【マニ教】グノーシス主義総合スレ【ソフィア】

1 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 01:19:26.86 0.net

グノーシス主義に関して語るスレです。


過去スレ

世界史板からみたグノーシス
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041961141/l50

13 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 18:04:40.41 0.net

滅びたわけじゃなく地下に潜って秘密結社化し、現代になって表に出てきてるでしょ

14 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 18:24:02.83 0.net

そういうルフェーヴルとかあたりの語る古っるーいヘルメス主義的な伝説（秘密結社などの実体がグノーシス主義を伝承してきた）が
史的にはまったく立証されず寧ろ逆に
ルネサンス期以降の西欧のつねにどの時代で主流に対するアンチまたはオルタナティブとして析出されてきた
それ自体は多種多様で起源も異なる西欧の知の態度がときおりグノーシス主義と自称してきたのだというのがここ10年の秘教研究の見解じゃん
2015年の到達点として「知的ゴミ箱」という言い方がなされるようになったな
これは悪い意味じゃない

15 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 23:33:26.04 0.net

神智学協会みたいな典型的な頭の悪い電波がなんとなくグノーシス主義って単語が格好いいから勝手にグノーシス主義って名乗ることがあったってだけの話だろ
例えばメキシコにグノーシス主義を名乗ってる電波集団がいるが、こいつらはなんとなくグノーシス主義って単語が格好いいから勝手に名乗ってるだけで、思想的にグノーシス主義とは無関係だから日本語だとノーシスって訳されてる
グノーシス主義にはギリシャ哲学を起源として反宇宙的二元論を主張するという明確な共通点がある

>>11
アウグクティニシズムが勝ったのは、カンボジアでポルポト派が勝ったのと同じようなもの

16 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 00:05:48.02 0.net

グノーシス主義が負けたのは、グノーシス主義は知性と理性を重んじる論理的な信仰なのに、キリスト教と同じお花畑妄想の土俵で戦うという根本的な戦略ミスをマニ教が犯したから
そりゃ非論理性、頭の悪さ、電波度、お花畑度ではグノーシス主義はアウグクティニシズムにとても及ばないんだから、その土俵で戦おうとしても勝てないのは当たり前の話

マニ教が論理性を重んじた布教をしてたら史実とは逆にマニ教がアウグクティニシズムに勝ってたはず

17 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 02:40:31.85 0.net

グノーシス主義の伝統はアウグスティヌスの勝利とともに滅亡したという理解でよいのかな？

18 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 02:42:51.01 0.net

グノーシス主義の起源はどこにあるのだろうか
マニ教はグノーシス主義の後裔といっていいのだろうか

19 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 04:15:10.08 0.net

>>17
それほど早く断絶したのではなく、一応ボゴミル派やカタリ派のような形で中世までは生き残ってはいた
だが、ある時代でその経脈そのものは断絶して現代にまでは繋がってないだろうな


>>18
グノーシス主義の起源は「徳は知識である」「悪は無知から生まれる」と論じた古代ギリシャの知性主義哲学者たちだろう
古代ギリシャの時代にこれだけ素晴らしい知性主義が生まれ、偉大なギリシャ・ローマ文明を生み出す基盤となったというのに、
アウグクティニシズムを奉ずる邪悪で野蛮な反知性主義者どもが全て台無しにしてしまった

20 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 05:19:18.32 0.net

>>18
あと、マニ教という独立した宗教があったというのは少し違う
マニ教の自称は「正しいキリスト教」であって、マニ教がマニ教って名乗ったことなんて無いからな

パウロはイエスの教団を乗っ取ってイエスの教えとはかけ離れた「キリスト教という名のパウロ教」を作ることに成功したが、
これと全く同じことをしようとして結果的に失敗したのがマニ
マニ教はマルキオン派とかカタリ派と同じキリスト教グノーシス主義諸派の一つ

21 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 13:57:05.16 0.net

マニ教はユダヤ教・ゾロアスター教・キリスト教・グノーシス主義、さらに仏教や道教からも影響を受けているといわれ
中国福建省に寺院が現存してるほどに東洋にも広がっていたが、日本に伝来していないのか？
ギリシャ哲学とインド哲学の融合という面も見られるのか？

22 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 21:45:26.27 0.net

ドゥルーズ派
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BA%E6%B4%BE

レバノンを中心に、シリア・イスラエル・ヨルダンなどに存在するイスラム教（イスラーム）系の宗教共同体。
レバノン内戦時は、キリスト教徒のマロン派と激しく対立した。

歴史的にはシーア派の一派イスマーイール派から分派したものだが、
教義からみてシーア派の枠内に収まるかは微妙で、イスラム第三の宗派と呼ばれることもある。
さらにイスラム教の枠に収まるかも怪しいと考えられ、多くのムスリム（イスラム教徒）はドゥルーズ派はイスラムではないと考えている。

ドゥルーズ派共同体の成員は民族的にはアラブ人で、中東全域でおよそ100万人が存在するとされる。
北アメリカ・南アメリカ・ヨーロッパなどにも海外共同体が存在する。
ドゥルーズ派はまた、その成立に至る経緯や彼らの居住地域において単独で多数派を形成しきれず、
他宗教・他宗派と対立・協調を繰り返してきたことから、全体として世俗的・進歩的な政治スタンスを支持する傾向がある。

ドゥルーズ派の起源は、10世紀にシーア派多数派のイマーム派から分離して生まれたイスマーイール派である。
11世紀にイスマーイール派の多数派はエジプトを支配するファーティマ朝を建国し、イマームがそのカリフを称した。
ファーティマ朝のもとでのイスマーイール派の教説の展開の中で、同世紀末に即位した第6代カリフ、
ハーキムの治世に彼を神格化するグループがあらわれ、事実上ファーティマ朝の主流派から分派した。

1021年、ハーキムが失踪すると、イスマーイール派の従来の教義を堅持する派の巻き返しが起こり、
ハーキムを神格化する派は弾圧を受け、エジプトを追われてシリア地方の山岳地帯に布教の場を見出した。
彼らはグノーシス主義の影響を受けたとみられる独自の教理を発展させ、他のムスリムから厳しく異端視されるようになっていった。

ドゥルーズ派の教理は、イスマーイール派やイスラム神秘主義（スーフィズム）に加え、
グノーシス主義や新プラトン主義の影響を受けたと考えられている。

23 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 22:04:07.06 0.net

ドゥルーズ派の教義とその歴史について、Wikiや一般的書籍のレベル（Wikiくらいの記述）以上に詳細な論文等は、ある？

24 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 22:27:29.87 0.net

マンダ教とサービア教徒

25 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 23:20:05.53 0.net

何故サルマン・ラシュディは「悪魔の詩」という題名を思いついたのだろう
通常、キリスト教とイスラム教が対立するのは教義・世界観の違いが原因だと考えがちだ
しかし、彼らの本質は人間をテロ＝恐怖で支配し、奴隷化することにある
つまり、宗教対立の真の原因はそこじゃないんだ　末端の信者はそう思い込まされているが、
最上層部は利害が一致すれば無神論者とも手を組める　絶対的真理の信奉者のふりをして何も信じていない
イルミナティはフリーメイソンの最上階級がなり、その階級まで行くと「神はない」という段階になるという
これが悪魔の正体だったのだ　バフォメット教徒に平和もクソもない　
マホメットが訛ってバフォメットとなったと言うのは攪乱情報であろう　実際にバフォメットの信奉者はいるのだから

26 ：世界＠名無史さん：2016/01/09(土) 23:34:17.80 0.net

>>11
滅んだのはキリスト教の排他性が原因だと思う

27 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 00:18:51.58 0.net

最上階級は「神＝自分」なので、いわゆる顕教が示す所の神はないということ
故に敬虔なる顕教徒から見れば、そのような人は悪魔的に映るということ
つまり西洋のグノーシスは東洋の密教と同じ機能的役割でしょう

28 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 00:33:07.60 0.net

>>24
マンダ教徒の人々
http://d.christiantoday.com/en/full/20906/mandeans.jpg
http://looklex.com/e.o/slides/mandaeism06.jpg
http://www.abc.net.au/radionational/image/5478994-1x1-700x700.jpg
http://cdn.aquila-style.com/wp-content/uploads/2015/01/029.jpg
http://8020.photos.jpgmag.com/2643096_172637_f22b53a2a5_p.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=Kv-5ynXS3UI

29 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 00:47:10.01 0.net

非常に信者は少ないが、現在も続いているヨハネ派の宗派がある。
それはイラクの付近にあるマンダ教という宗派で、現存する唯一のグノーシス宗派と言われている。

30 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 01:15:54.28 0.net

首脳会談
https://www.youtube.com/watch?v=9Qm2fbH31PE

31 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 01:25:19.04 0.net

マンダ教徒
https://www.youtube.com/watch?v=FvGLv8G_Ct0

32 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 01:39:44.22 0.net

宗教学（初級214）：秘密伝承（ヨハネ教団とマンダ教） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=zROesVklJQg

33 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 01:54:50.02 0.net

宗教学（初級166）：新約聖書（マンダ教） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=PpT5S2pVbY8

34 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 02:02:02.12 0.net

宗教学（初級205）：マニ教（マーニーの人間像） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=BqkysqeaSEs
宗教学（初級206）：マニ教（宇宙の創造） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=wrVqJGcXKyg
宗教学（初級207）：マニ教（人間の誕生） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=gyTKvox4aNk
宗教学（初級208）：マニ教（マニ教と異端） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=Be-RxzEjJUA
宗教学（初級209）：マニ教（シャープラカーン：前半） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=-8Xxox7bkEM
宗教学（初級210）：マニ教（シャープラカーン：後半） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=sJ9MFGR9fO0

35 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 02:02:47.58 0.net

宗教学（初級171）：グノーシス：プトレマイオスの教説（プレーローマ）
https://www.youtube.com/watch?v=6lDF5aPupRM
宗教学（初級172）：グノーシス：プトレマイオスの教説（ソフィアの転落）
https://www.youtube.com/watch?v=xin7E3rYqAo
宗教学（初級173）：グノーシス：プトレマイオスの教説（人間の救済）
https://www.youtube.com/watch?v=V74r2-fyflk
宗教学（初級174）：グノーシス：フィリポの福音書 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=FNOSJplQiIU
宗教学（初級175）：グノーシス：マリヤの福音書 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=qhlPLp5LZf8
宗教学（初級176）：グノーシス：三部の教え（概論） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=5NGIE8NUbEE
宗教学（初級177）：グノーシス：三部の教え（ロゴスの半身） 〜 竹下雅敏
https://www.youtube.com/watch?v=C-hoihv2_aQ
宗教学（初級178）：グノーシス：三部の教え（経綸） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=Dabiolgdteo
宗教学（初級179）：グノーシス：グノーシス主義概説 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=A_QHWVJGTw8
宗教学（初級180）：グノーシス：反宇宙的二元論とヤルダバオト
https://www.youtube.com/watch?v=sfMJvgVWGeg

36 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 02:39:49.54 0.net

宗教学（初級189）：プラトンの哲学（無知の知） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=JH9Az-CW1Q8
宗教学（初級190）：プラトンの哲学（イデア） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=LZL82Kg5xPM
宗教学（初級191）：プラトンの哲学（魂と身体） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=0xrDNzjz7vc
宗教学（初級192）：プラトンの哲学（コスモロジー） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=gIakMV7cfN8
宗教学（初級193）：プラトンの哲学（知覚論） 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=4DGSvoubHB4

37 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 02:55:30.48 0.net

宗教学（初級187）：ミトラ教概説 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=AK3Va137lik
宗教学（初級188）：西方ミトラ神話 〜 竹下雅敏 講演映像
https://www.youtube.com/watch?v=MBmzIkb0k4w

38 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 03:10:37.62 0.net

投稿者は本人かね？
よくこれだけ個人的妄想だけに内閉した無個性な語りをできるもんだ
その上にグノーシス主義でなく現在のオカルト趣味者の標本としての資料的価値さえ
たいしてないときている…残念な人。

39 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 05:52:02.50 0.net

>>38
名前をググッてみたが、ノーシスと同類の電波だったな
このスレでいうと>>25と同類の、大真面目にムーの記事を信じてそうな類いの低脳

残念ながら、グノーシス主義という用語にはこの手の電波を引き寄せてしまうものがあるからな
真面目に学問を語ろうと思っている人間にとって低能な妄想を大声で撒き散らして邪魔をする電波ほど憎いものはない

40 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 00:39:47.34 0.net

ムハンマドが最初に天使からの声を耳にした時、妻のハディージャがネストリウス派キリスト教徒の従兄弟に相談し、
それをきっかけにムハンマドは自分に啓示を下した神が旧約聖書の神だと考えるようになったそうだが、
じゃあもしこの時相談したのがマニ教徒、もしくはまだ生き残っていただろう他のキリスト教グノーシス諸派の信者だったらどうなっていただろうか？

少なくとも、その場合ユダヤ教徒が啓典の民とは見做されなかっただろうことは明らかだが

41 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 01:50:27.06 0.net

そもそもムハンマドは何教徒だったの？

42 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 02:20:14.07 0.net

交易に従事する商人にグノーシス主義が普及していなかったのはなぜか、
を考えると、古代におけるグノーシス主義衰亡の理由もわかる気がするね。
それにしても、史的資料も学術論文も実に少ないね…

43 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 02:32:21.62 0.net

>>41
実はヒンドゥー教徒

44 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 02:46:41.42 0.net

古代のグノーシス主義者は、自己規定として、自分を何教の信者だと考えていたのだろうか？

45 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 06:01:17.21 0.net

ムハンマドの妻は何教徒だったのか、はっきり書かれているものを
見たことがないんだが、だれか知りませんか？

46 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 08:08:45.18 0.net

>>42
ソグド商人の間にはマニ教が広まってただろ
ムハンマドの時代のアラビアにはキリスト教すら広まってなくて多神教が多数派だった訳で、アラビアに広まらなかったから問題があるなんて考えの方が問題がある

47 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 09:59:53.15 0.net

　　ロシア首相メドヴェージェフ『宇宙人はすでに来ています』『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』
　　　　　　　『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ



　　　　　　NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

Q 経済崩壊が2015年から、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。A 大戦は起こりません。



　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。

　　25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
　　テレビ中継はこの出来事のために存在するのであり、この時、初めてご自身の本当の身分を明らかにされます。

　　　　　　　14歳以上のすべての人々はマイトレーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
14歳未満の子供たちは、何が起こっているかを知りたがり、親からそれを知らされるでしょうが、テレパシーは生じないでしょう。
　　　　　　　　Q　多くの子供たちは用意ができておらず、とても恐れています。A　恐れる必要はありません。

48 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 10:53:01.53 0.net

>>44
マニ教徒だったら自己認識はクリスチャン
他のキリスト教グノーシス主義諸派の信者も当然クリスチャン
非キリスト教グノーシス主義だったら、自分が信じてるものを宗教じゃなくギリシャ哲学だと認識してたと思われる

49 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 17:23:48.83 0.net

マニ教 ⇨ マンダ教の流れ

50 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 17:57:10.42 0.net

ストア派との違いがわからん

51 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 18:20:26.68 0.net

>>50
ストア派を含む古代ギリシャ哲学が宗教的な方向に発展したのがグノーシス主義
だから、非キリスト教のグノーシス主義者は自分のことをソクラテスやプラトンと同じ哲人だと認識してた可能性が高い

52 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 21:19:24.46 0.net

ふむ…では古代におけるグノーシス主義とは、他称、または分析概念なのだね。

53 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 09:13:46.37 0.net

>>52
反宇宙的二元論という共通の世界観を持つ思想を現代の研究者がメタ的にグノーシス主義と総称してるだけだからな

54 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 09:28:03.08 0.net

となると興味深いのは、グノーシス主義そのものの歴史もさることながら、「グノーシス主義研究史」ですね。
研究史そのものを取り上げた研究書は、ありますか？

55 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 10:26:53.29 0.net

仏教や道教を借りて融合した東方マニ教はグノーシスなのだらうか

56 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 12:10:29.71 0.net

>>54
日本語はないんじゃない?
ルネッサンス思想史やヘルメス思想史の本には必ず取り上げられてると思うが

57 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 13:10:43.61 0.net

全ての宗教をミックスして行き着くところ

58 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 17:13:34.78 0.net

シンクレティズム

59 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 21:29:55.62 0.net

ルネサンスのときのグノーシス主義の名は科学史関連、魔術の関連で出てくるし
西欧秘教研究では長く実在として扱われてきたヘルメス主義はまさに頻出だけど、近年ではヘルメス主義そのものの実在が疑問視されてきているようであり
日本語の関連文献はいずれも数少ない、となるとやはりとりあえず宗教史や科学史の英文誌を探索するしかないのか…

60 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 22:24:58.09 0.net

いやヘルメス主義はあったんだけど。
ヘルメス・トリスメギストスが実在していたか分からんし、
彼がいたと考えられてた時代にヘルメス文書、特にヘルメス選集でさえ、
が書かれたわけではなさそうだってだけで。
西洋近代科学はヘルメス主義の直系の子孫だもの。

61 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 01:41:13.89 0.net

あ、ごめんなさい、ルネサンスー近世のヘルメス主義はたしかに史的実在だね。
ヘルメス主義が古代に淵源をもって脈々と叡智を伝えてきた、という神話が事実ではない、ということ。

62 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 22:21:10.84 0.net

グノーシス主義がストア派の流れを汲むということは、言葉より行動を重視している点において
言葉を重視するキリスト教に対する、アンチロゴス的な側面があるということでしょうか？

63 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 22:34:50.05 0.net

>>62
むしろプラトンの魂の三分説で考えた方が分かりやすい
キリスト教の主流派であるアウグスティニシズムは人間の理性や自由意志を徹底的に否定してひたすら神への信仰だけを求めるのに対して、
グノーシス主義は人間の理性に基づいたグノーシスの認識と自由意志に基づいた選択的善行を中心に置く

つまり、アウグスティニシズムが主意主義かつ反知性主義なのに対して、グノーシス主義は主知主義

64 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 23:02:34.83 0.net

>>63
なるほど
グノーシス主義は、聖書が悪魔だと称する「知識」を重視するということですね
確かに現代において日の目を見る信仰と言えますね

65 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 08:08:40.03 0.net

ルネッサンス初期にピコ・デラ・ミランドラが
アラブの書物より人間は素晴らしいものであることがわかった
と書いたら発禁になった

66 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 21:45:49.39 0.net

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

67 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 00:05:09.26 0.net

マニ教の教団もどうせお布施とか受けてたんでしょ？

68 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 02:20:41.86 0.net

>>67
お布施っていうか、一般信徒が出家者のために喜捨するのが礼拝とかと並ぶ信者の義務の一つだった
出家者は労働禁止だったからそうしないと食事すらできないし

あと正統派キリスト教と違うのが、定住禁止っていう戒律があったから出家した聖職者が教会の管区を任されたりとかっていうのは絶対に無くて、
一定期間集会所みたいな建物に滞在して説法をしたらまた別の町の集会所へと旅をしてっていう暮らしをしてたが、その旅費にも喜捨が使われた

69 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:28:53.90 0.net

>>63
自由意志を徹底的に廃したカルビニズムが勝利した件

70 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:37:40.00 0.net

自由意志がなく何が正しいかわからない状況だと経済合理的に動こうとなる
また他人に自分の自由意志による正義感が発動できないからそれぞれの考えが認められ
自由人権のリベラリズムが発展できるわけだ
つまり自分の自由意志なんてのは世界の真実と関係ないとなりより客観的になる
一方自由意志によって何が正しいかを決めると非常に主観的になり自分の正義感や考えを押し付ける傾向になる
それがイスラムやカトリックの歴史になるわけだ
ちなみにカトリックはアウグティヌスの自由意志排除をやりすぎだと受け入れてない

71 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 03:08:45.99 0.net

>>69-70
勝利したのは半ペラギウス主義のイスラム教だろｗ
予定説を採用するプロテスタント教派の信者数とイスラム教の信者数を比べればどっちが勝ったかは一目瞭然

72 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 05:48:33.82 0.net

宗派別の信徒数
分割不可能だから便宜上カルヴァン派をこの数字としたが、改革派・長老派にもバプテストにもアルミニウス主義を採用する宗派がけっこうあるから、
実際には予定説を取ってるカルヴァン派の信徒数は1億前後で、カルヴァン主義とアルミニウス主義の信徒数はほぼ同数だろう

どう考えても半ペラギウス主義の圧勝


カトリック 10億8000万人
カルヴァン派 1億2200万人 （改革派・長老派8000万人+バプテスト4200万人）
イングランド国教会 8500万人
メソジスト（アルミニウス主義） 8000万人
ルター派 7000万人
その他プロテスタント 1億2500万人

半ペラギウス主義 18億2000万人 （イスラム教16億人+オーソドックス2億2000万人）

73 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:07:53.31 0.net

>>71
信者数が多くても社会が底辺だからどうしようもない
一方カルビニズムが浸透した地域はアメリカをはじめ圧倒的な先進国ばかり

74 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:08:32.45 0.net

皮肉にも自由意志を尊重すると主観的バカが量産される

75 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:25:38.08 0.net

カルビニズムは信者数は少なくても社会に与えた影響は圧倒的だからな
商工業者つまり資本家に普及したのがでかい

76 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:42:27.52 0.net

ちなみに国教会も１５７１年の３９条の制定で予定説とりいれてる
予定説が強い地域はイギリス、オランダ、スイス、ドイツのライン沿い、アメリカと資本主義原理主義地域ばかりだ
ちなみにプロイセンも王家はカルバン派だったりする

77 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 14:32:24.86 0.net

>>74
それはどうかね?
ドルト信仰基準はこんなこと考えても無駄だから
気にしないでやりたいようにやってください
と世俗では受け取られてた可能性もあるが
少なくともその可能性は開いただろう

78 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 15:57:54.76 0.net

>>73,>>75
違うぞ
カルヴァン派の教義が結びつく結果は、カルヴァン本人が神権政治を行ったジュネーヴのような悲惨で過酷な社会だ
人間の自由意志の余地が無いんだから、当然人間一人一人への締めつけも極端に厳しくなる

現代の発展はカルヴィニズムではなく啓蒙思想と脱キリスト教を図った哲学者たちが礎なのであって、
カルヴァン派の教義が実現されたらなるはずのジュネーヴのような状態には現に世界はなっていないのだから、無神論的な近代思想の成果を受け入れざるを得なくなっているという意味で
カルヴィニズムは人間の理性を肯定する啓蒙思想に敗北していると言える
もしカルヴィニズムが勝利したのなら世界中の大半の地域でイスラム国どころじゃなく陰惨な神権政治が行われているはずだが、実際には啓蒙思想が思想的根拠である民主主義が世界を支配しているのだから

79 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:04:35.36 0.net

言うまでもないことだが、民主主義は(知的障害とかは別として)全ての成人に理性的判断を下す能力があることを前提にしており、
人間は全的堕落していて理性が無いとするカルヴィニズムとは真逆の考え方である
人間には理性が無いのだからカルヴィニズムが思想的基盤になった社会では民主主義などあり得ず、カルヴァン本人がやったような陰惨で野蛮な神権政治が繰り広げられることになる

だが、実際には大半の先進国では民主主義が敷かれているし、

80 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:07:04.62 0.net

途中で送信してしまった

このことこそがカルヴィニズムが啓蒙思想に敗北したことを何より如実に示している

81 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:14:08.89 0.net

キリスト教的神権政治っていったらソルトレイｋいやなんでもない

82 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:45:49.85 0.net

ジュネーブの神権政治などあっというまに終わったろ
その後はカルビニズムが普及した地域がごとくごとく発展したからな
一方イスラムはｗ

83 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:48:17.85 0.net

政教一致自体が間違ってるとは思わんけどな
チベットはそれで何百年もやってこれたろ

84 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:49:21.72 0.net

>>79
逆だなイギリスオランダとカルビニズムが普及した地域でリベラリズムと民主主義が発展
啓蒙主義だけだとフランスみたいに暴力的革命で中途半端な近代化しかなしとげられなかった
フランスはカルビニストを追放した結果農民大国になったしな

85 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:01:22.34 0.net

結局啓蒙主義の流れの理性過剰信仰だとルソーしかりマルクスしかり暴力革命の方向いきついたのが現実
一方カルバン派信仰地域は理性と宗教を利益追求のために妥協させ資本主義を発展させた

86 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:20:43.53 0.net

神権政治ゆーてもカルヴァン派の場合司祭をおかない長老による政治になるから民主的ではある
実際カルヴァン自身長老による運営を規定してるからな

87 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:39:47.27 0.net

作用と反作用
今のイスラム混迷期が終わった後、イスラム黄金期が再登場

88 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:38:07.77 0.net

>>82
なんか変質があったはずなんだよな
初期の先鋭的なカルビ二ズムからは
予定説は教会や聖職者の世俗への過度の介入を防いでんじゃないのかね
世俗の世界にあれこれ言う意味ないもんね
言おうが言うまいが決めってるんだから

89 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 00:14:52.36 0.net

カルビニズムの場合一般信徒から選出された世俗出身の長老によって教会政治するから
極端な方向にいくのをおさえる効果があるんじゃないかな

90 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 07:55:09.83 0.net

>>89
なんでそうなったんだろうか?
やはり聖書のみ、万人司祭の方の影響であって
カルヴァンが重視した信仰義認の問題ではないのかな
民主的になるのは

91 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 16:58:49.27 0.net

>>90
会衆派の影響の方が強いんじゃないか?
ピューリタンは会衆派の系譜だと
カルヴァンは予定説がまだカルト的だからねえ

92 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 22:17:41.30 0.net

予定説がどこが問題なんだ
人間に決定権がないなら
他人のことに介入しても意味ないってことで
むしろプラスだろ

93 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 22:30:11.28 0.net

ピューリタンのほぼ大部分はカルバン派の系譜だ

94 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 04:55:40.86 0.net

グノーシスってローマにボコられてもヤハウェが
助けてくれなかったから、ヤハウェはダメ神で
真の神は別にいると言い出したユダヤ人が始めた
ものでしょ？

95 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 06:15:34.19 0.net

グノーシスは契約を押し付ける退屈でヒステリックで無味乾燥なヤハウェの教えを
多神教と哲学の叡智で全力でおちょくろうとしたギリシャ人の最後っ屁だろ

96 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:24:39.48 0.net

>>82,>>84,>>93
イギリスの清教徒はアルミニウス主義が主流なんだけど？
アイルランドの清教徒はカルヴァン主義が主流だったからアメリカにもカルヴァン派は多くいるが、アメリカの建国の礎であるイングランドピューリタンはアルミニウス主義者だ
近代化の流れは知性主義のおかげであってカルヴァン主義とは無関係であることがよく分かる

つうか、オランダが覇権国だったのなんてスペインとイギリスの間のたった数十年間じゃねえか
予定説なんて信じてたからイギリスに一瞬で追い抜かれたんだろ


>>86,>>89
カルヴァン派の教会組織が民主主義的とか、笑わせるなよマジで
ルター派が民主主義的って言うならその通りだが、カルヴァン派の教会組織は単なる長老の独裁じゃねえか
あれが民主主義的なら、イスラム国も民主主義的だと言えることになる

互選で選ばれた宗教指導者が絶対権力を持って独裁を敷くシステムは、イスラム教のカリフ制と同じようなものだし
本当カルヴァン派とイスラム国って相性抜群だな


>>88
「変質」なんて都合のいい言葉を使うなよ
旧軍が戦術的敗北を認めずに転進と言い換えてたのと何が違うんだ？

そもそもカルヴァン主義の肝は「人間の理性は全的堕落していて善を行う自由意志が無いから好き勝手してはならない」というものであって、
だから必然的にカルヴァン本人がやったようなイスラム国も真っ青な宗教的戒律で雁字搦めな暗黒政治に結びつく
当たり前だよな、自由主義の無い人間に好き放題させたらろくなことにならないんだから、カルヴァン主義が正しいとしたら人間の行動の細かな部分まで戒律で縛って強制するしかない
事実カルヴァンはジュネーヴでそうした

このように、間違ってもカルヴァン主義は自由主義や民主主義とは結びつかないし、現在世界の多くの国で自由と民主主義が尊ばれていることそのものが、
人間の理性を重んじる啓蒙思想がカルヴァン主義に打ち克ったことを雄弁に物語っている

97 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:25:35.01 0.net

>>94
ユダヤ人はそれでも必死に惨めにヤハウェにすがり続けた

グノーシス主義はギリシャ哲学の延長線上にある思想であり宗教
宗教と哲学が不可分なのが当然だった古代において、ギリシャは宗教と哲学を分離した稀有な文化圏だったが、
そのギリシャ哲学が宗教的な方向に向かった結果としてグノーシス主義へと発展した

98 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:37:24.08 0.net

ヘブライ的宗教であるキリスト教のヘレニズム化

99 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:51:59.81 0.net

>>98
それだと、非キリスト教グノーシス主義が普通に存在したことの説明がつかない
ギリシャ哲学とヘブライズムが何らかの形で融合しているのは明白な事実だが、あくまでも起源はギリシャ哲学の方に求めるべきだろう

100 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 10:31:01.38 0.net

>>96
>>イギリスの清教徒はアルミニウス主義が主流
このソース出して
会衆派最大の神学者ジョナサン・エドワーズはカルビニストだ
メソジストのみアルミニウス
バプテストも会衆派もカルビニストが優勢
あとルター派は君主が教会組織決めるから全然民主的じゃない
長老制は会衆派ピューリタンに多大な影響与えたし
イギリスの議会制もオランダのウィレム4世によって権限強化されてるし
やはりカルビニストの影響はでかいな

101 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 10:35:59.93 0.net

>>96
勘違いしてるみたいだけどカルバンは独裁制はひいていない
長老主義による民主的な政治を行った
ちなみに長老は選挙によって選ばれるからどう考えても民主的だよ
戒律が厳しいと言ってもそれは清教徒革命でも同じ
けど結局予定説だとすべて神が決めてるなら自分は律していてもこの世の堕落も神が決めてるから
少なくとも他人には強制できないということになり結局自分らの核のグループでしか続かない大きな社会的な運動としては長続きできない
そこが社会全体を巻き込むカトリックやイスラムとの違い
だからカルバン諸国家は繁栄したわけだ

102 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 10:51:49.14 0.net

あとアルミニウス主義にしてもカルバン派の分派で
この世のすべては神が決めてるけど信仰する選択権だけは個人の自由意志が働くって説
カトリックの限定的自由意志論以上にさらに超限定的自由意志論だ
アルミニウス主義は自由意志論者の味方でもなんでもない
だいたい自分の意思や行動が神があらかじめ全て決めてるとして生きてる以上なんの不都合もないだろ
神の意志だと言いわけして自分の好きなように生きればいいだけだし
戒律したいならそうすればいいし快楽的に生きたいならそうすりゃいいんだよ
結局カルバン主義の国じゃ宗教的な厳格な統治はすべて短期間で終わっているのは社会的な強制力が働かないというか働きにくい思想とシステムだからだよ

103 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 11:19:48.13 0.net

あれこれいうより日本にきたオランダ人（カルビニスト）とポルトガル人比較すりゃわかるよな
オランダ人は無駄に介入せず、俺が信仰しても周りが信仰するかどうかは神が決めるから無駄なリスクは負わない
あとイングランド国教会は統治システムはトップダウン式でカトリックと同じだが予定説は取ってるし
それに民主主義と宗教的厳格は矛盾しない、実際アメリカのピューリタンも民主主義的に宗教的厳格な生活をやってたからな
実際今のアメリカでもそういう宗教右派的場所はいくらでもあるが世俗主義者とちゃんとバランス取って生きてるだろ
イスラムみたいに神を侮辱した世俗主義者をぶっ殺せにはならないよな

104 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 11:24:10.67 0.net

啓蒙主義にしてもカルバン主義系統の国だとマイルドに発展するが
他の宗教圏の国だと理念先行型で頭でっかちで過激になる傾向があるよな

105 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 11:51:51.64 0.net

>>100
すまん、イギリスじゃなくてイングランドって言うべきだった
バプテストもメソジストも元々イングランドのアルミニウス主義者が始めたプロテスタント運動だし

ルター派は万人祭司主義に立ってそもそも教会組織内に階級を認めないんだからカルヴァン派よりよっぽど民主主義的でしょ

そして、イギリスの議会の力が強まったのがオラニエ公のおかげとかさすがにその理解はどうなのよ？
そもそもステュアート朝のジェームズ2世を国外追放した議会が傀儡としてウィレム3世を呼んできたのであって、議会の力の強化はどう考えてもウィレム3世個人とは無関係なんだが


>>101
まあ、その辺りの議論は「民主主義的選挙で生まれたナチスドイツは民主主義国家か？」という問題に繋がるから置いておこう
決着がつくとは思えないし

＞結局自分らの核のグループでしか続かない大きな社会的な運動としては長続きできない

じゃあやっぱりカルヴィニズムは長続きせずに少なくとも政治的には敗北してるってことじゃん
カルヴァン派が社会的運動として長続きせずに衰退し、社会への影響をあまり及ぼさなかったから啓蒙思想の出番が増えて発展したってことになるし

106 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 11:56:57.50 0.net

>>102
アルミニウス主義はオーソドックスの協働説に類似した半ペラギウス主義だろ
俺は最初から「半ペラギウス主義の方がアウグスティニシズムやその延長線上のカルヴィニズムより相対的にまし」と言ってるのであって、半ペラギウス主義が人間の尊厳の味方だなどとは一切言っていない
それはこのスレに限らず、俺のレスを読めば分かるはずだが

あと、カルヴァン主義とアルミニウス主義は全然違う
カルヴァン主義では周知の通り人間の理性は全的堕落していて自由意志の余地が少なくともアダムとエヴァのエデン追放後には一切存在せず、全ては神によって予定されているが、
アルミニウス主義ではキリストの死によって全人類に先行的恩寵が与えられ信仰するかを選ぶ自由意志が存在し、
その上で限定的自由意志によってキリスト教を信じることを選んだ場合にはその人間に特別恩寵が与えられて自由意志が回復される
この点において、アルミニウス主義はカルヴァン派よりも一般恩寵と特別恩寵の存在を主張するカトリックの方に明らかに近い

カルヴァン派の神権政治が長続きしなかったのは人文主義者から攻撃されたことに加えて、当時の時代背景的にヨーロッパで世俗権力者の庇護無しに信仰を保つことが難しかったからじゃん
外部的な力からそうなることを余儀なくされたのであって、カルヴァン派の内的要因と捉えるのは無理があると思うが

アウグスティニシズムやカルヴィニズムが問題なのは、本質的に人間の理性を悪しきものとして否定するから
理性を否定するということは文明の発展を否定するということであって、クメール・ルージュにも匹敵するような人類文明への罪だろう

107 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:03:21.66 0.net

人間が原罪を負ったのはエデンでアダムとエヴァが知恵の実を食べたからだが、知恵の実を食べたことによって人間は理性を得ることが出来た
神学的に、知恵の実を口にする前のアダムとエヴァには理性が存在しなかったのであり、キリスト教が極端な反知性主義の立場に立っているのはこのためである
つまり、キリスト教神学における「本来の正しい人間の姿」とはそこらの獣と同じように、本能しかない状態で裸で野生の中で生きている状態であることになる

ベクトルは微妙に違うが、これこそポルポト派にも匹敵するような文明否定の思想だろう
とはいえ、啓蒙思想のおかげで人類は偉大な文明を現在進行形で発展させているのだから、キリスト教など捨て去って主知主義的なグノーシス主義をこそ選び取るべきだと言っている

108 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:14:27.00 0.net

>>バプテストもメソジストも元々イングランドのアルミニウス主義者が始めたプロテスタント運動だし
だからソースはなんだよ
ピューリタンもカルバン派を迫害する主教によって逃げたわけだし
今は圧倒的にカルバン派優勢だろ
それに特別恩寵だけってやっぱり超限定的じゃねーか
そもそも合理的に考えるなら神が全知全能ならすべてを予定で決めてるか全くないと考える方が合理的だ
誰が神が選択的に自由意志を与えたなんてわかるんだ

109 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:17:43.32 0.net

現実には当時のオランダではデカルトやスピノザといった当時では過激な思想家が集まった
それだけカルビニストが他人に寛容というか無関心だったってことだ
それとカルバン派が普及した地域でむしろ世俗より商人が強い地域ばかりだぜ
カルバンも積極的に布教するようなタイプじゃないしな

110 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:43:14.49 0.net

メソジストは18世紀発祥だし分裂してカルビニスト系列になったのもいる
そもそも17世紀にイギリスでアルミニウス主義が優勢だったソースがどうしてもみつからんのだが
アルミニウス主義を採用した派もいるが当然カルバン主義をもいたわけでその割合がどれぐらいかのソースはない
どちらにしても同じ派内でカルバン主義とアルミニウス主義がいるぐらいだから両者は近い関係だよ
それにイングランド国教会も予定説とってたが予定説とっても現実問題なんか起きたのか？
むしろカルビニストは神の意志を探るのが難しいってことで悩んで強引なことができずらい環境だっただろ
それとルター派地域じゃ実質的には世俗権力者の介入が強くて全然民主的じゃねーだろ
万人祭司主義なら間接民主制の長老派や直接民主制の会衆・バプテスト派系列の方が実現してるわ
あとバプテスト派はカルバン主義が優勢なんで印象操作しないように

111 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:57:44.91 0.net

そもそも半ペラギウス主義はイスラムと正教で
カトリックですら限定的自由意志で半ペラギウスじゃないとバカにしてたくせに
カトリック以上に限定的なアルミニウスを半ペラギウス主義認定か
カルバン派攻撃のためになりふりかまってらんねーなｗ
まぁアルミニウス主義がカルバン派に対して劣勢なのはいちいち神の絶対性と自由意志を両立したいがためにややこしい理論になったこと
神が全知全能なら時を超えてすべてを支配すると考える方がすっきりしてて理屈にかなってるもんね

112 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 13:28:53.37 0.net

>>99
ヘブライズムとは別系統のゾロアスター教のヘレニズム化によるグノーシス主義もあっただろ
マニ教となるとそれに近いが早くから仏教やキリスト教とも融合していた
>>103
現代イスラムも大半の地域では世俗主義とバランスをとっているよ

113 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 13:35:06.05 0.net

まぁアルミニウス主義はカルバン主義に自由意志をねじこみたいってことからできた思想だからな
自由意志があろうがなかろうがこの世で生活しててなんも変わらねーけど
だいたいそんなこと意識しねーっつーの
あるのはイスラムがテロリストってぐらいだろ