農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史2

1 ：世界＠名無史さん：2015/09/19(土) 16:51:58.34 0.net

農業の歴史全般から、関連する職業をめぐる社会的考察、関連文化について語るスレです。

前スレ
農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史
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2011/12/15(木)-2015/08/14(金)

姉妹スレ
狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史
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466 ：世界＠名無史さん：2020/08/25(火) 11:08:36 ID:0.net

>>453
本邦においては鶏は神の使いですが、無茶苦茶食べてますねえ

467 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 08:27:35 ID:0.net

トマトは「野菜」なのか「果物」なのか？
https://gigazine.net/news/20200906-tomato-fruit-or-vegetable/

468 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 01:10:57 ID:0.net

ロバをよく家畜化できたな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%90
野生のウマは、序列のはっきりしたハレム社会を構成し群れを作って生活するが、主に食料の乏しい地域に生息するノロバは恒常的な群れを作らず、雄は縄張りを渡り歩き単独で生活する[3]。ロバの気質はこうした環境によって培われたものと考えられる[2]。

ヒツジやヤギに対するガゼル（これも失敗はしたけど家畜化は試みられたみたい）のような存在で、近い仲間でも群れ構造の違いは家畜化の難易度に表れそうだし。
ネコみたいにしれっと人の生活圏に入って暮らしてるというような大きさの動物でもないし
ウマをすでに家畜化していた文化で、ついでに家畜化を試してみたのかなｗ
それこそあそこのロバを2年以内に乗りこなして見せたらお前の名馬を一頭もらうとか賭けでもした？

469 ：世界＠名無史さん：2021/03/11(木) 22:46:58.55 0.net

スキタイ人は遊牧民ではなく、概ね定住民だったらしいってさ。

‘Nomadic Warrior People of Scythia’ Is a Myth, Archaeologists Discover-
Isotope analysis of remains from these fabled Iron Age people who terrified
Herodotus reveals some Scythians did get about, but most settled down・・・
https://www.haaretz.com/archaeology/.premium-nomadic-warrior-people-of-scythia-is-a-myth-archaeologists-discover-1.9606726

470 ：世界＠名無史さん：2021/03/14(日) 12:54:20.91 0.net

少数の遊牧スキタイがイラン系で、圧倒的多数の定住スキタイがスラブ系？

471 ：世界＠名無史さん：2021/05/05(水) 04:10:16.32 0.net

農耕には、開墾や耕作のための道具が必要である
最低でも新石器、できれば金属製のすきやクワがないと始まらない

その後は牛、馬、その後はトラクター、これからはドローン

472 ：世界＠名無史さん：2021/05/05(水) 13:17:37.89 0.net

むしろ逆でしょ
道具があまり必要じゃなかったから農耕がはじめられた
農耕の起源地は開墾や耕作が必要ないステップ草原地帯
あとは降雨か地下水か湧水の水源確保できればムギ、アワは育つ

開墾や耕作に多大な労力をようする道具が必須の密林地帯ではなかったのがキモ

473 ：世界＠名無史さん：2021/05/14(金) 07:08:16.88 0.net

損失は数千億円…日本のブランド果物、苗木が海外流出、盗んだ韓国・中国産の品質向上
https://this.kiji.is/765682131339313152

474 ：世界＠名無史さん：2021/05/20(木) 01:13:55.99 0.net

>>471
ドローンで開墾って、広い意味のドローンで無人トラクターとか？
単なるヘリじゃ大してできなさそう。火炎放射か除草剤散布で在来の植生をリセットする？

>>472 狩猟採集民が元々食べてた野生の穀物が、持って帰る途中でこぼれて、居住地内で芽生えて結実まで至ったのを見たのが農耕の始まりかもな
これ家の近くに播いておけば遠くまで行く必要ないじゃん、って
そう考えると、近年海外で流行ってるパレオダイエットで穀物や豆を目の敵にするのは滑稽ｗ
まだ「胚芽を除いて精製した穀物」ならわからないでもないけど。逆に乳製品をOＫにしてたりｗ
あれこそ牧畜が始まらないと摂取してないだろう

475 ：世界＠名無史さん：2021/06/19(土) 05:40:18.37 0.net

白菜やキャベツのルーツはどこ？ アブラナ属の謎をDNAで解明
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/21/061700305/

476 ：世界＠名無史さん：2021/07/25(日) 11:22:50.73 0.net

>>50　歴史的な資料から

・暴力や戦争による死亡者の数は、人口比率では減少傾向にあるし
・闘争による死亡率：狩猟採集民族＞＞近現代の国家

　農耕：重労働であり、働いてくれる領民も財産
　狩猟採集：縄張り争いの相手を追放or皆殺しにすると（奴隷は減るが）自分らの取り分増加
さて、皆殺しに抵抗無いのは、、
　…
＞ 昨日までの世界(上) 文明の源流と人類の未来 (日経ビジネス人文庫) [文庫]
＞ ジャレド・ダイアモンド
＞ 日本経済新聞出版社
　…
●　暴力や戦争による死亡者の数は、人口比率でみても、歴史的な資料から減少傾向にあるのは
　ピンカーの書いた、
　『暴力の人類史　上』『暴力の人類史　下』でも指摘されていた。
　この本においては、

●　ある程度人口密度高く居住している、ニューギニアなどの狩猟採集民族は、周辺の交易関係があり、
●　同じ言語を使う他の民族との間で、頻繁に紛争・戦争を行い、殺人行為を行っていることがわかる。
●　その人口あたりの死亡率は　近現代の国家よりも圧倒的に高い。

　また、通常、狩猟採集族時代から農耕社会に変化し、資源の貯蓄が可能となってから以降、
　その資源をもとに争いが生じると言った説も聞かれる。
◆　しかし、この本によれば狩猟採集民族であっても
◆　狩猟採集活動をする土地の争いなどを原因として戦争が絶えないとのこと。

　なお、狩猟採集民族を観察している西洋人がいる前では
★　戦争行為を見せないようにすることによって、
★　狩猟採集民族は平和的と言った、人類学当初の誤解が生まれてきた可能性も指摘されている。

477 ：世界＠名無史さん：2021/07/25(日) 14:36:07.73 0.net

人口の少ない集団だと、分子の比重が大きくなるのは避けられないが....
でも確かその本だと、アンダマン先住民の戦いでの死亡率は文明社会よりむしろ低かったから、やはり狩猟採集社会でも好戦的なのとそうでないのとあるんだろうな
オーストラリアの砂漠地帯とかは資源が少なすぎてそれほど集団ごとの境界に神経質ではなかったか

478 ：世界＠名無史さん：2021/07/25(日) 14:46:22.58 0.net

>>477
砂漠地帯で資源が少ないとアラビア半島みたいに
掠奪闘争が頻繁に起こりそうだな
でも、高い殺傷力を持つ大量殺戮兵器を持つには
技術が要るな
爆弾や大砲が無いと敵集団を一度に殲滅出来ないし、刀も鉄器位でないと殺傷力は低い

479 ：世界＠名無史さん：2021/08/11(水) 07:28:39.24 0.net

「この国にはもう、食糧はないのか」北朝鮮国内で動揺広がる
https://nknews.jp/archives/12337

480 ：世界＠名無史さん：2021/08/11(水) 17:36:14.33 0.net

荒れた松林(生態系全体での意味。松の生存にむしろ好都合)だとマツタケの豊作だな
正恩「肉の方が好きだけどとにかく最高級品を献上しろ。残りはチョッパリどもにでも高値で売るニダ」

481 ：世界＠名無史さん：2021/08/11(水) 21:28:34.52 0.net

>>470
スキタイはスキタイ

アルタイでミイラ出てるが、そんくらい行動範囲広いほうが本来のスキタイ

482 ：世界＠名無史さん：2021/09/23(木) 11:24:57.31 0.net

アイヌとかの熊送りって、家畜を飼う民族との接触がきっかけで生まれた文化？
それとも熊送りの子熊の畜養という部分が後の偶蹄類や馬の家畜化につながった？
あるいはのちの大規模な家畜化とは関係ないけど、犬を飼ってたなら熊の畜養には自然と結びついた？

483 ：世界＠名無史さん：2021/09/23(木) 12:14:14.73 0.net

北海道の農業ってなんか日本っぽくないよね
やっぱ土地が広いっていいね

484 ：世界＠名無史さん：2021/09/23(木) 14:06:52.89 0.net

>>482
北東アジアの諸民族に多く見られるようなのでおそらくオホーツク文化人由来
続縄文文化が本土文化の影響を受けた擦文文化に外来のオホーツク文化が合わさったのが今のアイヌ

485 ：世界＠名無史さん：2021/09/23(木) 21:18:18.43 0.net

究極はモンゴル・テュルクの牧畜文化の影響か

486 ：世界＠名無史さん：2021/09/27(月) 07:12:27.98 0.net

昨日買った本
PHP文庫「世界史を変えた植物」
https://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-90155-8
１　コムギ
２　イネ
３　コショウ
４　トウガラシ
５　ジャガイモ
６　トマト
７　ワタ
８　チャ
９　コーヒー
10　サトウキビ
１１　ダイズ
１２　タマネギ
13　チューリップ
14　トウモロコシ
15　サクラ

あれ？
バナナは？

487 ：世界＠名無史さん：2021/09/27(月) 08:20:37.75 0.net

>>4
縄文人が厳しい自然と対峙する狩猟民族でしょ
人類が農耕、遊牧を始める前は狩猟民族しかいない あまりにも粗雑な意見だよね

488 ：世界＠名無史さん：2021/09/27(月) 08:26:02.06 0.net

>>483
明治時代に入植した直後は一部のアイヌ人集落を除き、広大な無人地帯で大変な感じがあった
今はヒグマとどう付き合うかが大問題だよな
大丈夫な地域もあるが

489 ：世界＠名無史さん：2021/09/27(月) 08:33:37.70 0.net

>>477
カラハリ砂漠がホッテントットをバンツー系部族からの侵略を守ったのだろうな
バンツー系部族がピグミー族の地域をあまり
侵略しようとしすぎると風土病にやられて
自動的に侵略が止まるかも
その割にアマゾンの侵略は止まらないな
開発業者の奴等、風土病にやられたらいいのに

490 ：世界＠名無史さん：2021/09/27(月) 23:06:53.83 0.net

その「風土」病が外来者が持ち込んだものじゃ....
コロンブス以前だったら、アマゾン川の水は見た目はともかくそのまま飲んでも安全だったのかな

491 ：世界＠名無史さん：2021/10/04(月) 02:12:09.67 0.net

家畜化に成功した生き物って、野生の状態で表現型が多様なものだったのかな
毛色と性格にある程度の相関関係があって、多様な個性が生存に有利になるような生態だった？
馬や犬の原種はそうなんじゃなかったっけ。馬の原種はもう滅びたけど
旧ソ連で家畜化できた狐も、野生の状態で普通の毛色以外に黒・銀・十字といる
鹿はいくら遺伝子の多様性があっても似たり寄ったりの見た目ばかりだから、家畜化による変化も起きえないのかな？
奈良の鹿もずっとあの姿だし
まあ豚の原種の猪はあまり見た目の多様性がないけど。山羊や羊は複数の野生種の異種交配？

492 ：世界＠名無史さん：2021/12/02(木) 12:05:45.91 0.net

台湾政府、冷凍フルーツ「釈迦頭(しゃかとう)」日本への輸出拡大目指す
https://www.ssnp.co.jp/news/frozen/2021/09/2021-0928-1545-14.html

493 ：世界＠名無史さん：2021/12/02(木) 20:24:11.18 0.net

犬は家畜ではない
鹿とかは慣れればついてくるが家畜ではない
牛みたいに鼻輪つければ家畜化できるが

羊とかは勝手に集団作って集まってついてくる

494 ：世界＠名無史さん：2021/12/30(木) 23:45:08.60 ID:COASto03u

https://tanatiku.com/kazuma/12186

http://portal.esashi.jp/wp/?p=1412
子牛を寒さから守るには
目次閉じる

�@寒い時には服を着る
�Aお腹を冷やすと全てが台無し
�B寒さよりもすきまかぜ
�Cこれはあったかヒーター
�D緊急時にはお風呂へｇｏ
�Eエネルギーロスを防ぐ油
�F最強は母乳と元気な子牛

495 ：世界＠名無史さん：2022/01/01(土) 22:18:21.96 0.net

>>212
縄文人も、植物質が主食だよ
農耕が発達する前は、日本原産の山芋（自然薯）が主食の説もある
http://rarememory.justhpbs.jp/suwajyou6/suwa.htm
> 縄文人の主食は、
> 種実類(しゅじつるい)と根菜類を中心とした植物であることが、今日では定説になっている。

というか、日本は農耕が早かった
縄文時代の前期、すでにヒョウタン・リョクトウ・イモ類など初歩的な栽培がなされてる

496 ：世界＠名無史さん：2022/01/01(土) 23:33:58.71 0.net

>>491
ウマ・ラクダ類は原種が絶滅、ヤギ・ヒツジは原種が絞り込まれてきたな
家畜犬の場合、正確には「現在のオオカミとの共通祖先」だけど
「小型犬のチワワから大型犬のセントバーナードまで、
今日の飼い犬はその起源を単一のオオカミの群れにまでさかのぼる」記事も見た
家畜として様々に品種改良されるし
荷役犬なら貧弱とか反抗的ならすぐ処分、強い個体の血を入れる、など改良する

497 ：世界＠名無史さん：2022/01/03(月) 14:55:22.14 0.net

ヨーロッパは地域で大きく違うが、日本も早期から縄文農耕してたと判ってきたし

498 ：世界＠名無史さん：2022/01/03(月) 23:07:56.20 0.net

ラテン系とゲルマン系でも農耕の開始時期が違ってて、そのことが主食の概念の有無につながってるとか
農耕を早くからやってたラテン系はパンが単なる食物を越えた重要な意味を持つようだけど、ゲルマン系はジャガイモでもパンでも置き換え可能？

499 ：世界＠名無史さん：2022/01/03(月) 23:09:22.19 0.net

もちろん今のゲルマンの多くは農耕の先輩のケルト系が同化された子孫が多く、その農耕文化もそっくりそのまま引き継いだんだろうけど

500 ：世界＠名無史さん：2022/01/05(水) 23:07:35.45 0.net

ケルトは存在したのか？

501 ：世界＠名無史さん：2022/01/08(土) 16:14:55.49 0.net

日本の農耕は、最古の東南アジア根菜農耕文化からは
サトイモ（タロイモの1種）・ヤマノイモ（ヤムイモの1種）などを受け取り、自然薯は栽培というより自生してる
またサバンナ農耕文化からは雑穀の種子農耕

502 ：世界＠名無史さん：2022/01/09(日) 14:35:33.07 0.net

縄文農耕ではサトイモが主食とされるが
野菜の性格が強いサトイモは日本の主食の概念扱いには若干無理があるか

503 ：世界＠名無史さん：2022/01/09(日) 23:50:50.48 0.net

似たところでは
タロイモがオセアニアで主食の地位にあるわな。

504 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 16:54:23.75 0.net

小錦、曙に限らないが、
ポリネシアの巨漢体型は、タロイモ常食の賜物？

505 ：世界＠名無史さん：2022/01/14(金) 18:59:57.57 0.net

>>504
何万年も日常的に舟上生活をしてきたため、体を冷やさないように肥満体質になったとかなり以前ＴＶでやってた。

506 ：世界＠名無史さん：2022/01/15(土) 06:10:51.81 0.net

日本に古くからあると思われる果物も結構なものが大陸由来と推定され、なんだったらリンゴはさらに西洋由来のに置き換わってるくらいなのに、
なぜ栗だけ日本自生種を品種改良したものが主流なんだろう
他は梨や柿すらも大陸由来と推定されてるのに

507 ：世界＠名無史さん：2022/01/21(金) 21:38:46.83 0.net

メジャーとは呼び難いが、あけび、むべ…

508 ：世界＠名無史さん：2022/01/22(土) 16:52:02.21 0.net

品種改良は昭和のそれも戦後....ハスカップも
栗と比べたら他の日本自生種の果物の原種の近縁種は改良が手付かずすぎ
手始めにイチゴ類とクコから？もう少し実を大きくして

509 ：世界＠名無史さん：2022/01/22(土) 20:54:20.92 0.net

あわってあれだろ
猫じゃらしの近縁種だろ

510 ：世界＠名無史さん：2022/01/22(土) 21:16:21.58 0.net

粟≠栗

511 ：世界＠名無史さん：2022/04/16(土) 20:32:04.83 ID:dGIl+pdZb

https://www.gekkeikan.co.jp/enjoy/industry/history/history01.html
日本ではじめての酒―米の来た道―
縄文時代にさかのぼる、日本における米作の起源
酒の産業を知る − 日本酒造史

稲は熱帯性の植物で、もともと日本列島には存在していませんでした。
そのことから、日本の稲作は「弥生時代に始まり『水田』で『温帯ジャポニカ』系統の稲を栽培していた」との説が有力でした。
それが、ゲノム（遺伝情報）の解析など新たな科学技術の活用により、「縄文時代に『焼畑』で『熱帯ジャポニカ』系統の稲を栽培していた」ということが明かになったのです。

https://xn--u9j228h2jmngbv0k.com/2017/11/%E7%B8%84%E6%96%87%E9%85%92%E9%80%A0%E8%AB%96/
縄文時代にお酒があったって本当？？？

酒造りを思わせる考古遺物
縄文酒造論を裏付ける証拠としてよく引き合いに出されていたのが、口縁部の周囲にたくさんの穴があけられた「有孔鍔付土器」の存在が挙げられます。

512 ：世界＠名無史さん：2022/04/22(金) 11:50:10.62 ID:Fk4hrC5gS

https://youtu.be/gJbOe2cqbPU

513 ：世界＠名無史さん：2022/04/22(金) 22:43:18.25 ID:/apncPj1I

野菜、果物は朝鮮半島を経て日本に伝えられました
https://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/yasai/1559951059/l50
1 ：大地の恵みの名無しさん：2019/06/08(土) 08:44:19.54 ID:YQPtKf2l1
日本で生産されているあらゆる野菜果物はほとんど外国からやってきたものですが、
それはすべて昔、中国、朝鮮半島から対馬を経て日本にやってきたことをご存じでしょうか。
主に茨城や北海道で生産されているメロンや栃木や福岡のいちご、青森のりんご、群馬のキャベツなど
、昔朝鮮半島を経由して、日本に伝えられました。
とくに和歌山や静岡、愛媛で栽培されるみかんは、インドが原産地で、その後中国へ伝わり、
朝鮮半島を経由し、渡来人が対馬を経て日本に伝えられました。
そのため野菜、果物は韓国の方がおいしいのです。特に済州産のみかんは日本のみかんに負けないくらいおいしいです。
韓国で焼肉やあらゆるものをサンチュなどの葉にくるんで食べるのも、そうした歴史背景があるからです。
韓国といえば肉がおいしいというイメージを持たれますが野菜、果物もおいしいです。
皆様も韓国産の野菜果物をもっと買いましょう。

514 ：世界＠名無史さん：2022/04/22(金) 22:44:02.61 ID:/apncPj1I

韓国はアジアのエスニックです【エスニック韓国】
https://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/salt/1559372004/l50
1 ：隠し味さん：2019/06/01(土) 15:53:24.65 ID:K6ZoLQebP
日本は昔から料理に対する考えは海洋国家で魚介類、野菜、穀物中心素材の味を生かすという考えなので、
辛いものが発達せず、塩味の文化です。特に食文化の発達した関西は特にそうした傾向にあるため白醤油を用いる薄味文化です。
関東や東北や北海道などは味が濃く特に秋田は塩分の摂取が日本一と呼ばれるくらい濃いしょっぱい味付けですが、
それでも辛くはしません。
対する韓国は水キムチやソルロンタンなど香辛料を使わない辛くない料理もたくさんありますが、
基本的に韓国料理はアジアのエスニックと呼ばれるくらい辛くておいしい料理がたくさんあります。
韓国は四方を海に囲まれているため魚介類も豊富ですが、中国と陸続きなため古くから中国の食文化の影響で食肉文化や様々な中国食文化が流入し発達し
古くから食肉文化が発達し多様な肉料理が豊富にあり肉類などの濃厚な食べ物には辛いものが味覚として合うからです。
こうしたエスニック文化ですので漬物でもニンニクや唐辛子を入れて辛くします。それがキムチです。
昔から料理に唐辛子をふんだんに使い辛いものに親しんできました。
そのため韓国では焼肉や刺身にコチュジャンをつけるのです。
野菜炒めなどもすべてコチュジャンで炒めます。ラーメンもそのため辛いのです。
古くからエスニック文化が栄えていた韓国にはキムチ、チゲ、トッポギなど辛くておいしい料理が豊富です。
そのため韓国はアジアのエスニックと呼ばれております。
皆様も一度アジアのエスニックを味わいにエスニック韓国へ一度お越しください。

515 ：世界＠名無史さん：2022/04/24(日) 18:46:37.35 ID:qY22rkYbY

このように、山奥まで、魚を馬車で運んでいたようですね。
それほど、貴重な物資だったのです。
交換できるものはあるのでしょうか？
https://www.maff.go.jp/j/keikaku/syokubunka/k_ryouri/search_menu/menu/tai_soumen_kumamoto.html
熊本県
鯛そうめん（たいそうめん）