北京語は漢民族の正統な言語じゃない

1 ：世界＠名無史さん：2017/03/11(土) 19:32:45.03 0.net

客家語を標準語にすべきだろ

130 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 02:09:13.23 0.net

>>118
武烈までは何度失っても任那の領地を取り戻そうとし、半島に軍を送り続けた日本が
継体以後はぷっつりと半島に興味を失っていく

フランスの地方貴族でもあったイギリス王室が王朝の交代とともに
ブルターニュを取り返そうとしなくなったのと似ている

131 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 02:16:13.48 0.net

>>129
安価をたどったら
>>104の「民族」を>>107で勝手に「国家」と置き換えてるバカが見つかったぞｗ
民族イコール国家っていう発想が日本しか見てない証拠だよバカ

132 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 02:25:55.56 0.net

>>131
安価をたどったら
バカな>>104の前は「国家滅亡」の話題だったのに
>>104のバカが勝手に「民族」に話そらしてるのがわかるだろｗ
民族イコール国家っていう話なんてしてないんだよバカ

133 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 02:26:06.45 0.net

いくら言っても無駄
日本人の大半は国と民族と言語と人種がゴッチャだから

134 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 02:29:45.17 0.net

>>110のバカが
アルアル言葉のことを言ってるのかと俺も一瞬>>127と同じように思ったけど
もしかしたら名詞などの末尾によく付く接尾辞「児-r」のことなのかもしれないな
バカの考えをトレースするのは難しい

北京語の特徴として挙げられる「児化」は、使用頻度が高いというだけで
現象自体はいわゆる北方語、官話系方言には特によく見られるものだ

似たような接尾辞として、話題の客家語を含む南方の諸方言では「子-zi」をよく使うが、
官話系方言でも「子」もよく使うし、南方諸方言でも「児」が現れることはある
どちらも唐宋の口語には使われるようになっていて、「児」は「黄鶯児」(ウグイス)
「枕頭児」(まくら)「被児」(かけ布団)などの用例が詩文に多く残っている
>>115
客家語の音韻体系は唐代の音韻からの変化で規則的に説明がつく
少数の不規則な変化はあるが、それは北京語を含むどんな方言にもある現象だ

135 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 02:33:52.08 0.net

>>132
それは話をそらしてるんじゃないだろ
スレタイの「言語」は「民族」のものであって「国家」のものじゃないだろ
そこまで国家に固執してる流れがおかしいんだよバカ

136 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 05:55:25.16 0.net

言語や民族の話をしてるのに突然国に話しをすり替えるアホが居るんだな
たぶん本人はすり替えてるつもりもなくて国と民族がゴッチャなだけなんだろう

>>134
「儿化」のことを「アル」とは言わんわ

137 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 06:33:07.20 0.net

このスレに大日本帝国は昭和20年に滅亡したというアホな主張をしたヤツが居たのは間違いない。

138 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 06:43:04.65 0.net

>>136
解り易く言っただけだよ

139 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 08:10:50.35 0.net

かえってわかりにくいわ
中国語の先生(日本人)が日本語で解説する時「あるか」と読むことがあるので
兒をアルと読む事自体は問題ないのだが

140 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 12:44:17.01 0.net

>>124
「北京語だけ」とは書いてないよ
唐代の音韻は現代の北京語とかなり違ってる

141 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 12:58:37.01 0.net

なにを当たり前のことを
千年以上昔と今と音が同じならそのほうがよほど不思議だ

142 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 14:54:16.97 0.net

>>141
日本語は簡略化されたり変化は多少しててもそれなりに近い音だけど
今の中国語と上古、中古の音はまるで違うんだよなぁ

143 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 17:01:55.78 0.net

そりゃモンゴル語と満州語の影響モロに受けてるし

144 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 17:35:22.80 0.net

>>74
おれのじいちゃんは「別の国の人」じゃないんだよね
ていうか、おまえ他のスレでもそのネタで荒らしてたよな？

145 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 17:44:53.43 0.net

（　｀ハ´）＜ｱﾙか？

146 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 20:21:15.92 O.net

マンダリン

147 ：世界＠名無史さん：2017/03/16(木) 23:59:07.32 0.net

>>142
上古と中古の間には両者の特徴が重なり合う時代がありどこで区切れるかは諸説あるくらい微妙だし、
中古漢語から近代漢語（早期白話）、そして現代漢語へという変遷、
その過程における方言の分化など、内部の変化で説明できるものばかりだ
断絶と入れ替わりのはっきりした証拠なんてどこにもない
>>143
具体的にどこが？どんなふうに？
元代に現れた「蒙文直訳体」はその後消えたよな？官話系方言というか北京語に影響してるか？
だとしたらどの辺が？
>>140
ごまかすなよ
>>51でも>>116でも「北京語」としか言ってないじゃないか
何より>>1が北京語としか言っていないスレ、
そして1と同じく異常に客家語にだけこだわりを見せる>>2が
清朝の北京語の形成における満州人の影響を強調するスレでそれに同調してるんだから
当然北京語しか指していないだろう　ほかにどう読みようがあるというんだ

148 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 03:27:21.73 0.net

>>147
方言じゃなくて別言語

誤魔化し過ぎ

149 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 07:15:39.13 0.net

>>148
方言か言語かの区分の目安は通じる通じないだけじゃあない
地球上どこにだって互いに通じない方言なんてザラにある
離れた方言のモノリンガル同士が相互に聞き取れないのは訛りが強いからで
ちょっとの語彙を除けば文法は一緒だし文字にかけば同じ
それは同一言語と言っていい

「通じる」「通じない」だけで具体的な指標を持っていない者が何を言っても無駄
ここで言語学としての常識の目安を示すためによその言語の例を挙げることもいくらでもできるけど
どうせ>>36のバカみたいに頭ごなしにスレチだって言うだけだしな

150 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 09:33:53.57 0.net

>>71>>78
＞大日本帝国は昭和20年に滅亡

おまえ無知すぎるぞ
大日本帝国の名称は昭和21年まで公式に使用されてる

151 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 09:35:17.72 0.net

昭和22年までね

152 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 14:14:48.74 0.net

>>52
アメリカ英語はアメリカ大陸の正統な言語じゃない
イギリス英語はブリテン島の正統な言語じゃない

153 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 15:31:02.87 0.net

>>147
>>51は別人だよ
北京語だけじゃなくて
唐代の音韻は現代の北方方言とかなり違ってる

154 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 17:35:16.67 0.net

世界史板では近頃やたら古いレスにコメントするのが流行っているような・・・

155 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 17:38:39.45 0.net

春休みなんだろ

156 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 18:04:29.14 0.net

>>153
違うことは誰も否定していないよ
違いは変化の結果に過ぎず、数十年単位で区切れば大きく変わったわけではなく、
ましてや別の言語にすり替わったわけでもない
満洲語の影響が北京語に見られるというのなら、その証拠を挙げればいいだけ
いつになったら挙げるんだよ

157 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 18:06:45.85 0.net

>>154-155
学問板なら半年前、５年前にレスするロングパスは普通
このスレは立ってから１週間も経っていない

158 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 19:57:45.92 0.net

江戸時代までの津軽弁と鹿児島弁なんてイタリア語とスペイン語ぐらいの違いあるのかな？
少なくともスラブ系の諸言語よりは違ってる気がする

159 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 21:48:19.52 0.net

>>158
それぐらいは余裕で違うな
日本語の内部の方言差は明治、いや昭和中期まではかなりのもので、
図書館にあるちょっと詳しい○○方言集の類をめくれば
自分の地元の方言でも聞いたことのない語彙がぞろぞろ出てきてびっくりさせられる
ただ一般の公立図書館は廃棄も早いので、だんだんとそんな本にも出会えなくなってきている
昔は地方が違うと言葉が通じにくいのが当たり前で、そんな中で表現を模索して会話した
当たり前だったからその結果としての内容しか記録せず、過程はいちいち記録に残していないことが多いのだ

現代のテレビの吉本式関西弁などはかなり共通語化されたインチキなものだが、
それでも『みんなの日本語』の世界しか知らない日本語学校の生徒がパニックを起こすぐらいの違いはある
私達が理解できているのは小さい頃から聞き慣れているおかげにすぎないのだ

160 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 22:06:54.56 0.net

>>135
>>78のデマを訂正してるのに>>85のバカが反論にもならんたとえ話するからだろ
そこまで「大日本帝国は昭和20年に滅亡」のデマに固執してるお前がおかしいんだよバカ

161 ：世界＠名無史さん：2017/03/17(金) 22:37:57.85 0.net

>>149
通じる通じないじゃなくて文法の構造が中国各地の言語ではかなり違う
発音の形態も違うし、そもそも民族的に複数民族が混交して
しかもその民族間で王朝交代を繰り返して結果として出来た国が
「漢以来の伝統がある」ってこたあない

162 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 00:22:26.34 0.net

>>161
「中国各地の言語」がかなり違うのは民族が異なるんだし当然だ
誰もそのことを否定なんかしていないよ

でも「漢族」が話す「漢語諸方言」について言えば、文法構造は同じだ
広東語や客家語、ビン語などお互いに外国語のように違う別言語
と言われるが、それでも大枠の基本構造は同じなんだよ

そして繰り返しになるが、満洲語と北京語の文法構造は全く似ていない
満洲語と北京語の発音も全く似ていない
満州文字を作るにあたって満州人は、漢語である北京語の発音を表記するために
純粋な満洲語の中では使わない子音文字をわざわざいくつも発明している

163 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 00:43:11.89 0.net

実際、マトモな研究者の復元音や文献研究からみると、
隋唐の中古音以降は、規則的な内在変化の枠内に収まっているよな。
一休さんのそもさん！せっぱ！ではないけど、
宋になると、文言と言いつつも、白話に近い口語表現が文献にちらほら見え隠れしていて、
現在の中国語白話に直接つながる口頭言語の存在は、ほぼ自明のものになる。
文法のアルタイ化は、実は元朝がピークであって、
江南政権の明初期に、南京方言が「標準的表現の全体を揺り戻す。
清朝のツングース系満州語は、北京語にさえ、ほとんど影響を及ぼしていない。
北京語はかなり訛った言葉ではあるが、
フランス語の訛りが、ドイツ語の癖ともアイルランド語の癖ともほとんど関係がないように、
東北弁の訛りが、アイヌ語の癖とは全く無関係であるように、
北京語の発音の訛りは、ツングース系満州語とは全く関係がない。

ただし、上古音だけは、依然として学者の机上の仮説でしかない。
現存する中国語諸方言に、上古音を反映する方言がどこにもない。
若干気になるところではある。

164 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 02:26:59.18 0.net

>>162
言葉すら通じないし民族が異なるってことは「方言」じゃなくて「別言語」ってことだ

165 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 04:02:14.56 0.net

>>164
民族が異なるというのは>>161が故意に誤読させようとボカしてる中国の漢族と少数民族の間の話
そこからお前がわざと誤読に乗ったふりをするだろうと思ったら案の定だな
やってることがセコいんだよ

漢語諸方言の間の語彙は音韻が規則的に対応し、最初は互いに耳で聞き取れなくても
数十分も会話すればお互いの発音のクセがつかめて語彙の同定も可能になってくるし、
どちらかをもう一方が習得することも共通の標準語を習得することも容易だ

日本語の東京方言と鹿児島枕崎方言、沖縄首里方言の間もそういう関係だし、
チベット語でいうなら中央方言、カム方言、アムド方言、ラダック方言の間もそういう関係だ
仮にそれらが互いに「別言語」の関係だったとしても、どちらも共通の「祖語」からは等距離だし、
どちらかが非正統な蛮族語などというものではない
それはただの根拠のない偏見に満ちた言いがかりだ

166 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 08:36:06.17 0.net

>>156
挺、呵斥

167 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 10:07:04.90 0.net

>>147
客家語は満州の影響がない

168 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 12:14:18.17 0.net

ビン語だって粤語だって湘語だって満語の影響はないぞ
だから何だ
客家がどうした

169 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 12:16:47.62 0.net

>>166何が言いたいのか舌足らず過ぎ
呵斥という語は宋詞や明の戯曲にも用例がある

170 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 12:46:20.05 0.net

>168 「閩」て書けないのか!?

171 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 13:01:31.73 0.net

アラ閩ド閩ハゲチャ閩

172 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 13:33:01.31 0.net

>>165
諸方言じゃなくて漢字を文字に採用した別言語
終了

日本語の場合、文法構造まで大幅に違うってことはないよ

173 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 14:54:52.02 0.net

>>169
挺は？

174 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 15:00:57.72 0.net

うんこうんこうんこーーーー！！！！！！！

175 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 15:06:50.79 0.net

>>172
大阪と神戸の間ですら文法に重大な違いがあるわけだが

176 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 15:34:55.96 0.net

>>175
重大な違いはないよ

「漢族」という概念は近代に人工的に作ったものだから
当たり前のように前近代をでたらめに取り込んでるもんだしｗ

しかも「漢族」って言い回しは中国人が好むけどあっちのプロパガンダにやられちゃった系？
それとも工作員？

まあどっちにしても異文化、異民族を全部漢族、他の民族の歴史を漢民族の歴史認定するのってゴミやわ

177 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 17:46:04.30 0.net

ジンギスハーンが中国人になったりモンゴル人になったり
子供の頃は訳がわからなかったな

178 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 17:59:04.74 O.net

>>176
清朝時代には満州人支配層に対する漢人と言う概念はあったろう

179 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 17:59:06.08 0.net

>>173
強調の副詞としての用法は漢語内部で説明が付くし
そもそも満語の何に相当すると思ったのか、
呵斥も一体どこが満語だと思ったのか、
せめて文の形で説明する気はなかったのか、意味不明すぎるって
中学生だってもっとましなウソつくぞ

180 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 18:02:06.07 0.net

>>172
何も終えられていないよバカ

＞文法構造まで大幅に違うってことはないよ
それが漢語諸方言の相互の関係だ
耳で聞き取れなくてもそれは訛りが強いからにすぎない

181 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 18:43:31.17 0.net

>>176
は？？漢民族であろうと遊牧民であろうと全部中華民族だし全部中華民族の歴史なんだが

182 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 19:18:46.13 0.net

>>181
162で横レスサポートをしたのは俺だけどさ、
日本語の議論において、その用法で「民族」というのはやめようぜ？

日本語には、「民族」にその用法はない。明らかに存在しない。
それは「中華民族」ではなく、日本語では中華人民共和国の「国民」という。

183 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 20:25:07.55 0.net

少なくとも華北にいた古代漢人種は五胡十六国時代に絶滅した。

184 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 21:18:36.09 0.net

>>182
君主の伝統的な権威を利用して臣民からnationが自然に作れた国と
征服王朝を倒して領土人民をそのまま引き継いだ国との違いが
「中華民族」の一語に凝縮されているのな。
ロシアのように(ほぼ)いきなり共産革命をやったのであれば
毛沢東思想の総本山という立場を取ることもできたろうが民国の時代が長すぎた。

185 ：世界＠名無史さん：2017/03/18(土) 21:27:05.69 0.net

「絶滅」したのがいつかって話もぶれまくり
唐代だけでも安史の乱で大半が死んだとかいや黄巣の乱だとかその後の五代十国だとか絶滅しすぎ
五胡十六国時代なら東晋〜南朝は異民族に滅ぼされてないから
古代の漢人の系統なるものは生き残ってるじゃねえか

186 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 04:32:20.19 0.net

北魏末期に胡人が胡漢半々と感嘆してたっけ

187 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 09:01:45.37 0.net

>>181
それは民族じゃなくてただの中国国籍を持った人ｗ

188 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 09:02:32.42 0.net

>>180
あほ

漢文なんて地方地方で語順から発音、下手すりゃ同じ文字で意味まで違うわｗ

189 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 09:27:34.69 0.net

>>188
漢文は極めて意味の変化為難い物だよ､他言語の文と比べて

190 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 12:57:44.37 0.net

モンゴル系のdnaは言うほど漢族に多くない
むしろモンゴル人に漢族のdnaが多く見つかる
遊牧民の子孫とはとても言えない

191 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 14:16:17.86 0.net

>>169
文字での用例じゃなくて言語について説明しないと
それで、宋詞や明の戯曲で、呵斥という語は、どういう意味でどういう音だった？

192 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 14:28:31.58 0.net

大阪弁では、「目が痛い」を「目ｪ痛い」というように、てにをはを省略する傾向がある。

韓国語にもそういう傾向があって、たとえば、「日本の東芝」が「日本東芝」という感じになる。

これは、中国語に近い文法的な特徴だ。

193 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 14:54:03.22 0.net

一なら十までの読み方の変遷

中国上古漢字音：
イエット、ニエル、サム、チエット、ンガッド、リョック、チエット、プアット、キョッグ、ディウップ、パック、チェン、ムアン

中国中古漢字音：
イエット、ニイ、サム、ンゴー、リュック、チェット、プヮット、キウ、ジウップ、パック、チェン、ムヮン、
中国中世漢字音：
イイ、リー、サム、シイ、ウー、リウ、チー、パー、キウ、シー、パイ、チエン、ワン

中国現代漢字音：
イー、アル、サン、スー、ウー、リウ、チー、パー、チウ、シュー、チエン、ワン

194 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 14:56:37.91 0.net

こういう言語学者の研究を見る限りでは、おそらく、
古代の中国人をタイムマシンで現代に連れてきたら、
しゃべってる言葉はベトナム語のように聞こえることだろう。

195 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 14:57:34.13 0.net

中国上古漢字音：
イエット、ニエル、サム、チエット、ンガッド、リョック、チエット、プアット、キョッグ、ディウップ、パック、チェン、ムアン

まあ、ベトナムまで行かなくても、広東語の響きもこんな感じだが。

196 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 15:51:37.53 0.net

>>193
中国の現代の諸言語の読み方一切ネグっといてそりゃねーぜ

そんな読み方するの北京官話とか普通話だけの話だろ

197 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 15:52:10.63 0.net

あ、中国語じゃないから中国現代漢字音に入れないのかｗ

なら納得だなｗ

198 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 15:58:50.97 0.net

>>193
ボロボロじゃないか。やり直せ

199 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 17:12:02.01 0.net

古代中国人は、現代の中国人よりも、ベトナム人にずっと似ていた。

現代の中国人は、もっと北から南下してきた連中。

200 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 17:30:44.94 0.net

>>193
その上古音の復元は古くて間違っている
鄭張尚芳（2003）の研究によれば以下の通りだ

一 qliɡ クリグ
二 njis ニス
三 suːm スーム
四 hljids フリズ
五 ŋaːʔ ンガーッ
六 ruɡ ルグ
七 sn̥ʰid スヌィド
八 preːd プレード
九 kuʔ クッ
十 ɡjub ギュブ
百 praːɡ プラーグ
千 sn̥ʰiːn スヌィーン
萬 mlans ムランス

201 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 19:39:17.06 0.net

>>156
叮了当(口郎)
()内は一文字

202 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 19:49:07.82 0.net

>>五 ŋaːʔ ンガーッ

まじかよ
孔子もンガーッて言ってたのか

203 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 20:32:35.78 0.net

>>201
だからそれが「何」なんだって言うんだよ
お前は何も知らないんじゃないか

204 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 21:37:20.12 0.net

>>200
横レスだが、上古音の末子音はおそらくもっと単純だったと思うんだよなー。
声調は、最終的には-0（なし）と-sと-?（声門閉鎖音）に行き着いてしまうというのが、
最近の語族横断的な研究の成果であるはず。
-sは、まさかの「内破のs」かもしれない。つまり
「息を止めない」「歯と舌で息を止める」「喉で息を止める」の３種類。

205 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 21:38:14.87 0.net

>>202
現代のチベット語やゾンカ語もnga（ンガ）だね。

206 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 21:40:07.79 0.net

>>192
なんで主格助詞の省略／脱落／不使用と属格のそれとをいきなり同一視できるの
主格についての「目ｪ痛い」はそのまま「ヌナパ」（nun aph-a 目・痛い）と訳せるよ
並べ方が雑すぎ

207 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 21:59:20.95 0.net

>>191
説明するのは>>166の役目
本来なら165が漢語での意味や用法を説明し、
それが満語の何から来ているのかを書かなければならない
単語を挙げるだけでどや顔じゃ何も言ってないのと同じ

それでもそのしたり顔に乗って辞書的に「大声で／厳しく叱りつける」という意味だと言っておこう
するとコミュ障165はまた関係のない別の「単語」だけをぽんと出して何の説明もなく逃亡
…と予想しておく

208 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 22:18:17.08 0.net

>>188
じゃあ幕末明治期に清朝の官吏と日本の侍がなんで漢文で筆談できたんだよ

209 ：世界＠名無史さん：2017/03/19(日) 23:04:57.27 0.net

>>203
まだわからんのか
これは>>156の疑問に対する答えだよ

210 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 00:39:10.19 0.net

>>209
無いなら無いって言えばいいだけ
もったいつけてくだらん
そういうやつに訊いちゃいないよ

211 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 01:06:19.37 0.net

>>208
清とは江戸期通じて貿易してるからだけど？

ずっと商売してんのに相手の言葉わからなかったらアカンやろｗ

212 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 03:51:04.39 0.net

>>211
いや、唐通事もいたけどいなければ交渉ができなかったわけじゃないよ
琉球処分の時には藩閥政府の元勲たちと清国公使たちが筆談で直談判しているよ
そういう事ができたのはどちらも四書や左国史漢で勉強したからだよ
草生やす前に史実ぐらい知っとかないと恥かくよ

ところで>>188は「語順が違う」の実例を挙げてくれないかなあ
どう文法的に違うのかって話になるから

213 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 07:35:35.89 0.net

>>200
現代の中国語とは、まるきり別モノだな

214 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 08:49:46.13 0.net

>>207
答えが出ても理解できないからイラついてんだな

215 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 08:57:41.91 0.net

クイズの場でもない文脈で出題者気取り
これだからコミュ障は

216 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 09:03:39.91 0.net

出題者じゃなくて回答者なんだけどｗ
これだから知障は

217 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 09:33:34.97 0.net

結局満語の影響なんてなかったってこと
ウィキペディア日本語版の「北京語」の項目はいろいろ間違いだらけ

218 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 10:14:50.89 0.net

>>200
彼の復古音、例えば「一」のｑは声門閉鎖だろ。「ッリグ」なので、チベット風のgが入ること以外、
カールグレンとそこまでの差はない。

四もそうだけど、このｇ、上古音（今の上古音仮説は超上古音としてのシナ祖語の再構成に限りなく近い）で
ほんとにあったのかね？「一」は、どこまで遡っても、?jitまたは?litなんじゃないか？

>>1は、どうせ岡田英弘信者だと思うが、
ここまで遡ると、荒唐無稽に見える岡田説の趣旨も、少しだけ生きてくる。
漢字が出来た（甲骨文字が使われ始めた）段階で、
文字に割り当てられた発音が、かなり単純化したんじゃないかね？
今の上古音再構論は、すでに漢字の起源よりずっと射程が延びていて、
ほとんど、チベット語諸方言とのすり合わせになっている。

219 ：世界＠名無史さん：2017/03/20(月) 10:18:12.45 0.net

そもそも、漢文ってのは筆談するためにあるんだろ

220 ：世界＠名無史さん：2017/03/21(火) 01:12:57.35 0.net

>>200
全然記号読めて無えじゃんwww
その学者も意味不明だけど

221 ：世界＠名無史さん：2017/03/21(火) 08:53:20.12 0.net

>>212
各時代の漢詩の表現見てけば語順が結構入れ替わってるけど
全然気にならない系？

毛沢東の詩とか古色の風格あるけど語順とかは結構違うよ

222 ：世界＠名無史さん：2017/03/21(火) 11:04:52.23 0.net

>>207
関係のない「単語」じゃないんだけどな

223 ：世界＠名無史さん：2017/03/21(火) 11:26:54.21 0.net

明治の頃、日本のある錠前屋が中国に店を出し、「盗難予防」の看板を掲げた。
この看板を見た中国人は笑いながら通り過ぎるだけで、全く客としては訪れない。
首をかしげながら錠前屋は店をたたみ、日本に帰った、とさ。

なぜかわかる人いるか？　お、宍戸君答えて。

224 ：世界＠名無史さん：2017/03/21(火) 23:00:28.98 0.net

>>135
「国家」によって制定された「言語」が「標準語」になってんだろ

225 ：世界＠名無史さん：2017/03/22(水) 00:03:53.13 0.net

>>218
＞彼の復古音、例えば「一」のｑは声門閉鎖だろ
ちげーよ
声門閉鎖のはまた別に音素立ててるだろが
仮に/q/が声門閉鎖だったらその有声音の/ɢ/もあるのにどうやって発音しろってんだ

226 ：世界＠名無史さん：2017/03/22(水) 00:08:44.93 0.net

ｑ子音といえばミャオ語を思い出すな。

227 ：世界＠名無史さん：2017/03/22(水) 01:56:03.16 0.net

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

228 ：世界＠名無史さん：2017/03/22(水) 10:12:55.04 0.net

>>156
巴尼哈

229 ：世界＠名無史さん：2017/03/22(水) 20:43:12.58 0.net

>>225
原典にあたっていないので、俺も断言はできないが、
鄭張さん、ほんとにIPAをきちんと使ってるんですかね？
なんちゃってIPAのような「オレ流記号」を使う言語学者は、世の中普通にいるぞ。
俺流に徹しているなら、論文の定義を追いかければなんとかなるが、
なんちゃってIPAのような独自記号を使う奴がわりといて、これは本当に困る。
しかも、IPAは音声記号でしかなく、音韻を示すものではないから、
音韻論の議論をする時には、かえって桎梏になるため、
音声と音韻の交錯を論じなければならない場合、これを嫌がって独自変形する論者も多い。