【マニ教】グノーシス主義総合スレ【ソフィア】

1 ：世界＠名無史さん：2016/01/08(金) 01:19:26.86 0.net

グノーシス主義に関して語るスレです。


過去スレ

世界史板からみたグノーシス
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041961141/l50

39 ：世界＠名無史さん：2016/01/10(日) 05:52:02.50 0.net

>>38
名前をググッてみたが、ノーシスと同類の電波だったな
このスレでいうと>>25と同類の、大真面目にムーの記事を信じてそうな類いの低脳

残念ながら、グノーシス主義という用語にはこの手の電波を引き寄せてしまうものがあるからな
真面目に学問を語ろうと思っている人間にとって低能な妄想を大声で撒き散らして邪魔をする電波ほど憎いものはない

40 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 00:39:47.34 0.net

ムハンマドが最初に天使からの声を耳にした時、妻のハディージャがネストリウス派キリスト教徒の従兄弟に相談し、
それをきっかけにムハンマドは自分に啓示を下した神が旧約聖書の神だと考えるようになったそうだが、
じゃあもしこの時相談したのがマニ教徒、もしくはまだ生き残っていただろう他のキリスト教グノーシス諸派の信者だったらどうなっていただろうか？

少なくとも、その場合ユダヤ教徒が啓典の民とは見做されなかっただろうことは明らかだが

41 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 01:50:27.06 0.net

そもそもムハンマドは何教徒だったの？

42 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 02:20:14.07 0.net

交易に従事する商人にグノーシス主義が普及していなかったのはなぜか、
を考えると、古代におけるグノーシス主義衰亡の理由もわかる気がするね。
それにしても、史的資料も学術論文も実に少ないね…

43 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 02:32:21.62 0.net

>>41
実はヒンドゥー教徒

44 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 02:46:41.42 0.net

古代のグノーシス主義者は、自己規定として、自分を何教の信者だと考えていたのだろうか？

45 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 06:01:17.21 0.net

ムハンマドの妻は何教徒だったのか、はっきり書かれているものを
見たことがないんだが、だれか知りませんか？

46 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 08:08:45.18 0.net

>>42
ソグド商人の間にはマニ教が広まってただろ
ムハンマドの時代のアラビアにはキリスト教すら広まってなくて多神教が多数派だった訳で、アラビアに広まらなかったから問題があるなんて考えの方が問題がある

47 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 09:59:53.15 0.net

　　ロシア首相メドヴェージェフ『宇宙人はすでに来ています』『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』
　　　　　　　『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ



　　　　　　NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

Q 経済崩壊が2015年から、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。A 大戦は起こりません。



　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。

　　25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
　　テレビ中継はこの出来事のために存在するのであり、この時、初めてご自身の本当の身分を明らかにされます。

　　　　　　　14歳以上のすべての人々はマイトレーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
14歳未満の子供たちは、何が起こっているかを知りたがり、親からそれを知らされるでしょうが、テレパシーは生じないでしょう。
　　　　　　　　Q　多くの子供たちは用意ができておらず、とても恐れています。A　恐れる必要はありません。

48 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 10:53:01.53 0.net

>>44
マニ教徒だったら自己認識はクリスチャン
他のキリスト教グノーシス主義諸派の信者も当然クリスチャン
非キリスト教グノーシス主義だったら、自分が信じてるものを宗教じゃなくギリシャ哲学だと認識してたと思われる

49 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 17:23:48.83 0.net

マニ教 ⇨ マンダ教の流れ

50 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 17:57:10.42 0.net

ストア派との違いがわからん

51 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 18:20:26.68 0.net

>>50
ストア派を含む古代ギリシャ哲学が宗教的な方向に発展したのがグノーシス主義
だから、非キリスト教のグノーシス主義者は自分のことをソクラテスやプラトンと同じ哲人だと認識してた可能性が高い

52 ：世界＠名無史さん：2016/01/13(水) 21:19:24.46 0.net

ふむ…では古代におけるグノーシス主義とは、他称、または分析概念なのだね。

53 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 09:13:46.37 0.net

>>52
反宇宙的二元論という共通の世界観を持つ思想を現代の研究者がメタ的にグノーシス主義と総称してるだけだからな

54 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 09:28:03.08 0.net

となると興味深いのは、グノーシス主義そのものの歴史もさることながら、「グノーシス主義研究史」ですね。
研究史そのものを取り上げた研究書は、ありますか？

55 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 10:26:53.29 0.net

仏教や道教を借りて融合した東方マニ教はグノーシスなのだらうか

56 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 12:10:29.71 0.net

>>54
日本語はないんじゃない?
ルネッサンス思想史やヘルメス思想史の本には必ず取り上げられてると思うが

57 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 13:10:43.61 0.net

全ての宗教をミックスして行き着くところ

58 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 17:13:34.78 0.net

シンクレティズム

59 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 21:29:55.62 0.net

ルネサンスのときのグノーシス主義の名は科学史関連、魔術の関連で出てくるし
西欧秘教研究では長く実在として扱われてきたヘルメス主義はまさに頻出だけど、近年ではヘルメス主義そのものの実在が疑問視されてきているようであり
日本語の関連文献はいずれも数少ない、となるとやはりとりあえず宗教史や科学史の英文誌を探索するしかないのか…

60 ：世界＠名無史さん：2016/01/14(木) 22:24:58.09 0.net

いやヘルメス主義はあったんだけど。
ヘルメス・トリスメギストスが実在していたか分からんし、
彼がいたと考えられてた時代にヘルメス文書、特にヘルメス選集でさえ、
が書かれたわけではなさそうだってだけで。
西洋近代科学はヘルメス主義の直系の子孫だもの。

61 ：世界＠名無史さん：2016/01/15(金) 01:41:13.89 0.net

あ、ごめんなさい、ルネサンスー近世のヘルメス主義はたしかに史的実在だね。
ヘルメス主義が古代に淵源をもって脈々と叡智を伝えてきた、という神話が事実ではない、ということ。

62 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 22:21:10.84 0.net

グノーシス主義がストア派の流れを汲むということは、言葉より行動を重視している点において
言葉を重視するキリスト教に対する、アンチロゴス的な側面があるということでしょうか？

63 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 22:34:50.05 0.net

>>62
むしろプラトンの魂の三分説で考えた方が分かりやすい
キリスト教の主流派であるアウグスティニシズムは人間の理性や自由意志を徹底的に否定してひたすら神への信仰だけを求めるのに対して、
グノーシス主義は人間の理性に基づいたグノーシスの認識と自由意志に基づいた選択的善行を中心に置く

つまり、アウグスティニシズムが主意主義かつ反知性主義なのに対して、グノーシス主義は主知主義

64 ：世界＠名無史さん：2016/01/16(土) 23:02:34.83 0.net

>>63
なるほど
グノーシス主義は、聖書が悪魔だと称する「知識」を重視するということですね
確かに現代において日の目を見る信仰と言えますね

65 ：世界＠名無史さん：2016/01/17(日) 08:08:40.03 0.net

ルネッサンス初期にピコ・デラ・ミランドラが
アラブの書物より人間は素晴らしいものであることがわかった
と書いたら発禁になった

66 ：世界＠名無史さん：2016/01/19(火) 21:45:49.39 0.net

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

67 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 00:05:09.26 0.net

マニ教の教団もどうせお布施とか受けてたんでしょ？

68 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 02:20:41.86 0.net

>>67
お布施っていうか、一般信徒が出家者のために喜捨するのが礼拝とかと並ぶ信者の義務の一つだった
出家者は労働禁止だったからそうしないと食事すらできないし

あと正統派キリスト教と違うのが、定住禁止っていう戒律があったから出家した聖職者が教会の管区を任されたりとかっていうのは絶対に無くて、
一定期間集会所みたいな建物に滞在して説法をしたらまた別の町の集会所へと旅をしてっていう暮らしをしてたが、その旅費にも喜捨が使われた

69 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:28:53.90 0.net

>>63
自由意志を徹底的に廃したカルビニズムが勝利した件

70 ：世界＠名無史さん：2016/01/22(金) 17:37:40.00 0.net

自由意志がなく何が正しいかわからない状況だと経済合理的に動こうとなる
また他人に自分の自由意志による正義感が発動できないからそれぞれの考えが認められ
自由人権のリベラリズムが発展できるわけだ
つまり自分の自由意志なんてのは世界の真実と関係ないとなりより客観的になる
一方自由意志によって何が正しいかを決めると非常に主観的になり自分の正義感や考えを押し付ける傾向になる
それがイスラムやカトリックの歴史になるわけだ
ちなみにカトリックはアウグティヌスの自由意志排除をやりすぎだと受け入れてない

71 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 03:08:45.99 0.net

>>69-70
勝利したのは半ペラギウス主義のイスラム教だろｗ
予定説を採用するプロテスタント教派の信者数とイスラム教の信者数を比べればどっちが勝ったかは一目瞭然

72 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 05:48:33.82 0.net

宗派別の信徒数
分割不可能だから便宜上カルヴァン派をこの数字としたが、改革派・長老派にもバプテストにもアルミニウス主義を採用する宗派がけっこうあるから、
実際には予定説を取ってるカルヴァン派の信徒数は1億前後で、カルヴァン主義とアルミニウス主義の信徒数はほぼ同数だろう

どう考えても半ペラギウス主義の圧勝


カトリック 10億8000万人
カルヴァン派 1億2200万人 （改革派・長老派8000万人+バプテスト4200万人）
イングランド国教会 8500万人
メソジスト（アルミニウス主義） 8000万人
ルター派 7000万人
その他プロテスタント 1億2500万人

半ペラギウス主義 18億2000万人 （イスラム教16億人+オーソドックス2億2000万人）

73 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:07:53.31 0.net

>>71
信者数が多くても社会が底辺だからどうしようもない
一方カルビニズムが浸透した地域はアメリカをはじめ圧倒的な先進国ばかり

74 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:08:32.45 0.net

皮肉にも自由意志を尊重すると主観的バカが量産される

75 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:25:38.08 0.net

カルビニズムは信者数は少なくても社会に与えた影響は圧倒的だからな
商工業者つまり資本家に普及したのがでかい

76 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 11:42:27.52 0.net

ちなみに国教会も１５７１年の３９条の制定で予定説とりいれてる
予定説が強い地域はイギリス、オランダ、スイス、ドイツのライン沿い、アメリカと資本主義原理主義地域ばかりだ
ちなみにプロイセンも王家はカルバン派だったりする

77 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 14:32:24.86 0.net

>>74
それはどうかね?
ドルト信仰基準はこんなこと考えても無駄だから
気にしないでやりたいようにやってください
と世俗では受け取られてた可能性もあるが
少なくともその可能性は開いただろう

78 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 15:57:54.76 0.net

>>73,>>75
違うぞ
カルヴァン派の教義が結びつく結果は、カルヴァン本人が神権政治を行ったジュネーヴのような悲惨で過酷な社会だ
人間の自由意志の余地が無いんだから、当然人間一人一人への締めつけも極端に厳しくなる

現代の発展はカルヴィニズムではなく啓蒙思想と脱キリスト教を図った哲学者たちが礎なのであって、
カルヴァン派の教義が実現されたらなるはずのジュネーヴのような状態には現に世界はなっていないのだから、無神論的な近代思想の成果を受け入れざるを得なくなっているという意味で
カルヴィニズムは人間の理性を肯定する啓蒙思想に敗北していると言える
もしカルヴィニズムが勝利したのなら世界中の大半の地域でイスラム国どころじゃなく陰惨な神権政治が行われているはずだが、実際には啓蒙思想が思想的根拠である民主主義が世界を支配しているのだから

79 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:04:35.36 0.net

言うまでもないことだが、民主主義は(知的障害とかは別として)全ての成人に理性的判断を下す能力があることを前提にしており、
人間は全的堕落していて理性が無いとするカルヴィニズムとは真逆の考え方である
人間には理性が無いのだからカルヴィニズムが思想的基盤になった社会では民主主義などあり得ず、カルヴァン本人がやったような陰惨で野蛮な神権政治が繰り広げられることになる

だが、実際には大半の先進国では民主主義が敷かれているし、

80 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:07:04.62 0.net

途中で送信してしまった

このことこそがカルヴィニズムが啓蒙思想に敗北したことを何より如実に示している

81 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:14:08.89 0.net

キリスト教的神権政治っていったらソルトレイｋいやなんでもない

82 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:45:49.85 0.net

ジュネーブの神権政治などあっというまに終わったろ
その後はカルビニズムが普及した地域がごとくごとく発展したからな
一方イスラムはｗ

83 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:48:17.85 0.net

政教一致自体が間違ってるとは思わんけどな
チベットはそれで何百年もやってこれたろ

84 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 16:49:21.72 0.net

>>79
逆だなイギリスオランダとカルビニズムが普及した地域でリベラリズムと民主主義が発展
啓蒙主義だけだとフランスみたいに暴力的革命で中途半端な近代化しかなしとげられなかった
フランスはカルビニストを追放した結果農民大国になったしな

85 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:01:22.34 0.net

結局啓蒙主義の流れの理性過剰信仰だとルソーしかりマルクスしかり暴力革命の方向いきついたのが現実
一方カルバン派信仰地域は理性と宗教を利益追求のために妥協させ資本主義を発展させた

86 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:20:43.53 0.net

神権政治ゆーてもカルヴァン派の場合司祭をおかない長老による政治になるから民主的ではある
実際カルヴァン自身長老による運営を規定してるからな

87 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 17:39:47.27 0.net

作用と反作用
今のイスラム混迷期が終わった後、イスラム黄金期が再登場

88 ：世界＠名無史さん：2016/01/23(土) 22:38:07.77 0.net

>>82
なんか変質があったはずなんだよな
初期の先鋭的なカルビ二ズムからは
予定説は教会や聖職者の世俗への過度の介入を防いでんじゃないのかね
世俗の世界にあれこれ言う意味ないもんね
言おうが言うまいが決めってるんだから

89 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 00:14:52.36 0.net

カルビニズムの場合一般信徒から選出された世俗出身の長老によって教会政治するから
極端な方向にいくのをおさえる効果があるんじゃないかな

90 ：世界＠名無史さん：2016/01/24(日) 07:55:09.83 0.net

>>89
なんでそうなったんだろうか?
やはり聖書のみ、万人司祭の方の影響であって
カルヴァンが重視した信仰義認の問題ではないのかな
民主的になるのは

91 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 16:58:49.27 0.net

>>90
会衆派の影響の方が強いんじゃないか?
ピューリタンは会衆派の系譜だと
カルヴァンは予定説がまだカルト的だからねえ

92 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 22:17:41.30 0.net

予定説がどこが問題なんだ
人間に決定権がないなら
他人のことに介入しても意味ないってことで
むしろプラスだろ

93 ：世界＠名無史さん：2016/01/25(月) 22:30:11.28 0.net

ピューリタンのほぼ大部分はカルバン派の系譜だ

94 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 04:55:40.86 0.net

グノーシスってローマにボコられてもヤハウェが
助けてくれなかったから、ヤハウェはダメ神で
真の神は別にいると言い出したユダヤ人が始めた
ものでしょ？

95 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 06:15:34.19 0.net

グノーシスは契約を押し付ける退屈でヒステリックで無味乾燥なヤハウェの教えを
多神教と哲学の叡智で全力でおちょくろうとしたギリシャ人の最後っ屁だろ

96 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:24:39.48 0.net

>>82,>>84,>>93
イギリスの清教徒はアルミニウス主義が主流なんだけど？
アイルランドの清教徒はカルヴァン主義が主流だったからアメリカにもカルヴァン派は多くいるが、アメリカの建国の礎であるイングランドピューリタンはアルミニウス主義者だ
近代化の流れは知性主義のおかげであってカルヴァン主義とは無関係であることがよく分かる

つうか、オランダが覇権国だったのなんてスペインとイギリスの間のたった数十年間じゃねえか
予定説なんて信じてたからイギリスに一瞬で追い抜かれたんだろ


>>86,>>89
カルヴァン派の教会組織が民主主義的とか、笑わせるなよマジで
ルター派が民主主義的って言うならその通りだが、カルヴァン派の教会組織は単なる長老の独裁じゃねえか
あれが民主主義的なら、イスラム国も民主主義的だと言えることになる

互選で選ばれた宗教指導者が絶対権力を持って独裁を敷くシステムは、イスラム教のカリフ制と同じようなものだし
本当カルヴァン派とイスラム国って相性抜群だな


>>88
「変質」なんて都合のいい言葉を使うなよ
旧軍が戦術的敗北を認めずに転進と言い換えてたのと何が違うんだ？

そもそもカルヴァン主義の肝は「人間の理性は全的堕落していて善を行う自由意志が無いから好き勝手してはならない」というものであって、
だから必然的にカルヴァン本人がやったようなイスラム国も真っ青な宗教的戒律で雁字搦めな暗黒政治に結びつく
当たり前だよな、自由主義の無い人間に好き放題させたらろくなことにならないんだから、カルヴァン主義が正しいとしたら人間の行動の細かな部分まで戒律で縛って強制するしかない
事実カルヴァンはジュネーヴでそうした

このように、間違ってもカルヴァン主義は自由主義や民主主義とは結びつかないし、現在世界の多くの国で自由と民主主義が尊ばれていることそのものが、
人間の理性を重んじる啓蒙思想がカルヴァン主義に打ち克ったことを雄弁に物語っている

97 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:25:35.01 0.net

>>94
ユダヤ人はそれでも必死に惨めにヤハウェにすがり続けた

グノーシス主義はギリシャ哲学の延長線上にある思想であり宗教
宗教と哲学が不可分なのが当然だった古代において、ギリシャは宗教と哲学を分離した稀有な文化圏だったが、
そのギリシャ哲学が宗教的な方向に向かった結果としてグノーシス主義へと発展した

98 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:37:24.08 0.net

ヘブライ的宗教であるキリスト教のヘレニズム化

99 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 09:51:59.81 0.net

>>98
それだと、非キリスト教グノーシス主義が普通に存在したことの説明がつかない
ギリシャ哲学とヘブライズムが何らかの形で融合しているのは明白な事実だが、あくまでも起源はギリシャ哲学の方に求めるべきだろう

100 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 10:31:01.38 0.net

>>96
>>イギリスの清教徒はアルミニウス主義が主流
このソース出して
会衆派最大の神学者ジョナサン・エドワーズはカルビニストだ
メソジストのみアルミニウス
バプテストも会衆派もカルビニストが優勢
あとルター派は君主が教会組織決めるから全然民主的じゃない
長老制は会衆派ピューリタンに多大な影響与えたし
イギリスの議会制もオランダのウィレム4世によって権限強化されてるし
やはりカルビニストの影響はでかいな

101 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 10:35:59.93 0.net

>>96
勘違いしてるみたいだけどカルバンは独裁制はひいていない
長老主義による民主的な政治を行った
ちなみに長老は選挙によって選ばれるからどう考えても民主的だよ
戒律が厳しいと言ってもそれは清教徒革命でも同じ
けど結局予定説だとすべて神が決めてるなら自分は律していてもこの世の堕落も神が決めてるから
少なくとも他人には強制できないということになり結局自分らの核のグループでしか続かない大きな社会的な運動としては長続きできない
そこが社会全体を巻き込むカトリックやイスラムとの違い
だからカルバン諸国家は繁栄したわけだ

102 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 10:51:49.14 0.net

あとアルミニウス主義にしてもカルバン派の分派で
この世のすべては神が決めてるけど信仰する選択権だけは個人の自由意志が働くって説
カトリックの限定的自由意志論以上にさらに超限定的自由意志論だ
アルミニウス主義は自由意志論者の味方でもなんでもない
だいたい自分の意思や行動が神があらかじめ全て決めてるとして生きてる以上なんの不都合もないだろ
神の意志だと言いわけして自分の好きなように生きればいいだけだし
戒律したいならそうすればいいし快楽的に生きたいならそうすりゃいいんだよ
結局カルバン主義の国じゃ宗教的な厳格な統治はすべて短期間で終わっているのは社会的な強制力が働かないというか働きにくい思想とシステムだからだよ

103 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 11:19:48.13 0.net

あれこれいうより日本にきたオランダ人（カルビニスト）とポルトガル人比較すりゃわかるよな
オランダ人は無駄に介入せず、俺が信仰しても周りが信仰するかどうかは神が決めるから無駄なリスクは負わない
あとイングランド国教会は統治システムはトップダウン式でカトリックと同じだが予定説は取ってるし
それに民主主義と宗教的厳格は矛盾しない、実際アメリカのピューリタンも民主主義的に宗教的厳格な生活をやってたからな
実際今のアメリカでもそういう宗教右派的場所はいくらでもあるが世俗主義者とちゃんとバランス取って生きてるだろ
イスラムみたいに神を侮辱した世俗主義者をぶっ殺せにはならないよな

104 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 11:24:10.67 0.net

啓蒙主義にしてもカルバン主義系統の国だとマイルドに発展するが
他の宗教圏の国だと理念先行型で頭でっかちで過激になる傾向があるよな

105 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 11:51:51.64 0.net

>>100
すまん、イギリスじゃなくてイングランドって言うべきだった
バプテストもメソジストも元々イングランドのアルミニウス主義者が始めたプロテスタント運動だし

ルター派は万人祭司主義に立ってそもそも教会組織内に階級を認めないんだからカルヴァン派よりよっぽど民主主義的でしょ

そして、イギリスの議会の力が強まったのがオラニエ公のおかげとかさすがにその理解はどうなのよ？
そもそもステュアート朝のジェームズ2世を国外追放した議会が傀儡としてウィレム3世を呼んできたのであって、議会の力の強化はどう考えてもウィレム3世個人とは無関係なんだが


>>101
まあ、その辺りの議論は「民主主義的選挙で生まれたナチスドイツは民主主義国家か？」という問題に繋がるから置いておこう
決着がつくとは思えないし

＞結局自分らの核のグループでしか続かない大きな社会的な運動としては長続きできない

じゃあやっぱりカルヴィニズムは長続きせずに少なくとも政治的には敗北してるってことじゃん
カルヴァン派が社会的運動として長続きせずに衰退し、社会への影響をあまり及ぼさなかったから啓蒙思想の出番が増えて発展したってことになるし

106 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 11:56:57.50 0.net

>>102
アルミニウス主義はオーソドックスの協働説に類似した半ペラギウス主義だろ
俺は最初から「半ペラギウス主義の方がアウグスティニシズムやその延長線上のカルヴィニズムより相対的にまし」と言ってるのであって、半ペラギウス主義が人間の尊厳の味方だなどとは一切言っていない
それはこのスレに限らず、俺のレスを読めば分かるはずだが

あと、カルヴァン主義とアルミニウス主義は全然違う
カルヴァン主義では周知の通り人間の理性は全的堕落していて自由意志の余地が少なくともアダムとエヴァのエデン追放後には一切存在せず、全ては神によって予定されているが、
アルミニウス主義ではキリストの死によって全人類に先行的恩寵が与えられ信仰するかを選ぶ自由意志が存在し、
その上で限定的自由意志によってキリスト教を信じることを選んだ場合にはその人間に特別恩寵が与えられて自由意志が回復される
この点において、アルミニウス主義はカルヴァン派よりも一般恩寵と特別恩寵の存在を主張するカトリックの方に明らかに近い

カルヴァン派の神権政治が長続きしなかったのは人文主義者から攻撃されたことに加えて、当時の時代背景的にヨーロッパで世俗権力者の庇護無しに信仰を保つことが難しかったからじゃん
外部的な力からそうなることを余儀なくされたのであって、カルヴァン派の内的要因と捉えるのは無理があると思うが

アウグスティニシズムやカルヴィニズムが問題なのは、本質的に人間の理性を悪しきものとして否定するから
理性を否定するということは文明の発展を否定するということであって、クメール・ルージュにも匹敵するような人類文明への罪だろう

107 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:03:21.66 0.net

人間が原罪を負ったのはエデンでアダムとエヴァが知恵の実を食べたからだが、知恵の実を食べたことによって人間は理性を得ることが出来た
神学的に、知恵の実を口にする前のアダムとエヴァには理性が存在しなかったのであり、キリスト教が極端な反知性主義の立場に立っているのはこのためである
つまり、キリスト教神学における「本来の正しい人間の姿」とはそこらの獣と同じように、本能しかない状態で裸で野生の中で生きている状態であることになる

ベクトルは微妙に違うが、これこそポルポト派にも匹敵するような文明否定の思想だろう
とはいえ、啓蒙思想のおかげで人類は偉大な文明を現在進行形で発展させているのだから、キリスト教など捨て去って主知主義的なグノーシス主義をこそ選び取るべきだと言っている

108 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:14:27.00 0.net

>>バプテストもメソジストも元々イングランドのアルミニウス主義者が始めたプロテスタント運動だし
だからソースはなんだよ
ピューリタンもカルバン派を迫害する主教によって逃げたわけだし
今は圧倒的にカルバン派優勢だろ
それに特別恩寵だけってやっぱり超限定的じゃねーか
そもそも合理的に考えるなら神が全知全能ならすべてを予定で決めてるか全くないと考える方が合理的だ
誰が神が選択的に自由意志を与えたなんてわかるんだ

109 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:17:43.32 0.net

現実には当時のオランダではデカルトやスピノザといった当時では過激な思想家が集まった
それだけカルビニストが他人に寛容というか無関心だったってことだ
それとカルバン派が普及した地域でむしろ世俗より商人が強い地域ばかりだぜ
カルバンも積極的に布教するようなタイプじゃないしな

110 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:43:14.49 0.net

メソジストは18世紀発祥だし分裂してカルビニスト系列になったのもいる
そもそも17世紀にイギリスでアルミニウス主義が優勢だったソースがどうしてもみつからんのだが
アルミニウス主義を採用した派もいるが当然カルバン主義をもいたわけでその割合がどれぐらいかのソースはない
どちらにしても同じ派内でカルバン主義とアルミニウス主義がいるぐらいだから両者は近い関係だよ
それにイングランド国教会も予定説とってたが予定説とっても現実問題なんか起きたのか？
むしろカルビニストは神の意志を探るのが難しいってことで悩んで強引なことができずらい環境だっただろ
それとルター派地域じゃ実質的には世俗権力者の介入が強くて全然民主的じゃねーだろ
万人祭司主義なら間接民主制の長老派や直接民主制の会衆・バプテスト派系列の方が実現してるわ
あとバプテスト派はカルバン主義が優勢なんで印象操作しないように

111 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 12:57:44.91 0.net

そもそも半ペラギウス主義はイスラムと正教で
カトリックですら限定的自由意志で半ペラギウスじゃないとバカにしてたくせに
カトリック以上に限定的なアルミニウスを半ペラギウス主義認定か
カルバン派攻撃のためになりふりかまってらんねーなｗ
まぁアルミニウス主義がカルバン派に対して劣勢なのはいちいち神の絶対性と自由意志を両立したいがためにややこしい理論になったこと
神が全知全能なら時を超えてすべてを支配すると考える方がすっきりしてて理屈にかなってるもんね

112 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 13:28:53.37 0.net

>>99
ヘブライズムとは別系統のゾロアスター教のヘレニズム化によるグノーシス主義もあっただろ
マニ教となるとそれに近いが早くから仏教やキリスト教とも融合していた
>>103
現代イスラムも大半の地域では世俗主義とバランスをとっているよ

113 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 13:35:06.05 0.net

まぁアルミニウス主義はカルバン主義に自由意志をねじこみたいってことからできた思想だからな
自由意志があろうがなかろうがこの世で生活しててなんも変わらねーけど
だいたいそんなこと意識しねーっつーの
あるのはイスラムがテロリストってぐらいだろ

114 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 14:09:39.87 0.net

>>108
いや、メソジストの創始者のウェスレーもバプテストの創始者のスミスやヘルウィスもアルミニウス主義者だったって普通に有名だろ
ウェスレーなんて、ウェスレアン・アルミニウス主義って言葉まであるくらいだ

じゃあキリストは何のために十字架に架けられたんだよって話だろ
予定説はローマ人への手紙1章16に矛盾している
それに、ローマ人への手紙8章28-30によれば、神は救いの可能性のある者をキリストと同じ形に創ったんだから、
つまりキリストと同じ人間の肉体を持ったあらゆる人類が救われる可能性があると考える方がよほど合理的だ

というか、全知全能なのだから人間の運命も全て決めているはずだというのは一見もっともらしい主張だが、実のところ全知全能であることと運命を決めることの間には何の因果関係も無い
全知全能であるからには、「運命を決めないこと」も当然神には出来るはずなんだからな
「神は全知全能だから誰が救われて誰が救われないかをあらかじめ『知っている』」というなら合理的だが、あらかじめ「決めている」とする根拠は何も無い
実際、イスラム教はこんな感じの教義を唱え、神の絶対性と人間の完全な自由意志を両立させている


>>109
普通にカルヴァン派も魔女狩りしてただろ
カルヴァン自身もセルベートを焼き殺させてるし、スコットランドとかではカルヴァン派が一番活発に魔女狩りをやってた
カルヴァン派が寛容というのはどう考えても事実に反している

115 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 14:10:51.83 0.net

>>110
バプテストの創始者であるスミスやヘルウィスはアルミニウス主義者だぞ？
カルヴァン主義を採るバプテストは後から出てきたのであって、常識的に考えて初期の段階ではアルミニウス主義のバプテストの方が多かったはず

当時において世俗権力の介入が強くなかった教派なんて無いだろ
当の清教徒も世俗権力に散々介入された挙げ句にアメリカに逃げてるんだし
ルター派が民主的だと言ってるのは、牧師にもほとんど権力を認めてないからだ
牧師が主任長老として強大な権力を握るカルヴァン派とは違う


>>111
アルミニウス主義が限定的自由意志なのは人間がクリスチャンじゃない状態においてだろ
クリスチャンになった後の救済の原理に関してはどう見ても半ペラギウス主義じゃん
相対的にはカルヴィニズムよりカトリックにずっと近いが、カトリックともまた違う

教義の整合性や合理性について言い出したら、そもそもキリスト教よりもイスラム教の方があくまで相対的にだが遥かにすっきりしているし合理的だ
イスラム教ではどういう理屈で神の絶対性と人間の完全な自由意志を両立させているかというと、
「何かに強制されてする信仰など真の信仰ではない。神を崇める自由も神に背く自由も完全に認められた上で、その上で自由意志による選択で神を崇めることを選ぶことが本当の信仰なのだ」という理屈だ
つまり、イスラム教においては人間に100%何の曇りも無い完全な自由意志があることが信仰の前提ですらある訳だ
まあ、原罪の考え方があるキリスト教では人間はマイナススタートなのに対して、それが無い上に機会平等が認められているイスラム教ではプラススタートだという違いはあるが、
俺には予定説よりもイスラム教の考え方の方が遥かにすっきりしていると思うがな

116 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 14:13:17.04 0.net

>>114
メソジストの方は時代がずれてんじゃん
しかもバプテスト派はカルビニストの方が多いし
そもそも当時のピューリタンはカルビ二ストもアルミニウス主義もいた
お前まるで全部アルミニウス主義みたいなこと言ってるな

117 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 14:18:10.98 0.net

>>114
そもそも魔女狩りはカルバン派地域だけで起きてるし
どっちにしてもカルバン派優勢な地域が発展したことをいい加減認めろや
少なくとも社会発展を極度に阻害するような原因にはならなかったね

118 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 14:19:21.09 0.net

訂正
そもそも魔女狩りはカルバン派地域だけで起きてないし

119 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 14:25:36.12 0.net

で予定説とったところでなんか問題あんのか？
イングランド国教会も予定説とってるけど
余裕で発展してんじゃん
啓蒙主義も予定説地域のイギリスオランダ系列と大陸じゃ方向性が違うだろ
そもそも神が全治全能で時空を超えて支配する力があるならイスラム教でも予定説取った方が合理的だわ

120 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 14:28:55.65 0.net

アルミニウス主義は信仰に関して以外自由意志は認めてないだろ

121 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 15:08:29.48 0.net

WIKIでもアルミニウス主義とペラギウスは別と書いてるな
そして人間の活動にまで自由意思を拡大すると半ペラ主義におちいる恐れもあると

122 ：世界＠名無史さん：2016/01/28(木) 21:43:33.26 0.net

らっきーデタラメ放送局★第172回『連中にとってやっかいな奴！後篇』 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=wvTVzhn2-rw&index=172&list=PL5d_jMlV4W8YfhV0rQ-9dqiJO48FzClfu

123 ：世界＠名無史さん：2016/01/29(金) 09:55:11.52 0.net

メソジストの創始者ウェスレーも独立派（ピューリタン）が限定的贖罪説が圧倒してたから独立派に入らなかった
やっぱピューリタンはカルビニストが優勢だったみたいだな
イギリスのピューリタン運動がアルミニウス主義だったってのは完全なるデマ
あくまで一部だけだ

124 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 21:12:52.82 0.net

>>116
全部アルミニウス主義なんて言ってないぞ
近代初期のイングランドではアルミニウス主義が総体的・相対的にカルヴァン主義に優勢だっただろうと言ってるんだ


>>117-118
＞カルビニストが他人に寛容というか無関心だったってことだ

お前がこんな寝言をほざいたからだろ？
魔女狩りをやってる時点で他人に寛容でも無関心でもないじゃねえか
魔女狩りをやったけど他人に寛容とか無関心とか、マジで頭おかしいんじゃないのか？

他の教派も魔女狩りをしてた！って反論も意味不明だし


>>119
予定説を採ると罪を犯さない自由意志の無い人間がろくでもないことをしないようにイスラム国も真っ青な暗黒の神権政治が行われることになるから悪だ
事実ジュネーヴではそうなったし、アメリカがあれほどの発展をしたのは単に予定説が啓蒙思想に敗北して社会的影響力の大半を喪失したからでしかない
商人が集まっていたオランダなんてカルヴィニズムの浸透と共に発展が止まってどんどん重要性の低い国になっていったし
逆に言えば、アウグスティニシズムやカルヴィニズムを人間の理性によって打ち破ることが出来たからこそ現代の発展がある訳だ

全知全能で時空の全てを支配する力を持った神ならば、当然完全な自由意志を持った人間も作れるはずなんだが？
完全な自由意志を持った人間を作れないなら全知全能とは言えないからな
この時点で「神は全知全能で時空の全てを支配しているのだから人間の救済の運命と滅びの運命までを全て決めているはずだ」というカルヴィニズムの論理に根拠も合理性も全く無いことが分かる


>>121
アルミニウス主義は東方教会の協働説とほぼ同じ考え方だろ
そして協働説は半ペラギウス主義だ

125 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:19:51.23 0.net

アルミニウス主義は最初から全然少数派で全然優勢じゃない
ピューリタンの主力の独立派もカルバン主義とってたのもジョンウェスレーの言説から確定的だしな
WIKIで半ペラ主義とは違うと書いてあるんでこの話は終わりだな
魔女狩りなんて400年で4万人しか死んでないからインパクトに比べて社会的ダメージは大したことないんだな
俺は社会的ダメージの大小を言ってるわけで完全無欠で何も悪いことしてないとは言ってない
カトリックの方は宗教戦争しかけまくってたけど社会が荒廃したけど清教徒革命はむしろイギリスを強化したからな

126 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:29:33.29 0.net

>>124
>> 全知全能で時空の全てを支配する力を持った神ならば、当然完全な自由意志を持った人間も作れるはずなんだが？
その自由意志は神の手のひらの自由意志だから自由意志とはいえない
神が何が起こるか全てわかってるなら自由意志の意味がない
一神教の神は全知全能だし、神が全知全能ならすべては神の手の中だ

127 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 22:36:21.54 0.net

まずアルミニウス主義はオランダじゃ５％程度しか信仰してなかった
しかも時代的にアルミニウスは時代的に初期ピューリタンと同時代の人間だぞ
そんなに急にひろまるわけないだろ
アルミニウス主義が広まったのは18世紀のジョンウェスレーのおかげでさらに19世紀にアメリカで広まったからだ

128 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 23:02:24.88 0.net

>>125
「西方教会内での批判を避けるために半ペラギウス主義ではないと言い張った」というニュアンスだろ

東方教会ではそもそもアウグスティニシズムを認めず原罪という概念そのものを認めないから協働説を採るのに対して、
西方教会にある原罪の概念を認めた上で救済に与る前の自由意志を先行的恩寵という形で限定的に認めるのがアルミニウス主義だ
つまり、協働説とアルミニウス主義の違いはそもそも人間の自由意志には全く曇りがないと考えるか、
部分的堕落によってキリストを信じる前の段階ではキリストを信仰する自由意志のみがあるとするかの違いであって、
つまり神人協働の人間の自由意志の関与の余地の差の違いであり、そもそも自由意志の余地を認めていないカルヴィニズムとの差異とは質が違う

キリスト教神学をペラギウシズム、半ペラギウシズム、アウグスティニシズムの3つに分けたら協働説もアルミニウス主義も明らかに半ペラギウシズムの範疇だ
アウグスティニシズムに属するカルヴァン主義とは明らかに相当な距離が離れている

だから今のイスラム国どころじゃなく不寛容そのものだったカルヴァン本人の政治は何なんだよ？
カルヴィニズムであるからには当然カルヴァン本人の実践が概念的に最もあるべき姿なのであって、
もしそれが他の場所でも実現されてないならばそれはカルヴィニズムが社会的影響力を持ってない、失ってることの証明だろ？

129 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 23:04:03.67 0.net

>>126
自由意志の結果が神の作為にならないように、乱数的に人間の自由意志を規定したかもしれないだろ
人間は今のところ擬似乱数しか作れていないが、全知全能の神ならば当然完全な乱数も作れるはずだ

先にも言ったが「あらかじめ何が起きるか分かっている」と「あらかじめ何を起こすか決めている」は全く違う概念だ
もし全知全能の神がいるとすれば、当然最後の審判の際に誰が救われ、誰が滅ぶかはあらかじめ知識として知っているだろう
だが、だからといってそれはあらかじめ決めていることとは全く違う

例えばジョウロを振り回してアスファルトに水を撒いたとしよう
アスファルトを濡らすことはジョウロを持っている人間の意志だが、適当に振り回して撒けば具体的にどの位置に水が落ちるかまでは本人の意図するところではなくなる
だが、最後には日光の熱によって撒かれた水が蒸発してアスファルトが元通りに乾くという結果は見届けるまでもなくあらかじめ知っている

このように、結果を知識として知っていることとそうなるようにあらかじめ仕組むことは全く違う概念である
カルヴィニズムというのは単にそれを論理的に区別できずに混同しているに過ぎない

130 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 23:07:57.39 0.net

半ペ主義「人間の自由意志は堕落しておらず、人間は神の恩寵に手伝われながら力を合わせて努力することで救われる」
まずアルミニウス主義には人間の自由意志は堕落してると断じてるし
ただ神の恩寵を感じ取るだけ自由意思は回復するって話。そして神の恩寵を受け入れるか選択できるそれだけ
協働も否定してるよ、まず力を合わせるってことがない一方的に神の力だけで救われる
勉強したり悟りを開いたり喜捨をしたりそういったことで神に近づくこともない、神が人間に近づくわけで人間から神に近づくことは不可能
協働説的な考えはご利益的なところにつながるおそれがあるからプロテスタントでは忌避されるがカトリックや正教では受け入れられる
神の恩寵を感じるとは個人差はあるだろうが普段の生活の中でちょっと神聖な気持ちになった時とかそんなこったろーな
アルミニウス主義はそういったところ
もちろんプロテスタントも慈善活動はやるがそれは聖書にそう書いてあるからやってる
別に神に近づいたり恩寵を受けようとするためじゃないんだが
そこら辺わかってない信徒もたくさんいるだろう

131 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 23:09:33.51 0.net

何かをおこすのはわかってるならほんとに自由意志といえるのか
結局神の計画どおりじゃん

132 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 23:14:23.76 0.net

いややっぱり神はあらかじめすべてを計画してると考える方が合理的だな
いちいち人間の自由意志をどうこう規定してる方が不自然だ
もちろん神のこころがどうだかわからんが
すべてを計画してると考える方が数学的
人間の自由意志がどうこうなんてのは人間の都合を考えていて政治的

133 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 23:17:40.23 0.net

>>128
カルバンは選挙による長老政治を行っていた
それだけだよ
その結果死刑になるやつだっているわな
少なくともカトリックみたいに大量虐殺してるような話は聞かないな

134 ：世界＠名無史さん：2016/02/07(日) 23:27:22.02 0.net

少なくともカルバンはカトリックがやったようなサンバルテルミの大虐殺みたいな
社会が混乱するようなことはやってないからね
それにムハマンドみたいに対立するユダヤ部族を皆殺しにするような過激な措置もしてない
絶対来るなっていうのに来た変わり者を1人殺しただけ
宗教家としてはともかく政治家としてみれば過激ではない
そりゃ比較的安定していたイギリスやオランダでも殺しはあるしね
結局カルバン派地域が比較的安定したことに変わりはないね

135 ：世界＠名無史さん：2016/02/08(月) 00:24:30.75 0.net

プロテスタントにとって自力救済はないし神との協働による救済も無理
だから神にすがって信仰することのみが人を救済する
ここはプロテスタント全部共通
そして神が救いの手をさしのべた時に人が受け入れるのもすべては神の計画ってのがカルバン派
そこに人間の意志は介在しない
神から救いの手をさしのべた時に人に受け入れる意思があるのがアルミニウス派
けど神の計画は否定しない

136 ：世界＠名無史さん：2016/02/10(水) 01:15:44.47 0.net

マニ教ってイスラム教との相性はどうなの？
弾圧対象なの？

137 ：世界＠名無史さん：2016/02/22(月) 14:10:25.82 0.net

迫害は7世紀、キリスト教が異端とみなしてたグノーシス派を、「黒ネコに姿を変えた悪魔と手を結んでいる」と非難したのが始まり

今日は2月22日猫の日
猫ちゃんを見かけたらグノーシスを思い出しましょう

138 ：世界＠名無史さん：2016/02/22(月) 18:22:28.09 0.net

>>137
mjd!
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