古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33

1 ：世界＠名無史さん ：2017/08/01(火) 14:22:02.05 0.net

■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
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2 ：世界＠名無史さん：2017/08/01(火) 14:23:09.90 0.net

世界史板ローマ関連スレ

【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1409377933/
神聖ローマ帝国を復活させたらどうなる？
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ローマ帝国衰亡史を語る
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何故ローマは蛮族ゲルマンの前に滅び去ったのか？
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西ローマ帝国を語ろう
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3 ：世界＠名無史さん：2017/08/01(火) 15:08:17.59 0.net

ありがとうございます 感謝感激

4 ：世界＠名無史さん：2017/08/01(火) 15:11:45.95 0.net

>>1
おつかれ

5 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 07:44:26.37 O.net

>>1に護民官職権を与える！

6 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 13:41:10.47 0.net

中世スタンダードだと戦争で活躍した人には土地をあげるのが定着した
それだと土地がいくらあっても足りないから、国によっては茶器とか武具の名品、官位・称号などのハク、
それと金銭を与えてお茶を濁そうとした

ローマの軍人って戦争で活躍したら何を貰っていたの？

7 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 16:46:08.15 0.net

昔、テレビで見たんだけどローマの退役軍人はニームていう町をアウグストゥス帝から与えられたと言う話をテレビでやってた

8 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 16:48:06.38 0.net

>>7
それは軍役を一定期間勤めたことへのご褒美であって
軍功に対するものとはちょっと違う

9 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:01:26.45 0.net

帝政初期の軍団兵については現金による一時的なボーナスや昇格＆昇給

中でも飛びぬけた者については
騎士階級入りに必要な資産を皇帝からポンともらえて貴族の仲間入りして
地方の名誉ある公職などを与えられて政界入り
そして息子や孫世代が中央政界入り

10 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:10:47.00 0.net

騎士階級って要はお役人豪族よな

11 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:14:41.77 0.net

フラウィウス家、ウルピウス家、アエリウス家あたりがその成り上がりの最たる成功例か

12 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:21:26.98 0.net

むしろ古代で後々の中世のような現物支給ではなく硬貨による賃金を兵隊に支払って賄っていた事の方が驚きだと思うんだけどね。

13 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:25:31.19 0.net

>>12
今更じゃないか？
古代ローマは産業革命と農業革命がなかっただけで、それ以外は19世紀の水準にあったと言われてるくらいだし

14 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:29:33.89 0.net

職業軍人による常備軍制となると
現金支払いメインにしないと上手くいかない

15 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:48:45.37 0.net

兵卒のお手柄が上の目に留まれば
Beneficiariusや各種Optio級などに任命されて
（副百人隊長Optio Centuriaeの他にもたくさんある）
基本給がどんどん倍増していく

能力あるいはコネがあってさらに上手くやれば
給料が兵卒の十倍単位の百人隊長級にまでのしあがり
ごくごく一部だけどもっと上手くやれば騎士階級になることも夢じゃない

そして騎士階級にて手柄をあげれば
より高位の各種Praefectus級（長官級）に任命されたり
さらにごくごく一部だけど元老院議席を貰えることもある

16 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:58:53.63 0.net

騎士階級と首席百人隊長ってどっちの方が格上だったの？

17 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 18:09:10.63 0.net

身分は騎士階級のほうが圧倒的に格上
軍内序列も基本的には騎士階級からなるPraefectus級のほうが上だけど
実質的な指揮権限については状況によっては筆頭百人隊長のほうが上になることもある

18 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 19:00:10.87 0.net

封土を与える形式だと家臣に土地を与えるために際限なく戦線を拡大しなきゃならない定めにあって、
君主はもちろん土地を得るために戦いを繰り広げなきゃならないし
部下は部下でもっと土地が欲しいから戦いを望んで、和平路線の君主を消すムード、文化を作ろうとする

戦時でも平時でも同様に昇進があって、でも昇進するために優れた戦士・統率者にならなきゃいけないから努力する
これは軍事組織として理想のものに近い…のだろうか？
英雄になるために皇帝も軍人も戦争を求めるのは止められなかったけど

19 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 20:10:04.82 0.net

いや全然
封臣は封土を手放さない限り安堵してくれている国王に軍役義務を負うんだから
べつに戦い続ける必要ないし

封臣側も領土経営が忙しいからなるべく戦いに行きたくない
だから代わりに戦争に行ってくれる傭兵がどこも主流になったわけ

20 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 21:48:49.08 0.net

次男三男も戦争にいくより聖職者や貴族のサラリーマンになった方がいいやーって感じ？

21 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 22:04:15.04 0.net

>>18
土地貰わ無いと軍役負わ無いんじゃなく
土地安堵されてる限り軍役を負担する義務を負うんやで
人口当たりの兵力比で見れば徴兵>封建制>常備傭兵

22 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 22:30:24.01 0.net

土地貰っても遠い異国の地に行かされたら島流しと変わらんしな
実際ギヨーム王がイングランド征服した際も土地入らないんで故郷に居させてくださいって
辞退した連中がいたわけだし

23 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 23:08:43.90 0.net

中世地中海世界でローマ帝国が帝政前期の勢いのまま存続できていたら
イスラム勢力やモンゴルの東欧遠征軍相手に十字軍も真っ青な活躍をしたんじゃないか

24 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 23:12:43.62 0.net

西ローマ帝国が存続したとして、宋と同等の経済発展ができたかに懸かってるだろうな
モンゴルの強さってのは当時の最先進国宋の技術を得た蛮族の強さだから

25 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 00:24:55.91 0.net

職業軍人による常備軍もすごいんだけど
すごいのは貨幣経済が浸透してたこと
流石に僻地になると２つに割った貨幣とかが出てきて貨幣流通量の不足と
高額貨幣不要な地域経済が伺えるけど

26 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 01:00:07.35 0.net

>>14
中世近代あたりの職業軍人に対する俸禄なんて現物支給だろ。

27 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 05:37:14.47 0.net

帝政初期の百人隊長って現代日本に当てはめると
平隊長でも年収二千万以上のクラスか
プリムス・ピルスとかオルディネスとか上位だと億に届きそうだな

28 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 05:54:49.17 0.net

退役後に事業失敗してその財産を喪失する人がちょくちょくいたのも
なんだか現代世間に似ていて面白い

29 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 06:07:15.58 0.net

爆発的な利益が見こめる海運貿易業に手を出したら、
難破で投資の全てを失って転落パターン。

30 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 08:02:27.13 0.net

元老議員の中にも首が回らないほどの負債抱えて
同僚や皇帝に支援してもらう人もいたとのことだからなかなか世知辛い

31 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 08:13:54.12 0.net

やっぱ農場経営でコツコツやるのが一番安全

32 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 08:33:14.61 0.net

>>29
胸の肉１ポンド担保にしたから無問題

33 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 13:41:23.52 O.net

17歳で入隊して40過ぎで退役。軍隊以外の世界を知らず、
商売始めて失敗か。高卒プロ野球選手みたいなもんか。

34 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 16:16:25.66 0.net

商売を知ってる奴隷とか重宝されたんだろうな
世間知らずの退役軍人は（その価値を知っていれば）喉から手が出るほど欲しがっただろう

35 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 16:27:09.60 0.net

「軍団社会に比べたら民間社会なんてヌルイだろよゆーよゆー」と見くびって失敗した奴おおそう

36 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 16:36:52.56 0.net

>>35
英国ドラマのROMAで主人公がそれやらかしてたな

37 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 17:05:20.25 0.net

ヤクザとして優秀でも社畜として有能かどうか分らんしな

38 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 17:23:22.80 0.net

この時代に会社員はいないだろ
強いて言うなら奴隷がそれだが

39 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 17:31:37.02 0.net

というか退役軍人がなったのは個人事業主あるいは経営者だろう

40 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 22:40:55.74 0.net

ルキウス・ヴォレヌス

41 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 22:57:24.52 0.net

イギリス人ローマ大好きだな
あのROMAってドラマイギリス制作だつたのか

42 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:07:11.35 0.net

細かいこと言うけど、ROMEじゃね
ヴォレヌスの苦労人ぷりとプッロの脳筋ぷりが好きだったわw

43 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:08:40.51 0.net

ブリタニア属州が大英帝国になるんだから実際たいしたもんだよ
なお、ダキア属州は…

44 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:12:14.48 0.net

ドラマROMEで毎回デカイ声で叫んでたオッサンがいたけど、史実にもあんな役職があったの？

45 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:15:23.65 0.net

世界で一番ローマ帝国に熱心なのがイギリスなんでしょう？

46 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:19:46.35 0.net

>>45
俺たちこそローマ人の後裔だって言ってる人達がいるらしいね

47 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:24:46.36 0.net

>>46
チャーチルの影響かねえ

48 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:29:24.77 0.net

ゲルマン人がローマの後裔を名乗るよりは違和感ないかな

49 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 03:55:25.19 0.net

アウグストゥス時代から親衛隊はゲルマン出身が多かったから
違和感ないがな

50 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 03:59:13.39 0.net

>>42
最初の頃はキチガイでバカやるプッロをヴォレヌスが抑えて面倒見るという間柄だったけど
だんだんプッロがシッカリしてきて逆にヴォレヌスが壊れていって関係が逆転していくのも好き

51 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 06:17:14.96 0.net

ローマ人の末裔わイタリア人とトルコ人なw

52 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 08:21:11.61 0.net

>>51
スペイン人もな

53 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 09:43:03.99 0.net

>>51
死ね

54 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 13:25:48.93 O.net

同盟市戦争終結時点でラテン人とエトルリア系サムニウム系その他の
人口比率ってどんなもんだったんだろうな。

55 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 13:44:41.85 0.net

アウグストゥス帝時代にはエトルリア人とローマ人はかなり同化が進んでたらしいが同盟市戦争ではどうだろう

56 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 15:46:00.56 0.net

軍人皇帝時代のヘレンニウス・エトルスクス＆ホスティリアヌス兄弟
トレボニアヌス・ガッルス＆ウォルシアヌス父子
ウァレリアヌス＆ガッリエヌス父子らはエトルリア出身

57 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 16:09:51.14 0.net

ローマ帝国は人口減ってたんだから
ゲルマン人を入れてやればよかったのにな
ゲルマン部族長を元老院議員にして
民族組織を解体して同化させれば無問題だった

まぁそれが出来んかったのはゲルマン人の宗教が
アリウス派でローマ人との宗教戦争の側面が
あったからだろう

58 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 16:12:23.25 0.net

ゲルマン系の諸部族を大量に入れてるって。
農奴も軍団もゲルマン系なしじゃ成り立たないくらいの比率になってるよ。
現代日本で言うところの非正規派遣みたいなもんだ。

59 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 18:41:53.04 0.net

マルクス・アントニウスぐらいの時代にゲルマン同化作戦しとくべきだったな
クラウディウス帝がこの時代にいたらそうしたかもしれん

60 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 18:42:15.56 0.net

あ、間違えたマルクス・アウレリウス

61 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 19:36:39.76 0.net

Quinn, Josephine. "Goose Girl." Review of Theodora: Actress, Empress, Saint, by David Potter. London Review of Books 39 no. 9 (2017): 38-39,
によると、
Procopius, History of the Wars
は、プロコピウスの生前には、とうの皇帝たちが生きていたため公刊されず、
17世紀に発見されプロコピウスの真筆と立証されて刊行されたわけだが、
淫乱な技を尽した売春婦であったテオドラは、ユスティニアヌスと結婚して皇后となると、淫乱さではなく凄惨な拷問を周囲の人物に与えるようになったとのこと。
幼女時には肛門性交で客を取り、長じて舞台で陰部を出して観衆がそこに小麦を撒きアヒルにその小麦をついばませる芸で売っていたと。
「自分は穴が三つあるが、乳房にももう一つ穴があればよかったのになあ」と宣った。
皇后となってからは拷問マニアとなり、気に入らない臣下を動物の糞尿受けに縛りつけたまま何か月も生活させ、発狂させたりして楽しんでいたとのこと。
ホンマかいな…

62 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 19:59:21.72 0.net

なんか今の週刊誌みたいなノリだな

63 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 20:14:53.87 0.net

まあ欧州人だし本当だろう
ドイツ人なんて今でも皆そんな感じだし