滅亡した

あとローマ帝国人（≠ローマ市人）はカトリックなんて一度も信仰してないけど
ローマ帝国人が信仰してたのはオーソドックスであって、カトリックは統一教会と同じカルト集団

106 ：世界＠名無史さん：2015/08/23(日) 00:49:32.16 0.net
>>102
東ヨーロッパは結構遊牧民から攻撃を受けて
そのために発展できなかったイメージも

107 ：世界＠名無史さん：2015/08/23(日) 03:27:13.08 0.net
東ゴートはウクライナを開拓しようとしていたようだ

108 ：世界＠名無史さん：2015/08/23(日) 07:39:56.94 0.net
スキタイの時代は硬貨が発行されていたし
黄金細工など冶金技術は明らかに同時期の西欧を上回っていた。

109 ：世界＠名無史さん：2015/08/23(日) 12:51:18.09 0.net
トラキアの技術も相当なものだった
（ギリシアの影響ではあるが）
でも後世に続かなかった

110 ：世界＠名無史さん：2015/08/23(日) 13:58:53.48 0.net
金細工などの出土品は年代的にはギリシャよりも寧ろトラキアが一番古い

111 ：世界＠名無史さん：2015/08/23(日) 23:32:51.80 0.net
>>95
> ちなみに、東ローマにとって、ポリス時代は見習うべきものではなく
> アレクサンドロス時代のみが規範だったらしい。

ここがイタリアとギリシャの違いですね　南欧でギリシャとイベリアが正教圏とカトリック圏の違いはあれ
キリスト教中心の専制領域国家であるのに対し、イタリアはコムーネがかなり最近まで帰属単位だった
まあポリス時代なんか東皇帝が認める訳がない　
>>100
ヘレニズム文化の中心地はアレキサンドリアであった　コンスタンティノープルは貿易面では重要だったかも知れないが
ヘレニズム以降になっても依然文明と文化の中心地はエジプト、シリアであったと思われるし、
そこは早い段階からイスラム勢力に奪われた

112 ：世界＠名無史さん：2015/08/25(火) 23:19:55.96 0.net
本来は先進的だった中南部イタリアが
ユスティニアヌスのせいで没落して、
ユスティニアヌスの征服の影響が少なかった地域が
その後のヨーロッパの中心になっていったイメージだな
かといってローマ領になったことのない
辺鄙な地域は開発されるまでに時間を要してるが

113 ：世界＠名無史さん：2015/08/29(土) 09:32:41.16 0.net
ロシアはモンゴル最盛期の戦闘気質を受け継いだって言われるように
ビザンツは欧州・中東の両方から影響受けてる以上
ややセム的な部分は多分に混ざってるかもしれない
ギリシャ人の精神的態度なんかイスラム世界のそれだしね
ボスニア紛争もヨーロッパ的とは言い難い


ただ、だからこそ
ヨーロッパとオリエントという
水と油の文明圏の橋渡しになってくれる鍵は
ビザンツ文明にあるのではないかと思うけどね

114 ：世界＠名無史さん：2015/08/29(土) 22:05:02.78 0.net
ないね。
ビザンツ文明というのが成功していればまだしも。

115 ：世界＠名無史さん：2015/09/07(月) 22:58:02.64 0.net
東欧といってもチェコやハンガリーはドイツ文化圏に属しビザンチンとは関係が薄いから東欧(ビザンチンおよびロシアを含む)はヨーロッパ文化圏でいいと思う

116 ：世界＠名無史さん：2015/09/08(火) 10:53:44.94 0.net
>>115
今はその辺「中欧」ってくくりで語られる
チェコ、スロバキア、ハンガリー、ポーランド、オーストリア、ドイツ、(スロベニア)

117 ：世界＠名無史さん：2015/09/24(木) 18:07:47.61 0.net
ビザンツ文明の特徴って何？

118 ：世界＠名無史さん：2015/09/27(日) 22:36:10.98 0.net
ヨーロッパ・オリエント双方が影響しあった混血文化だということ

イスラム教建築はビザンツ建築が元だし
ビザンツで信じられたギリシャ正教は現代でも中東と東欧にまたがって信仰されている

119 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 02:34:14.50 0.net
>>117
ギリシャ・ローマ文明のまっすぐ延長線上にあること
ギリシャ・ローマ文明の特徴がそのままビザンツの特徴

文学、科学、建築、キリスト教に至るまでラテン語以外のありとあらゆる全てがローマから断絶した西欧はギリシャ・ローマとは全く別の文明

120 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 02:37:58.87 0.net
>>119
ローマなんだから当たり前だろなに言ってんだ

121 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 02:41:26.26 0.net
>>120
その当たり前のことを聞く奴に言えよ

122 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 05:07:39.82 0.net
マケドニアによる帝国化、キリスト教による哲学封印、
この２つでギリシャ語都市国家群はつまらないビザンツになり下がった

知の封印により瀕死のギリシャが放った最後の矢がグノーシス主義というジョーク

123 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 05:17:47.59 0.net
ギリシャの学術が何故ビザンツではなく、イスラムで発展したのか、という理由が分からない

124 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 07:33:24.71 0.net
イスラム帝国は異教徒支配を前提にして同化を強制しなかったから
それなりの知の自由が確保された
その中でユダヤ知識人なども活躍できた
あまり知られていないがハディースの中でムハンマドは学問を奨励している
またシリアのアラム語圏にギリシャの学芸がすでに伝播していたのだろうと想像できる
ビザンツがなぜギリシャの学芸を生かせなかったのかはビザンツ自身の問題

125 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 08:08:03.65 0.net
というか今現在「ギリシャの学術」と伝えられているものは
実際にはエジプトやペルシャで培われていたものではないのか？
それをギリシャがウリジナル化しただけだと。
遺跡のレベルを比較すると、ギリシャの学術がエジプトやペルシャより進んでいた、とは考えにくい。

126 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 10:03:09.04 O.net
>>124
もともとメソポタミアとペルシアが先進地域だったのが大きそう

127 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 15:45:10.82 0.net
でもオリエントやペルシアの建築が優れていたとしても
計算式一つ残っていないのはどうなんだろう
よく何と何の比率が黄金とか言ってるけど
あれも職人の勘と経験で決めてるか
経験上もっとも安定した比率というのが継承されていて
それを当てはめてるだけなんじゃないのか

128 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 15:50:03.55 0.net
>>127
っエジプト式分数

129 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 16:07:08.22 0.net
勘だけでそんなことができるならそれこそ神業だ
無理だろう

130 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 17:34:28.57 0.net
ビザンツ・ロシアに共通で世界の他地域とは異なる文明要素って何？
東亜なら箸＆漢字、イスラム圏なら宗教法……
みたいなのに対応する固有属性を思いつかない。

131 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 17:49:46.00 0.net
>>130
唯一西欧に受け継がれたラテン語以外の全てのギリシャ文化及びローマ文化

ローマ法、オーソドックス、水路、建築技術、ギリシャ哲学、ギリシャ文学、モザイク画、ギリシャ語、エンコルピア
西欧にも他の文明圏にも無くビザンツにだけあったものなどいくらでもある
西欧にギリシャとローマから受け継がれたのはたった一つラテン語だけで、それ以外の全ては西欧では断絶してビザンツにだけ受け継がれたからな

132 ：世界＠名無史さん：2015/10/05(月) 22:59:50.20 O.net
>>122
スラブ人による侵略の影響が一番では

133 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 07:03:21.24 0.net
>>132
それはもう少し後の時代だろう
>>129
インカの遺跡

134 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 07:27:50.72 0.net
＞インカの遺跡
インカには暦があった。勘で暦は作れないだろ。
それをスペイン人が認識していなかっただけ。

135 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 07:28:04.04 0.net
メソポタミアとエジプトの先進性は認められるがイスラム教徒でもギリシャのオリジナル性は認めるだろう
元々ギリシャ語圏だったのだから　フェニキア人でもないのにギリシャを憎悪する世界史厨の心は全く意味不明で理解不能
ゴシック建築ってゴート族の王国滅亡よりはるかに後なんだな　フランスで流行したが
イタリアでは流行らなかったし、イタリア人には先進地域としての意地があったんだろう
パリとローマでは歴史の長さが違う　後になるほど北の方に文化と富が吸い取られていく・・

136 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 07:41:26.39 0.net
>>134
暦とあの精密な石垣は関係ないだろ
計算じゃどうにもならない職人芸だよ

137 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 10:30:19.63 0.net
>>130
ゲーム［Age of Empires］では、各文明に特徴が割り当てられてるけど、
中世の世界最先進国ビザンティンは全体にバランス良く強くて個性が薄い。

先進国って、そんなもんじゃないか。
箸が民族文化と意識されるのは現代文明が西欧圏の産物だから。
東アジアで工業化と科学技術文明が始まる時間線の世界なら、
箸は国際標準作法でフォークの方が民族文化ということになり、
「東アジアって文明の個性が薄いよな」という話になるだろうｗ

138 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 10:44:08.44 0.net
>>137
＞箸が民族文化と意識される

されないよ
民族文化だとしたらいったいどこの何という民族の文化だ？
箸使ってる民族なんて百以上存在するワイ

139 ：世界＠名無史さん：2015/10/06(火) 21:42:38.81 0.net
ギリシアやローマと比べてたぶん何一つすぐれたところのない国だった
唯一の功績が東ヨーロッパに文明を運んだことだが、
東ヨーロッパの国はオスマンに併合されたせいか
全然目立たないのだった

140 ：世界＠名無史さん：2015/10/07(水) 00:47:12.50 0.net
アルファベッドのように
フェニキアが滅亡したから"ギリシャの文化"とされたものがあるだろう。

141 ：世界＠名無史さん：2015/10/07(水) 02:03:21.09 0.net
>暦とあの精密な石垣は関係ないだろ
>計算じゃどうにもならない職人芸だよ

何らかの基礎的な法則が無けりゃ勘だけじゃ無理だろって。

142 ：世界＠名無史さん：2015/10/07(水) 03:52:53.05 0.net
＞あれも職人の勘と経験で決めてるか
＞経験上もっとも安定した比率というのが継承されていて
＞それを当てはめてるだけなんじゃないのか

これをどう読めば「勘だけ」に変換できるんだろう

143 ：世界＠名無史さん：2015/10/07(水) 07:40:25.21 O.net
>>139
ロシア文学とかもギリシャじゃなく西欧由来だしな

144 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 12:30:13.43 0.net
７大文明にする必要がない。
６大文明で十分。

145 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 13:37:08.76 0.net
トインビーによれば文明は

初代文明
シュメール、エジプト、ミノス、インダス、殷、マヤ、アンデス

第二世代文明
ギリシア・ローマ、シリア、ヒッタイト、バビロニア、インド、中国、メキシコ、ユカタン

第三世代文明
ヨーロッパ、ギリシア正教、ロシア、イラン、アラブ、ヒンドゥー、極東、日本、朝鮮

以上の21

その他に「流産した文明」をいくつか挙げている
単性論キリスト教文明など

146 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 18:15:45.23 0.net
>>89
ゴシック建築はローマのアーチ式をより発展させたもだから受けついてるだろ
法律に影響を与えた教会のカノン法はローマ法の影響が濃いし
教会組織もローマ帝国をモデルにしてるし、議会制に影響与えた教会会議も元老院をモデルにしてるし
そもそも帝国の中枢は3世紀までローマだから影響があるのは当たり前
東ローマは実質コンスタンティノープル帝国、ローマ帝国の帝国部分だけ受け継いだ国

147 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 18:16:28.17 0.net
>>90
ローマを本拠地だからそれはない
コンスタンティノープル帝国が正当性が名乗る方がおかしい

148 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 18:17:14.78 0.net
>>92
教義なんていくつもあるんだから捻じ曲げるもクソもねーよ

149 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 18:18:42.17 0.net
>>147
＞ローマを本拠地

あなたを犯人です

150 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 18:18:46.27 0.net
>>105
けどローマを本拠地してない時点で
コンスタンティノープル帝国だよね

151 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 18:21:46.40 0.net
結局コンスタンティノープル帝国は東洋的専制国家のマネでしかない
聖俗と権力がわかれてその隙をついて市民階級が勃興した西欧が勝ったわけ
だから皇帝の従属物でしかなかった東の正教と違ってカトリック（正統）が権力握ったのは結果的にはプラスだったわけだ

152 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 18:23:49.30 0.net
コンスタンティノープル帝国を崇めてるバカが巣食ってるなこのスレｗ

153 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 18:29:49.21 0.net
コンスタンティノープル帝国は結局ローマの議会制の部分を全く受け継がなかったからな
その点では古代ギリシャとも断絶してる
一方西欧では議会制なんてろくずっぽ文明化してない時点でも当たり前だったからな
基本フランクの時代でも軍会やら民会やらがあった
ゲルマンの部族会議が教会の元老院からきた教会会議のやり方をモデルにしたのが議会制の起源

154 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 09:39:05.46 0.net
そもそもローマ分裂前から文化的に東のギリシャと西のラテンは違う文明圏だったからな
西じゃ一部のエリート以外ギリシャ的な文化はほとんど影響ない
だからヘレニズムを受け継いだ東とラテンと半ラテン化した属州から成り立つ西部じゃ全然違う方向性に行くのは当たり前のこと
オスマン治下のバルカンとイラクが違うのと同じだ

155 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 18:32:43.39 0.net
古代に成立した国家が１０００年以上持ちこたえたってのはすごいな
場所が悪けりゃモンゴルに消されてただろうけどそれでも長い
イスラム帝国共々ルネサンス、大航海時代の礎になったんだからもっと評価されてもいい

156 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 22:18:30.77 0.net
コンスタンティノポリス以外の破壊は
東の方がひどかったんじゃないかと思う
スラブ人やアヴァール人、ブルガール人による破壊が。

157 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 23:13:23.70 0.net
>>156
それは北の方になるだろ　アジアの近東ではなく欧州のバルカン地域だから
元々蛮族の地であって文化の中心地ではないわな　
近東＝関西　ギリシャ＝駿河　アルバニア＝箱根　欧州＝関東　
実際は北だが感覚的にはアズマ

158 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 00:48:24.42 0.net
バルカン北部は後期ローマ帝国の将兵の供給源であり
多くの皇帝を輩出した尚武の気風の地
事実上バルカン北部がイタリアに代わる帝国本土だったが
豊かなオリエントを守る為にバルカン北部は犠牲となり
広大な帝国を維持出来る者はいなくなった
アナトリア出身者はバルカン出身者の代わりとなる事が出来ず
バルカンをブルガリアから奪回したところで力尽きてテマ制は崩壊
東ローマは滅亡していった

159 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 01:34:59.35 0.net
現在のギリシャ、アルバニア、アルメニア、グルジア、ブルガリア、マケドニア
あのあたりの正教だかイスラムだかの小国はどうもイメージがよく沸かない

民族衣装とか建築とかすごく地味そうな雰囲気だし
住民のアイデンティティが危機に瀕してそう

160 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 11:17:00.95 0.net
>>159
スラブやブルガールが南下してくると、その辺りは民族主義が強くて
バラバラになっていった感がある
ローマ帝国→東ローマ帝国→セルビア村・アルバニア村・ボスニア村・ブルガリア村・・

161 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 19:03:16.75 0.net
でもそれぞれの国で独立した教会があって、
典礼の言語もそれぞれの言語で行われていたというのは一見国民国家を先取りしているように感じる
それがよかったのか悪かったのか
あとブルガリアはトラキア語の国の方がよかった

162 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 19:23:38.37 0.net
トラキア語はスラブ人がバルカンに南下する以前に死語になっていた
バルカン山脈以南のトラキアとビチニアはギリシャ化していた
バルカン山脈以北のモエシアはダキアとともにラテン化していて
ようするにルーマニアになっていた

163 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 19:29:59.57 0.net
要するに、ラテン語とギリシア語で塗りつぶされていたのか

164 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 21:25:37.98 0.net
>>145
単性論キリスト教（東方諸教会）は
中東・南アジアに散在してる感じだからな

エジプト、シリア、イラク、アルメニア、エチオピア、インド南西

165 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 22:48:36.31 0.net
イラクは歴史的に別な気もする

166 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 16:46:33.02 0.net
単性論は三位一体否定と勘違いしてるやつが多いから言っておくけど
あれはイエスは神の性質しかもたないってことだよ

167 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 01:52:42.15 0.net
>>164
エジプトが中心の文化圏か

168 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 02:15:26.40 0.net
三位一体を否定してるのはアリウス派とマニ教、その他キリスト教グノーシス諸派だな
三位一体を否定する諸派はかなり早くに撲滅された

169 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 04:40:24.46 0.net
>>163
スラブ人が東ローマ時代にバルカンに移住したので
バルカン全土がギリシャだったように思われがちだけど
パンノニアとイリュリアはラテン語圏だったとされるので
バルカンでスラブ化した地域の大部分はラテン語圏だった

170 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 09:18:17.16 0.net
最近はユニテリアンという名でアリウス派が復興してるな

171 ：世界＠名無史さん：2015/12/12(土) 22:06:00.20 0.net
>>1
ろくなものがないから。これにつきる。

172 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 00:55:01.88 0.net
ラテン語・ギリシャ語の辞書などの編纂
金貨の製造
イコン
これ以外に何か有る？

173 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 03:00:03.42 0.net
絹織物
ギリシア火
ハギアソフィア
テオドシウスの三重城壁

174 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 05:50:09.92 0.net
東欧（ビザンツ）といえるほど東欧に影響力があったのか？

175 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 06:00:53.59 0.net
>>174
ロシア皇帝の帝位はローマ皇帝
モスクワは第三のローマ

176 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 06:35:35.24 0.net
名称などどうでも良いだろ。

177 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 08:22:42.48 0.net
文明圏で共通性はローマという名称じゃね。

178 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 21:38:13.96 0.net
東欧文明圏という共通性があってそれをビザンツが主導しているというほどのものでもない。
地理的に似通っているという共通点ぐらいしかない。

179 ：世界＠名無史さん：2015/12/16(水) 22:20:00.87 0.net
>>162
トラキア語やイリュリア語なら惜しいけど
ラテン系の言葉なら別にスラブ語にとってかわられても惜しくないや

180 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 01:09:41.57 0.net
正教会がまとまってないから、一つの文明圏と言えるものは今ないよね

181 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 02:59:21.39 0.net
昔もないだろ。

182 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 23:03:24.05 0.net
キリル文字の原型はギリシア人宣教師が作ったし、
ロシアの総主教も結構後までギリシア人やブルガリア人だったじゃん

183 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 23:04:55.92 0.net
>>164
なんでエジプトやシリアやアルメニアはローマ帝国と別のキリスト教を採用したんですか
これらの地域はイスラム化されなくても
ヨーロッパとは最初から別だったということ？

184 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 23:12:15.01 0.net
>>183
キリスト教には総本山と言える大きな教会が5つ存在する。

１．エルサレム教会
２．ローマ教会
３．コンスタンティのポリス教会
４．アンティオキア教会
５．アレクサンドリア教会

それぞれ対等な立場だしどれもローマ帝国のキリスト教だ
君がいう「ローマ帝国のキリスト教」はたぶんローマ教会のことを言ってるんだろうが
それは大きな誤解だ。

１．エルサレム教会
４．アンティオキア教会
５．アレクサンドリア教会

この三つの教会の管轄地はその後ローマから奪われてイスラム支配下になってしまったから
弱小勢力になってしまっただけ。

185 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 23:21:51.82 0.net
いや、１と４と５はイスラムに奪われる前から
帝国で採用したアタナシウス派に従ってなかったんじゃないの？
そしてなんで従わないなんてことが可能だったのか

186 ：世界＠名無史さん：2015/12/17(木) 23:51:48.67 0.net
５教会ともアタナシウス派だよ
アタナシウスVSアリウスの時は三位一体の議論だから
１．４．５が分裂したのはそれより後のカルケドン公会議の時
イエス・キリストの性質に関する議論で別れた
各自の教会はそれぞれ派閥や勢力があったし
三位一体の時に比べれば軽い違いだからそこまで統制力が働かなかったんだろう

187 ：世界＠名無史さん：2015/12/18(金) 00:14:11.76 0.net
教義の違いとそれにこだわる理由はさっぱりわからなかったが
分かれた順番は理解した

188 ：世界＠名無史さん：2015/12/18(金) 10:23:47.60 0.net
　　　　　　　　　　　　　　キューブリック監督『　アポロ１３の月面着陸は私が撮った（泣）　』・・・ＯＴＬ

　K：私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
　　　　　月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したのです。
　　　　　　　　　　　K：ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
　　　　　　　K：これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。そしてそれが、私の最高傑作だと思う
　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&feature=youtu.be

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシアの首相が『宇宙人はすでに来ています』と言いました、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そのメドヴェージェフが最近ですね、ダボスで言ったんです。
　　　　　　ロシアはアメリカ大統領に、『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』と警告しました。
　　　　　　　『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あなたや私が読んでる新聞には載りませんでした、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　有名です、ロシアはやるよと言ったんです、世界の真ん中で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ



　　　　　　NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

189 ：世界＠名無史さん：2015/12/18(金) 19:09:51.79 0.net
あと、シリアとエジプトで別のキリスト教を採用したら
本当にギリシアと別の文化圏になるのかという疑問も

190 ：世界＠名無史さん：2015/12/18(金) 20:38:47.36 0.net
>>187
三位一体関連の教義の違いはキリスト教徒以外にとっては全く無意味なことだから
理解できなくて当然。

同じ神を信仰してるユダヤ教徒やイスラム教徒ですら全く理解できないはず。

191 ：世界＠名無史さん：2015/12/18(金) 21:17:20.16 0.net
>>187>>190
三位一体それ自体だけ見ると理解するのが難しいが、キリスト教とグノーシス主義の対立という軸で見れば分かりやすい

グノーシス主義的キリスト教教派は「悪の世界」を創造した悪の神を旧約聖書のヤハウェに同定しているが、正統派のキリスト教はヤハウェを父なる神だと認めたがった
要するに、グノーシス主義に対抗して旧約聖書の神（＝ヤハウェ）と新約聖書の神（＝イエス）を同じ神だとするための方便が三位一体という理屈
三位一体という理論に正統派が固執したのは、三位一体という理論が無いとグノーシス主義教派に反論できないから

どうでもいいけど、アリウス派の神観は後のイスラム教の神観とかなり似てるな

192 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 04:11:46.52 0.net
>>191
ムハンマドはもともとアリウス派だったとか?

193 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 13:14:21.16 0.net
何故正統派がヤハウェを父なる神だとすることにこだわったかというと、グノーシス主義は必然的に多神教として振る舞うから
最低でも「善の神」と「悪の神」の2神を認めるし、それ以外にも例えば智の女神ソフィアのような神々の存在までも認める
すなわちヤハウェを「悪の神」に同定することはそれ以外に善の神がいること、つまり神が複数いることを認めることを意味している

対立構造を>>191で述べたよりも更に簡略化するなら、あくまでも「神は一人」であることにこだわった人間たちがそのために考えた理屈が三位一体
「イエスは神である」「ヤハウェは神である」「神は一人である」　←この三点を満たすためには、三位一体という荒唐無稽な理屈をどうにか練り上げなければならなかった


>>192
というより、ムハンマドやアリウス派の神理解が常識的な一神教の神理解だと言っていいと思う
イスラム教とアリウス派の類似は何らかの教義的繋がりを示すものではなく、偶然似ただけだろう

194 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 14:59:49.96 0.net
イスラムやアリウス派が素直な見解。
三位一体はキリスト信者がどうしてもキリストをYHWHと同格にしたい一心でひねり出した屁理屈。
キリストを崇拝してない者にとってはキチガイの妄言。

195 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 21:20:35.55 0.net
視点を変えれば、カルケドン派を採用した地中海北側が
地中海世界から離脱したともいえる

196 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 22:03:07.02 0.net
地中海世界からは離脱してないだろ
単に北と南に分かれただけだ
そして南はイスラムにのっとられた

197 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 22:07:07.89 0.net
荒唐無稽だろうがなんだろうが三位一体がかっこいいんだよ
トリニティという響きがかっこいい、三つと一つというのは何か数学的で絵になる
そもそも三位一体もギリシャ哲学のストア派かなんかから引用してんだろ
イスラムは殺風景でつまらん、だから歴史に負けたんだ
ちなみにシリアのアラウィー派も三位一体説とってんだよね

198 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 22:07:44.47 0.net
逆に言えば、アリウス派のイエス観、神観がイスラム教とかなり近いことが、中世カトリックがイスラム教を「異教」ではなく「キリスト教の異端」と見做した遠因だろう
リトアニア十字軍とアルビジョワ十字軍を比較すれば明白だが、カトリックは異教に対しては比較的穏便に対応するが、異端に対しては問答無用で無差別殺戮を行う
民衆を無差別殺戮した本家十字軍は明らかに異教に対してではなく異端に対しての対応をしていることは学者の間でも散々指摘されている通り


>>195
グノーシス主義のベースになったギリシャ哲学や多神教が地中海世界の思考だとすれば、
地中海世界を捨てて一神教に走ったという点ではキリスト教を採用したヨーロッパもイスラム教を採用した中東も同じじゃないの？

199 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 22:10:52.90 0.net
まるで「トリニティ」という用語を使ってニカイア公会議やってたような言い方だな

200 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 22:31:07.26 0.net
三位一体説の元になった奇跡のラビ説話とか処女懐胎伝説とかメシア思想とか
そういう一神教を破綻させる気満々の当時の民間説話を取り入れといて
屁理屈こいてもそれでもグノーシスと違います一神教ですって強弁してるとこがたまらなくかっこ悪いんだよ
大人しく豚肉食って地中海多神教やってろよ
イスラムやユニテリアンのほうがよっぽどシンプルで筋が通ってるわ

201 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 22:38:14.63 0.net
三位一体を理解できないのは当然で、それは人間の理解の及ばない神の御技である。

これが教会の見解。
キリストを崇拝してない俺にとってはただの屁理屈。

202 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 23:34:24.98 0.net
どんなに批判したところで三位一体がかっこいいんだからどうしようもない
単なる一神教なんてつまらんし

203 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 23:37:25.17 0.net
イスラムなんて今じゃテロと同義だろ
一方トリニティってだけでエンタメのネタになってる
俺がもってるゲームじゃトリニティって最強発動の技があったぞ

204 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 23:37:33.91 0.net
世界史の教科書には今でもマニ教がゾロアスター教から派生した二元論宗教だって古臭い誤解が載ってるの？
イエスの教団を乗っ取って教義を好き勝手書き換えてパウロ教と言うべき代物を広めることに成功したパウロと同じことをしようとして失敗したのがマニであり、
マニ本人は自分の教団や教義のことをキリスト教と称してたことは全然知られてないよな


>>200-201
これはただの推測だが、恐らくユダヤ人が多くいただろう初期キリスト教の中枢から見れば、
神が一人であるという点は何が何でも絶対に譲れないポイントだったんだろう
あくまでも一神教であることに固執すれば自然とアリウス派やイスラム教に行き着くし、こだわらなければグノーシス主義に行き着く
そのどちらにも逆らった三位一体なんて無謀な代物を「正統」として広めてみせたことは素直に凄いと思うが

205 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 23:40:17.34 0.net
>>200
伝説ならユダヤやイスラムにもあるわ
だいたいマリヤの処女解体はイスラムでも肯定されてるし
奇跡ならユダヤイスラム仏教も含めて大概の宗教にあるわ

206 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 23:48:38.39 0.net
近代になって聖書を合理的に解釈しようとしたユニテリアンはともかく
イスラムはたまたますっきりしただけで別に開祖ムハマンドは合理的なことを考えたわけでもなんでもない
イスラムにおいてもマリヤの処女解体やイエスの奇跡話は重要な説話だし
ムハマンドもメッカから一晩でエルサレムに行ってイエスをはじめとした預言者に会うとか荒唐無稽な話にことかかないよ

207 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 23:53:57.11 0.net
普通の一神教なんてそこらにあるからなんの特殊性もない
三位一体みたいな特殊な理論がキリスト教の論理学が発展させたようなもの
父なる神（ヤハウェ）、子なる神（イエス）だけなら安いが
そこに「聖霊なる神」という概念がを付け加えたことが一気に思想を深化させるのに役だったわけだ

208 ：世界＠名無史さん：2015/12/20(日) 00:06:41.75 0.net
>>206
アリウス派やイスラム教や、あるいはマニ教を初めとした一部のグノーシス主義諸派はイエスをただの預言者であり人間でしかなく神ではないとすることで教義を合理的にした
カタリ派やマルキオン派などの多くのグノーシス主義諸派は仮現説を採用してイエスは肉体を持たない完全な神であり人間要素を持たないとすることで教義を合理的にした
「イエスは神であり人間でもある、でも神は一人だ」という正統派キリスト教の主張が荒唐無稽で支離滅裂なだけ


>>207
洗礼を受ける前に死んだ赤ん坊がどこに行くのかが未だに分からないキリスト教神学の一体どこが深いの？
2000年間議論しても結論が出せないんだから、今から2000年後になっても答えが出てなさそうだけど

209 ：世界＠名無史さん：2015/12/20(日) 00:09:23.53 0.net
根本的にわかってないやつがいるが
欧州思想の根本が三位一体なんだよ
お前らがどんなに嫌おうがその事実は変わらん

210 ：世界＠名無史さん：2015/12/20(日) 00:10:49.32 0.net
ちなみに三位一体の中ではイエスはロゴスになるが
そこら辺わかってないとデカルトの哲学も本当の意味ではわからんよ

211 ：世界＠名無史さん：2015/12/20(日) 00:12:40.45 0.net
>>208
けどムハマンドもイエスと同じく昇天するわ、天使と話せるわで大概だろ
仏教だと自分が神になれるしな

212 ：世界＠名無史さん：2015/12/20(日) 00:57:35.77 0.net
キリスト教は確かに多神教的な部分もあるがそうやって融通効かせて適当に理論作れるとこが強みだ
一神教を装いながら三位一体、聖母子信仰、聖者信仰やらで実質的に多神教的な部分もカバーしている
このはっきりしない点がいいのだ
イスラムもユダヤもすげーセム的だけど
キリスト教はセムとヘレニズムを折衷してるからな

213 ：世界＠名無史さん：2015/12/20(日) 02:02:05.07 0.net
それ言ったらグノーシス主義だってヘブライズムに対する
ヘレニズムやゾロアスター教やアトン信仰などの多神教的思想の逆襲だろ
それに対する反動が大弾圧、落とし所が三位一体で、妥協の産物でしかない
教会権力自体による弾圧という前例を作ってしまったことは
中世・前近代を通じて現代にまで影を落としている

214 ：世界＠名無史さん：2015/12/20(日) 15:16:18.68 0.net
グノーシスの理論がどんなに優れてたとしても
結局グノーシスは教会みたいな強い組織を作れなかったのが敗因だということ
正統派に対して組織力や政治力に欠けてたんだろう

215 ：世界＠名無史さん：2015/12/20(日) 16:44:03.11 0.net
原始仏教「世界自体は善でも悪でもない中立だが生きることは苦痛である」
グノーシス主義「この世界は悲劇と苦痛に満ちた悪の世界である」

原始仏教「神々は存在するがただの生物だから崇めるに値しない、悟りによって自力で輪廻から解脱することが救い」
グノーシス主義「人間は信仰によってではなくグノーシスを『識る』ことによって悲劇と苦痛に満ちたこの世界から離れ真の神がいる楽園に帰れる」

原始仏教「全ての人間の中には仏性があり可能性としては誰でも悟りを得て解脱することが可能」
グノーシス主義「全ての人間の中には真の神によって創造された霊が宿っているのでグノーシスを識れば誰でも解脱可能」


このように原始仏教とグノーシス主義にはそれなりの類似点が見られる（グノーシス主義が仏教の影響を受けたと主張したい訳ではない）が、
仏教においても「理性による解脱は不可能」「阿弥陀仏を崇めることによってのみ救われる」「（解脱することではなく）浄土に行くことが救い」など、
キリスト教に似た教義を持つ大乗仏教が代わって主流になっている点は、西方における正統派キリスト教のグノーシス主義への勝利をもう一度見ているようで面白いな


>>214
マニ教は正統派キリスト教に勝てる可能性は十分あったと思うけどな
というか「この世界は悲劇と苦痛に満ち溢れている、だから悪である」というグノーシス主義の根本原理は現代人から見てさえ疑いようもなく正しいんだから、
戦略さえ間違えなければ正統派を論破出来たはず

理論ではなく世界観を重視した布教をしたせいで論破されまくったのが戦略的間違いであって、あらかじめ理論重視で戦ってたらマニ教が勝ってたと思うわ

216 ：世界＠名無史さん：2015/12/21(月) 20:06:51.67 0.net
>>193
東方教会の「至聖三者」はいわば「名義共有」。
ヤハウェ・キリスト・聖霊は別々の存在、
ヤハウェの力を二者が受け継いでいるので、神格的には一体
（ex.ゼウスから同じ力をアポロン・アルテミスが借り受けてる）

西方教会の「三位一体」はいわば「多重人格」。
あくまでヤハウェだけが居て、
キリスト・聖霊はその中の人格の様なものである
（ex.ゼウスの中にアポロン・アルテミスの人格がある）


って感じじゃなかったかな
論理的に分かりやすいのは東方教会の方

217 ：世界＠名無史さん：2015/12/21(月) 20:53:40.30 0.net
つか三位一体は新プラトン主義の哲学者プロティウスの思想をキリスト教徒があてはめた
プロティウスによると「一者（不動・神）、ヌース（知性）、魂」から成る
まず一者からヌースが流れ出てそれが実態化したのが魂って発想
実際スコラ哲学でもイエスキリストの存在はヌースと似たような存在としてとらえられてる
精神・知性＝イエスキリスト（ロゴス）
つまり精神活動を行うことによって神に近づくことができると考えられたし
逆にいうと感覚肉体は低いものとされた
ここからデカルトの肉体を機械としてとらえる発想もでてくるわけだ

218 ：世界＠名無史さん：2015/12/21(月) 21:10:23.24 0.net
>>217
精神重視、肉体蔑視は別に正統派だけの特徴じゃなくグノーシス主義でも同じだろ？

219 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 00:18:38.56 0.net
>>216
カトリック圏で「神は三重人格」「存在するのはヤハウェだけ」なんて言ったら即座に異端認定されると思うけど

220 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 01:55:31.97 0.net
天皇機関説ならぬYHVH機関説

221 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 05:07:07.27 0.net
>>214
グノーシス主義はべつに思想的優越性によって反逆したのではなく、
その逆で矛盾と混沌に満ちた世界観を提示することで
やけに統制の取れた現実に合わないヘブライ的世界観をとことんおちょくってるんだよ
YHVHってのは魅力に乏しい短気で愚かなだけの暴君だからね
ユダヤ教そしてキリスト教も、
その背後に冗談の通じないバカの人格が透けて見えるような底の浅い独善だ
豊穣な世界を一旦知ってしまうと根底からバカにせずにはいられないんだよ

222 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 13:09:36.44 0.net
>>221
グノーシス主義のどこが矛盾なのかが分からないんだが
むしろ矛盾に満ちてるのはヘブライズムだろ？

グノーシス主義がヘブライズムを馬鹿にしてるっていうのはその通りだろうが、
ヘブライズムの矛盾を一つ一つ突いて論理的に馬鹿にしたのがグノーシス主義だろう

223 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 17:09:34.39 0.net
つまり、ディズニーランドに対するディズマランドみたいなもんか。
http://www.huffingtonpost.jp/2015/08/21/inside-dismaland-banksy-at-weston-super-mare_n_8020132.html

224 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 18:03:17.77 0.net
矛盾かどうかなんてけちくさい事でちまちま論戦なんかしていないんだよ
荒唐無稽でとりとめのない世界観を提示するだけでパロディとしては十分
まじめな人には理解できない世界

225 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 18:09:13.99 0.net
>>224
ギリシャ哲学を修めた賢くて真面目な人間が荒唐無稽でお花畑なヘブライズムを論理的な方向から馬鹿にしたのがグノーシス主義だろ

226 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 18:15:12.20 0.net
>>215
論理で勝っても富国強兵を目指す権力者としては、それじゃ国教として採用は出来ません
国が発展せんやないかい　最も仏教で国が発展するとも思えないから仏教国があるならマニ教国もありか

227 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 18:18:56.22 0.net
>>226
キリスト教の採用の経緯からして、あまりにもキリスト教が広まりすぎて禁制を続けられなくなったから仕方なく事後承認した感じじゃん
もしマニ教がキリスト教を論破するのに成功してたらやはりマニ教を国教として事後承認せざるを得なくなっていただろう

228 ：世界＠名無史さん：2015/12/22(火) 19:52:15.81 0.net
　　　　　　　　　　　　　　キューブリック監督『　アポロ１３の月面着陸は私が撮った（泣）　』・・・ＯＴＬ

　K：私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
　　　　　月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したのです。
　　　　　　　　　　　K：ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
　　　　　　　K：これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。そしてそれが、私の最高傑作だと思う
　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&feature=youtu.be

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシア首相メドヴェージェフ
　　　　　　　　　　『宇宙人はすでに来ています』『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』
　　　　　　　『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　★

　　　　　　NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

　Q 経済崩壊が2015年の終わりから始まり、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　A 第三次世界大戦は起こりません。単に困難な時期になるでしょう。

229 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 14:42:55.82 0.net
>>225
ヘブライズムをお花畑と思うのはキリスト教で後に発達した愛の教えを強調した部分しか知らないから
本来のヘブライズムいやセム族一神教は無味乾燥で単純で独善的で強圧的だよ
寛容は服従者となることが前提だしそれはイスラムだけじゃない

230 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 15:07:01.79 0.net
イエスはあんまヘブライズムじゃないだろ
旧約がゴリゴリ

231 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 15:22:59.69 0.net
>>229
ヘブライズムって言い方をした俺が悪いんだが、いずれにせよキリスト教がアホ丸出しのお花畑なのは間違いないだろ
根本的にヤハウェを父なる神だと見做そうとすることに無理があるし、その無理から生まれた三位一体なんてアホの最たるもの
一体どう旧約聖書を読んだらヤハウェが新約聖書の父なる神だと思えるのかが理解不能だし、
ヤハウェは人間に災いをもたらす悪の神だと言ったマルキオンなんかの方が遥かに理性的で論理的だろう

ちょっとアフリカに目を向けるだけで目を覆いたくなるような悲劇と苦しみがこの世界に満ち溢れてることが分かるのに、
にもかかわらずこんな悲劇と苦しみに満ちた悪の世界を作った神が善の存在だと暢気に信じられる一神教徒は頭の中がお花畑以外の何物でもない

232 ：世界＠名無史さん：2015/12/23(水) 15:30:16.89 0.net
「安息日に人助けの労働をするのは、善か悪か？」ってのが
ヘブライズムとユダヤイズムの違いだったと思う

ユダヤイズムは「見捨てるべき」、
ヘブライズム（古代イスラエル教）は「助けるべき」っていう考えで、イエスはこっちを復興させようとした

233 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 18:32:32.89 0.net
グノーシス主義は宗教ではなく人文科学として扱った方がいいかもしれないくらい極めて論理的な宗教
例えばイスラム教は機会平等の概念すら存在するくらい高度な論理性を持った宗教だが、
それでも「一番根本部分の唯一神の実在については理性ではなく信仰で信じるしかない」と中田考は言っている

しかしながら、グノーシス主義においては救済のために信仰は必要条件ではない
キリスト教では神に中指を立てたら地獄行きだが、グノーシス主義では正しい知識（グノーシス）を識ってさえいればそれだけでこの悪の世界から解放されるのであり、
たとえ真の神に対しての信仰を一ミリも持っていなかったとしても救済されるのであり、つまりグノーシス主義の信仰に信仰は別に必要ではないと言える

「神を試してはならない」だの「不条理なるが故に我信ず」だのという思考停止したお花畑のたわ言を決して言わず、神さえも理性と論理によって追求するグノーシス主義は、
人間の智や理性を神にさえ及ぶものとして高く評価し礼賛した極めて人間中心主義的な宗教であると同時に、信仰心ではなく人文科学と表現してもいいほどの科学的精神により生まれたこの上なく論理的な宗教だと言えるだろう

234 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 21:56:52.80 0.net
グノーシス派キリスト教はそういうのとは違うな

235 ：世界＠名無史さん：2015/12/25(金) 22:30:35.07 0.net
グノーシス主義といってもピンきりだし
哲学的傾向が強いグノーシス主義と宗教的・神秘主義的な傾向が強いグノーシス主義じゃ全然違ってくるよ

236 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 01:21:04.49 0.net
>>234-235
むしろキリスト教の中でも原罪論によって人間の自由意志を貶める正統派キリスト教の立場が特殊だと思うが
つうか、正統派の中でさえ原罪論を前提にするカトリックや予定説・全的堕落論を唱えてそれ以上に先鋭化したプロテスタントと協働説を唱えるオーソドックスではかなり立場が違う
オーソドックスは共働説を唱えてアウグスティヌスの原罪論を否定してるし

救済の要件を信仰による恩寵ではなくグノーシスの理解だとするスタンスの教派はペラギウス主義を代表として比較的に一般的であり、
むしろ人間の自由意志を尊ばない西方教会系の考えが特異だと見るべきだろう

237 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 01:25:12.85 0.net
イスラムとか十字軍とかオウムのせいで宗教は悪いものって見られてるが、
うまく使えば人生がハッピーになるし
善行が増えて悪行が減る

238 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 09:57:27.01 0.net
自由意思を全く否定してるのはカルバン派くらいだよ
カトリックはむしろ肯定派だし
そもそも論点がずれてて俺は宗教的グノーシス主義は超禁欲的で全然合理的だとは思えんけど
そこからなんで自由意志の話になるんだ

239 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 10:09:46.89 0.net
カタリ派やボゴミル派、マニ教みても全然人間中心主義にはみえん
むしろキリスト教以上に禁欲主義的、現世忌避の宗教だぞ
哲学的な傾向の強いグノーシス主義だけみて人間中心主義だいっても
それはグノーシス主義をむしろ誤解させるだろ
グノーシス主義に共通してるのは善悪二元論とこの世は悪ぐらいで
共通の聖典だってないし、共通の開祖もいない、キリスト教どころか仏教よりピンきりだわ

240 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 13:16:55.69 0.net
>>238-239
カトリックが肯定してるのは救済の前段階としての神の恩寵にすがるための自由意志だけじゃん
救済に至るための自由意志行為は原罪を負った後の人間には出来ず、救済そのものは神の意志によってのみ行われるとするのはカルヴァン派と同じ

「人間の自由意志を貶めるアウグスティニシズムは人間を神の奴隷に貶める人間蔑視の宗教だ」って主張してるんだから別に論点はずれてないぞ
カタリ派もボゴミル派もマニ教も、神の恩寵にすがらずとも自由意志に基いた正しい行為をし正しい知識を識れば救済されると主張してるんだから、
俺からすればこれらの宗教的グノーシス主義も人間の自由意志を礼賛する人間中心主義宗教だよ

そもそも、禁欲的であるか否かと人間中心主義か否かは対立するようなことではない
例えばペラギウスなんて超禁欲的な生活を送ったけど、その思想はアウグスティヌスの原罪論と対立する、
人間は自分の自由意志と行いで救われるという人間中心主義的なものだし

241 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 15:13:26.23 0.net
人間中心主義というと人文主義と混同してしまうが完全に別物なんだな
どちらにしてもキリスト教以上にあの世にとらわれた思想で
現世的な楽しみを一切否定してるんだから一部の物好きしか信仰しなかったのはよくわかる

242 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 15:15:52.10 0.net
人間中心主義というと欲得とかそういうものも関わってくるからあまり適した表現じゃないと思うぞ

243 ：世界＠名無史さん：2015/12/26(土) 15:22:47.58 0.net
つーか超禁欲的な自由意志より欲得だらけのカルバン派の方が生きてて楽だわ
カルバン派は自由意志を完全に否定したがゆえに
神が完全に決めるならグダグダ考えてもしょうがないから金儲けするかって方向にいったし

244 ：世界＠名無史さん：2015/12/28(月) 15:14:45.87 0.net
ビザンツ料理ってどんな特徴があるの？

245 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 16:55:25.24 0.net
ギリシャ料理と何が違うんだ

246 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 18:15:52.25 0.net
トルコ料理と似たようなもんだろ

247 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 21:57:42.69 0.net
ロシアやバルカン諸国は、ビザンツ文化のうち、静寂主義(ヘシカスム)は受け継いだが
ギリシア・ローマ文化は受け継がなかったという印象

248 ：世界＠名無史さん：2015/12/29(火) 23:02:15.06 0.net
>>244
魚料理中心、ググればすぐでてくる

249 ：世界＠名無史さん：2015/12/30(水) 23:25:09.01 0.net
>>241-243
地中海南部ではイスラム教がキリスト教を更に塗り替えたじゃん
イスラム教は人間に完全な自由意志があることを前提にしてる宗教だぞ
イスラム教には教義を代わりに考えてくれる聖職者がおらず、信者は自分で自分の行為が正しいかをいちいち考えなきゃいけない

250 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 03:09:55.42 0.net
インシャッラーフという言葉があるのに人間の完全な自由意志を前提にするとな？

251 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 03:35:41.36 0.net
>>250
あれは自然現象とかに対しての話であって人間の自由意志とは無関係
地震が起きたり洪水が起きたり急に車のエンジンが爆発したり、自然現象で予定が狂うことはいくらでもある
イスラム教は自由意志を持つのは人間とジンだけであり、人間とジン以外の万物は天使すら含め全て自由意志を持たない神の操り人形だと考える
だから、急な事故や天災で予定が狂ったらそれは神の思し召しとなる訳だ
インシャーアッラーという言葉は決して急に気が変わって約束を破ったりすることを神の意思だと言っている訳ではない

人間は100%完全な自由意志を持っていて、その自由意志でイスラム法を守るか守らないかを自由に選択できるというのがイスラム教神学の大前提
「その気になればイスラム法を犯すことができる人間が自由意志により自主的にイスラム法を守る」という選択をすることこそイスラム教の信仰だと言える
つまり「神に逆らう完全な自由も神に帰依する完全な自由も人間には与えられている」ということなんだが、これが機会平等の考え方に繋がる

例えばキリスト教では異教徒に対して「洗礼を受けなかったあなたの先祖は地獄にいます」と告げるしかないけど、
イスラム教神学ではイスラム法を知らない人間はイスラム法を守れる状態にないのでイスラム法を守る義務が発生せず、
イスラム法を守る義務が無い人間が宗教上の罪を負わされることは無いので、そういう人間は無条件に天国に行くことができると考える

252 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 06:10:06.65 0.net
イスラム教徒を皆殺しにして極少数を隔離施設に閉じ込めればみんな天国に行くことができるなｗ

253 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 06:39:22.10 0.net
グノーシスは、今の世界がどんだけ糞か知って、より良くするしかないってことでしょ

254 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 09:13:58.85 0.net
>>1
ハリウッド映画が、古代ギリシアばかり取り上げて、ビザンツが舞台の
史劇をぜんぜんつくらないことも一般の知名度が低い一因じゃね？

ビザンツ人はギリシア・ポリスの民主政を「無神論と恥ずべき政体」
と呼んでいたような人々だから、民主主義ﾏﾝｾｰのアメリカ人には
ウケが悪いのかも

255 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:03:21.73 0.net
>>249
そんなんよりカルビニズムの方が優れてるのは今の時代のみりゃ自明だろ

256 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:04:42.06 0.net
イスラム教は棄教したら死刑だからな
自由な宗教だぜ

257 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 10:20:57.69 0.net
イスラム教は世界一素晴らしいので棄教などあり得ない。

258 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 15:58:57.13 0.net
>>255
予定説・全的堕落を信じてる奴なんてプロテスタントの中でさえかなりの少数派だろ
宗教の優劣なんて信徒の数で決まるんだから、明らかにカルヴィニズムなんて「そういうのもあるね」程度の代物でしかない

259 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:19:55.61 0.net
カルビニズムはアメリカの発展で重要だからな
アメリカ最大のバプテスト派はほとんどカルビニズム採用してるし
ちなみにロックフェラーはバプテスト派、カーネギーもスコットランド長老派だし
どっちもカルビニズムだな

260 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:27:54.03 0.net
今の時代の重要なのは資本主義つまり金儲けだろ
ポルトガルとオランダ比較すればわかるだろ
カルビニストのオランダは功利的に行動できた
おもしろいことに功利主義とカルビニズムは教義的に一切関係ないんだか
しかしなぜだかカルヴァン信奉者は功利的に行動できる
一方カトリックやイスラムなどの自由意志論者はおしつけがましいのである

261 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 16:48:46.76 0.net
エジプトとエチオピアのみならず
アフリカ東部一帯を単性論派文化圏にして欲しかった
ヨーロッパ(カルケドン派)、中東(イスラム)
アフリカ東部(単性論派)と三つともアブラハム教が占める

262 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:18:49.41 0.net
その論理で言ったら、社会的成功者が信者の大半を占める幸福の科学が成功した宗教だということになってしまうんだが
つうか、経済的成功って意味で言ったら、ロックフェラーもカーネギーもイスラム教徒であるアラブの石油王の足元にも及ばないし
アラブの石油王より金を持ってる人間が地球上にいない以上、仮に資本主義という観点から見たとしてもイスラム教が最高の宗教だということになる

現在進行形で信者を増やし続け、たった数十年後に地球上で最も信者数が多い宗教になることが確実視されているイスラム教こそ最も成功している宗教

263 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 17:32:33.06 0.net
ロックフェラーは現在価値でいうと50兆か70兆ぐらいねで10兆ぐらい寄付してる
今でも余裕でトップだよ

264 ：世界＠名無史さん：2015/12/31(木) 21:40:34.08 0.net
>>237
なんで草加がいないんだよ？w

265 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 01:32:47.10 0.net
>>261
アフリカでキリスト教を信じるようになった場合
イエスが黒人でないと問題がありそう

266 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 02:30:07.94 0.net
アフリカ大陸クリスチャンの割合意外に多いぞ　　少なくとも日本よりは全然多い

267 ：世界＠名無史さん：2016/01/01(金) 18:50:08.81 0.net
>>265
イスラム教のように、
ネグロイドから「最後にして最高の預言者」を出せば問題ない

268 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 09:45:33.90 0.net
現状最古のＹ遺伝子Ａ００アダムはアフリカ西部だけどな

269 ：世界＠名無史さん：2016/01/02(土) 18:46:03.37 0.net
>>265
黒人の教会ではイエスは黒人だったことになってる。

>>267
黒人のイスラムでは預言者は黒人だったことになってる

270 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 05:15:52.64 0.net
黄人のキリスト教国家である韓国では、イエスは韓国人だったことになってるのと同じだな

271 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 16:29:54.22 0.net
映画「ジーザス・クライスト・スーパースター」では
ユダだけが黒人だったな

272 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 16:31:19.18 0.net
日本ではイエスは聖徳太子

273 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 17:00:09.27 0.net
>>271
黒人の教会ではユダだけ白人になってそうだなｗ

274 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 17:28:14.42 0.net
日本だとユダだけ韓国人になる

275 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 17:32:28.40 0.net
自分達が預言者と同じ民族だと思いたい理由が分からん。

イエスはセム系ユダヤ人という厳然たる事実
トーラーを厳守していたユダヤ人はイエスを排除した
多神教に物足りなさを感じていた異邦人はイエスを喜んで受け入れた
使徒書簡でも「異邦人から先に救われる」と書かれている


他の宗教は、教祖と同民族である事にアドバンテージがあるが
キリスト教はむしろ異民族である方が良い

276 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 17:33:52.20 0.net
ユダはお風呂に入れば「いいユダ」とか言うのかな。

277 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 17:40:49.54 0.net
>>271
新約聖書では
忠実なペテロ達１１人がガリラヤ人（古代日本で例えれば坂東）、
裏切ったユダだけがユダヤ人（古代日本で例えれば畿内）だったから
ユダを違った存在として描くのは、あながち無意味な演出ではないんだよね

278 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 19:26:19.20 0.net
>>275
イエスはセム系ユダヤ人だが、セム系ユダヤ人は白人だからな
「イエスは白人である」というのが純粋に事実として正しく、「イエスは黒人である」というのは事実に反しているというだけの話

279 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 19:48:48.17 0.net
今のセム系ユダヤ人が白人との混血が進んでるというだけの事だがな

280 ：世界＠名無史さん：2016/01/03(日) 21:00:49.90 0.net
>>279
そもそもアフリカの外に黒人の集団が住んでたことなど歴史上近代の奴隷貿易まで一度も無かったんだが
シュメール人も古代エジプト人も最古のセム系民族であるアッカド人も古代ユダヤ人も当然全てコーカソイド、白人だ
中東の民族はシュメールの時代にまで遡っても全て白人であり、黒人が住んでいたことなど歴史上一度も無いという自明の前提を理解すべき

281 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 09:00:18.07 0.net
キリスト教の宣教師から旧約聖書のエピソードを聞いた本居宣長は「キリスト教徒の神は苦しみや悲劇を創造した悪の神じゃねーか」という感想を残している
このように、まともな理性がある人間なら旧約聖書の神を悪の神と見做すのが普通であり、にもかかわらずグノーシス主義がアウグスティニシズムに敗れたことは人間の偉大な理性が神の奴隷に貶められ辱められたことに他ならない

282 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 09:00:56.57 0.net
キリスト教の宣教師から旧約聖書のエピソードを聞いた新井白石は「キリスト教徒の神は苦しみや悲劇を創造した悪の神じゃねーか」という感想を残している
このように、まともな理性がある人間なら旧約聖書の神を悪の神と見做すのが普通であり、にもかかわらずグノーシス主義がアウグスティニシズムに敗れたことは人間の偉大な理性が神の奴隷に貶められ辱められたことに他ならない


×本居宣長
○新井白石

283 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 10:02:51.29 0.net
>イエスはセム系ユダヤ人だが

　　　　　　 　 ＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜ 馬鹿言うな　イエス様は神の子だぞ
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼

284 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 10:06:57.57 0.net
ローマ市民として受肉してても
現地のユダヤ人が大騒ぎして結局磔になりそう

285 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 11:16:14.87 0.net
ヨーロッパ人も
イエスだけじゃなくて他のユダヤ人も偉人にしているんだよな
ダビデやらソロモンやらもそうだし
そもそもユダヤ人の名前を自分で名乗ってたし

286 ：の世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 11:31:24.86 0.net
旧約聖書のモーセ、ダビデは奇跡を起こしたヒーロー
新約聖書のカヤファ、アンナスは救世主を殺した永久の罪人

日本人だって三国志は好きで共和国は嫌いだからね

287 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 12:50:42.97 0.net
>>282
ユダヤ・キリスト・イスラムの唯一神＝ゾロアスター教の悪の創造神アンラ・マンユ

288 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 13:20:43.30 0.net
>>287
まともな知性と理性を持ってたらそういう風に考えるのが普通であり、旧約聖書の神は悪の神だと論理的に考えたのがグノーシス主義
人間を虐殺する旧約聖書の神を何の根拠も無く善の神だと言い張る低能なアホがアウグスティヌス

アウグスティニシズムが勝つという悪夢が起きてしまったことにより人間の持つ偉大な知性と理性は否定され、西欧においてはキリスト教の権威が地に落ちるまで人間の知的活動が否定され文明が停滞し続けることになった

289 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 13:44:42.32 0.net
グノーシス派が勝利してたら
「ヤハウェも邪神だけどうちの神も邪神じゃね？」「人間が造神主なんだから偉いの俺達だろ？」
みたいにあちこちの部族が言い始めて
文明滅茶滅茶になってたと思うぞ

290 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 13:57:21.59 0.net
>>289
別に問題ないだろ
そもそもギリシャ神話を全く信じなくなった無神論的なポリス住民たちが礎を築き発展させたのがギリシャ・ローマ文明なんだから
人間こそ最も偉いという考え方があの時代に一般化していたら、人類は史実より1000年早く宇宙に進出していただろう

291 ：世界＠名無史さん：2016/01/04(月) 14:00:13.19 0.net
アルテミス信仰も強かっただろ？
新約聖書にも、キリスト教徒にアルテミスを侮辱されたと思ったギリシャの市民が
暴動を起こす話が載ってる

292 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 02:07:17.81 0.net
>>263
それは年単位で区切った売り上げとかの話だろ
絶対君主制を敷くサウジ国王の財産にはサウジの国家予算全額、サウジ軍の兵器全て、国内に埋蔵されてる石油全て、政府機関の建物と土地全てなども含まれる
これらを全てサウジ国王の財産として資産価値を計算したら、サウジ国王より金を持ってる人間なんて地球上に存在しない


>>291
信じるっつってもギリシャ神話信仰は一神教とはベクトルが違うからな
見返りなど期待せずとにかく信じろと強要するのがヘブライズム
供物を捧げて見返りを得ようとする取引関係が多神教

そもそも英雄とか普通の人間に神が騙されたりボコられたりするギリシャ神話には神が無条件に人間より偉いって考え方が無いし、
だからポリス時代には信仰は脇役になって人間中心主義が確立してた
その成果が偉大なギリシャ・ローマ文明だったんだが、野蛮で低能なヘブライズムのせいで全部台無しになって人類は1000年も時間を無駄にしてしまった

293 ：世界＠名無史さん：2016/01/07(木) 18:13:45.77 0.net
ほんと同意
グノーシスで全てが繋がる

294 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 00:55:28.27 0.net
初期のキリスト教はローマ帝国でも貧民層の間で広まったが、そんなものが国教になって他宗教を弾圧し始めたということは、愚者によって人間の知的模索が弾圧されたということ
ギリシャ哲学を学んだ賢者たちはグノーシス主義を生み出すことでどうにか知性を重んじる方向に転換させようとしたが、残念ながらその試みは成功しなかった
アウグスティニシズムが勝ってしまうという悪夢によって人間の知的活動が千年以上もの間禁じられるというおぞましい暗黒の時代を迎えることになってしまった

つまりキリスト教というものは頭の悪い人間が頭のいい人間を弾圧するための思想であり、この点においてポル・ポト派と同じ性質を持った文明否定の思想だ
キリスト教が支配する暗黒の時代を脱して近代化に成功したのだから、ポル・ポト派の思想と同類の反文明思想であるキリスト教など棄却して歴史の中に葬るべき
文明化した現代人に信仰が必要だとは思わないが、どうしても信仰したいのならキリスト教などではなく知的模索であるグノーシス主義を信仰すべき

295 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 01:24:30.27 0.net
長い間無かったのでグノーシス主義についてのスレを建てました

【マニ教】グノーシス主義総合スレ【ソフィア】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1452183566/

296 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:49:27.27 0.net
「パンとサーカスの化石」という言葉がある。
サーカスの化石については、皇帝の儀式の時のみ開かれる馬車レースのことらしいが、
パンの化石って何？これも皇帝の儀式の時のみパンを配ってたの？

297 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 04:56:17.58 0.net
ビザンティン建築があんま残ってないからなー
ソフィア聖堂とかロシア正教会建築には結構影響受けてるけど・・・

298 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 13:27:37.46 0.net
>>296
貧者や穀物価格の高騰時に配っていたというやつだろ。
古代ローマじゃなくてもルネサンス期の都市でも時たまやっている。

299 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 12:09:17.71 0.net
「人を殺すな」「盗むな」とか一神教の神は人間を馬鹿にしてるだろ
「そんなこたぁお前さんに言われなくても知ってる」と何故言い返さなかったんだろ

300 ：世界＠名無史さん：2016/02/01(月) 13:30:51.74 0.net
>>299
現実にすべての人間が守っているわけでもないから

301 ：世界＠名無史さん：2016/02/02(火) 21:21:01.35 0.net
古代オリエントの世界は盗み殺しが日常茶飯事だったんだろうなと思ってたが
社会安定のローマ時代でも手紙で同じ事言ってるから、やっぱ普遍的な人間の罪を戒めてるのかね

302 ：世界＠名無史さん：2016/02/11(木) 15:32:15.31 0.net
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 702 -> 701:Get subject.txt OK:Check subject.txt 5 -> 5:Overwrite OK)load averages: 2.14, 1.80, 1.62
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303 ：世界＠名無史さん：2016/06/06(月) 05:45:18.96 0.net
ttp://kasakoblog.exblog.jp/23624137/

304 ：世界＠名無史さん：2016/06/06(月) 05:47:55.24 0.net
【インタビュー】「今川杉作」に聞く世界の未来！前編
https://youtu.be/tsECGAP71IU
【インタビュー】「今川杉作」に聞く世界の未来！後編
https://youtu.be/PYuBwm0M31M

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