古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33

1 ：世界＠名無史さん ：2017/08/01(火) 14:22:02.05 0.net

■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1482978046/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1462455154/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】27
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1452684070/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1443854165/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1433560900/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1427268238/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1419978105/

2 ：世界＠名無史さん：2017/08/01(火) 14:23:09.90 0.net

世界史板ローマ関連スレ

【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1409377933/
神聖ローマ帝国を復活させたらどうなる？
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325257029/
東ローマ時代のギリシャ人はなぜ弱兵なのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1447072188/
なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1416150377/
古代ローマに宦官がいたの？
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284210795/
テルマエ・ロマエをローマ史的に考察
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1366459980/
ローマ帝国衰亡史を語る
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1400594407/
何故ローマは蛮族ゲルマンの前に滅び去ったのか？
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1428367915/
西ローマ帝国を語ろう
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1440725499/

3 ：世界＠名無史さん：2017/08/01(火) 15:08:17.59 0.net

ありがとうございます 感謝感激

4 ：世界＠名無史さん：2017/08/01(火) 15:11:45.95 0.net

>>1
おつかれ

5 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 07:44:26.37 O.net

>>1に護民官職権を与える！

6 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 13:41:10.47 0.net

中世スタンダードだと戦争で活躍した人には土地をあげるのが定着した
それだと土地がいくらあっても足りないから、国によっては茶器とか武具の名品、官位・称号などのハク、
それと金銭を与えてお茶を濁そうとした

ローマの軍人って戦争で活躍したら何を貰っていたの？

7 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 16:46:08.15 0.net

昔、テレビで見たんだけどローマの退役軍人はニームていう町をアウグストゥス帝から与えられたと言う話をテレビでやってた

8 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 16:48:06.38 0.net

>>7
それは軍役を一定期間勤めたことへのご褒美であって
軍功に対するものとはちょっと違う

9 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:01:26.45 0.net

帝政初期の軍団兵については現金による一時的なボーナスや昇格＆昇給

中でも飛びぬけた者については
騎士階級入りに必要な資産を皇帝からポンともらえて貴族の仲間入りして
地方の名誉ある公職などを与えられて政界入り
そして息子や孫世代が中央政界入り

10 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:10:47.00 0.net

騎士階級って要はお役人豪族よな

11 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:14:41.77 0.net

フラウィウス家、ウルピウス家、アエリウス家あたりがその成り上がりの最たる成功例か

12 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:21:26.98 0.net

むしろ古代で後々の中世のような現物支給ではなく硬貨による賃金を兵隊に支払って賄っていた事の方が驚きだと思うんだけどね。

13 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:25:31.19 0.net

>>12
今更じゃないか？
古代ローマは産業革命と農業革命がなかっただけで、それ以外は19世紀の水準にあったと言われてるくらいだし

14 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:29:33.89 0.net

職業軍人による常備軍制となると
現金支払いメインにしないと上手くいかない

15 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:48:45.37 0.net

兵卒のお手柄が上の目に留まれば
Beneficiariusや各種Optio級などに任命されて
（副百人隊長Optio Centuriaeの他にもたくさんある）
基本給がどんどん倍増していく

能力あるいはコネがあってさらに上手くやれば
給料が兵卒の十倍単位の百人隊長級にまでのしあがり
ごくごく一部だけどもっと上手くやれば騎士階級になることも夢じゃない

そして騎士階級にて手柄をあげれば
より高位の各種Praefectus級（長官級）に任命されたり
さらにごくごく一部だけど元老院議席を貰えることもある

16 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 17:58:53.63 0.net

騎士階級と首席百人隊長ってどっちの方が格上だったの？

17 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 18:09:10.63 0.net

身分は騎士階級のほうが圧倒的に格上
軍内序列も基本的には騎士階級からなるPraefectus級のほうが上だけど
実質的な指揮権限については状況によっては筆頭百人隊長のほうが上になることもある

18 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 19:00:10.87 0.net

封土を与える形式だと家臣に土地を与えるために際限なく戦線を拡大しなきゃならない定めにあって、
君主はもちろん土地を得るために戦いを繰り広げなきゃならないし
部下は部下でもっと土地が欲しいから戦いを望んで、和平路線の君主を消すムード、文化を作ろうとする

戦時でも平時でも同様に昇進があって、でも昇進するために優れた戦士・統率者にならなきゃいけないから努力する
これは軍事組織として理想のものに近い…のだろうか？
英雄になるために皇帝も軍人も戦争を求めるのは止められなかったけど

19 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 20:10:04.82 0.net

いや全然
封臣は封土を手放さない限り安堵してくれている国王に軍役義務を負うんだから
べつに戦い続ける必要ないし

封臣側も領土経営が忙しいからなるべく戦いに行きたくない
だから代わりに戦争に行ってくれる傭兵がどこも主流になったわけ

20 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 21:48:49.08 0.net

次男三男も戦争にいくより聖職者や貴族のサラリーマンになった方がいいやーって感じ？

21 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 22:04:15.04 0.net

>>18
土地貰わ無いと軍役負わ無いんじゃなく
土地安堵されてる限り軍役を負担する義務を負うんやで
人口当たりの兵力比で見れば徴兵>封建制>常備傭兵

22 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 22:30:24.01 0.net

土地貰っても遠い異国の地に行かされたら島流しと変わらんしな
実際ギヨーム王がイングランド征服した際も土地入らないんで故郷に居させてくださいって
辞退した連中がいたわけだし

23 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 23:08:43.90 0.net

中世地中海世界でローマ帝国が帝政前期の勢いのまま存続できていたら
イスラム勢力やモンゴルの東欧遠征軍相手に十字軍も真っ青な活躍をしたんじゃないか

24 ：世界＠名無史さん：2017/08/04(金) 23:12:43.62 0.net

西ローマ帝国が存続したとして、宋と同等の経済発展ができたかに懸かってるだろうな
モンゴルの強さってのは当時の最先進国宋の技術を得た蛮族の強さだから

25 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 00:24:55.91 0.net

職業軍人による常備軍もすごいんだけど
すごいのは貨幣経済が浸透してたこと
流石に僻地になると２つに割った貨幣とかが出てきて貨幣流通量の不足と
高額貨幣不要な地域経済が伺えるけど

26 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 01:00:07.35 0.net

>>14
中世近代あたりの職業軍人に対する俸禄なんて現物支給だろ。

27 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 05:37:14.47 0.net

帝政初期の百人隊長って現代日本に当てはめると
平隊長でも年収二千万以上のクラスか
プリムス・ピルスとかオルディネスとか上位だと億に届きそうだな

28 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 05:54:49.17 0.net

退役後に事業失敗してその財産を喪失する人がちょくちょくいたのも
なんだか現代世間に似ていて面白い

29 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 06:07:15.58 0.net

爆発的な利益が見こめる海運貿易業に手を出したら、
難破で投資の全てを失って転落パターン。

30 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 08:02:27.13 0.net

元老議員の中にも首が回らないほどの負債抱えて
同僚や皇帝に支援してもらう人もいたとのことだからなかなか世知辛い

31 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 08:13:54.12 0.net

やっぱ農場経営でコツコツやるのが一番安全

32 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 08:33:14.61 0.net

>>29
胸の肉１ポンド担保にしたから無問題

33 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 13:41:23.52 O.net

17歳で入隊して40過ぎで退役。軍隊以外の世界を知らず、
商売始めて失敗か。高卒プロ野球選手みたいなもんか。

34 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 16:16:25.66 0.net

商売を知ってる奴隷とか重宝されたんだろうな
世間知らずの退役軍人は（その価値を知っていれば）喉から手が出るほど欲しがっただろう

35 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 16:27:09.60 0.net

「軍団社会に比べたら民間社会なんてヌルイだろよゆーよゆー」と見くびって失敗した奴おおそう

36 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 16:36:52.56 0.net

>>35
英国ドラマのROMAで主人公がそれやらかしてたな

37 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 17:05:20.25 0.net

ヤクザとして優秀でも社畜として有能かどうか分らんしな

38 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 17:23:22.80 0.net

この時代に会社員はいないだろ
強いて言うなら奴隷がそれだが

39 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 17:31:37.02 0.net

というか退役軍人がなったのは個人事業主あるいは経営者だろう

40 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 22:40:55.74 0.net

ルキウス・ヴォレヌス

41 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 22:57:24.52 0.net

イギリス人ローマ大好きだな
あのROMAってドラマイギリス制作だつたのか

42 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:07:11.35 0.net

細かいこと言うけど、ROMEじゃね
ヴォレヌスの苦労人ぷりとプッロの脳筋ぷりが好きだったわw

43 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:08:40.51 0.net

ブリタニア属州が大英帝国になるんだから実際たいしたもんだよ
なお、ダキア属州は…

44 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:12:14.48 0.net

ドラマROMEで毎回デカイ声で叫んでたオッサンがいたけど、史実にもあんな役職があったの？

45 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:15:23.65 0.net

世界で一番ローマ帝国に熱心なのがイギリスなんでしょう？

46 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:19:46.35 0.net

>>45
俺たちこそローマ人の後裔だって言ってる人達がいるらしいね

47 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:24:46.36 0.net

>>46
チャーチルの影響かねえ

48 ：世界＠名無史さん：2017/08/05(土) 23:29:24.77 0.net

ゲルマン人がローマの後裔を名乗るよりは違和感ないかな

49 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 03:55:25.19 0.net

アウグストゥス時代から親衛隊はゲルマン出身が多かったから
違和感ないがな

50 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 03:59:13.39 0.net

>>42
最初の頃はキチガイでバカやるプッロをヴォレヌスが抑えて面倒見るという間柄だったけど
だんだんプッロがシッカリしてきて逆にヴォレヌスが壊れていって関係が逆転していくのも好き

51 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 06:17:14.96 0.net

ローマ人の末裔わイタリア人とトルコ人なw

52 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 08:21:11.61 0.net

>>51
スペイン人もな

53 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 09:43:03.99 0.net

>>51
死ね

54 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 13:25:48.93 O.net

同盟市戦争終結時点でラテン人とエトルリア系サムニウム系その他の
人口比率ってどんなもんだったんだろうな。

55 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 13:44:41.85 0.net

アウグストゥス帝時代にはエトルリア人とローマ人はかなり同化が進んでたらしいが同盟市戦争ではどうだろう

56 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 15:46:00.56 0.net

軍人皇帝時代のヘレンニウス・エトルスクス＆ホスティリアヌス兄弟
トレボニアヌス・ガッルス＆ウォルシアヌス父子
ウァレリアヌス＆ガッリエヌス父子らはエトルリア出身

57 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 16:09:51.14 0.net

ローマ帝国は人口減ってたんだから
ゲルマン人を入れてやればよかったのにな
ゲルマン部族長を元老院議員にして
民族組織を解体して同化させれば無問題だった

まぁそれが出来んかったのはゲルマン人の宗教が
アリウス派でローマ人との宗教戦争の側面が
あったからだろう

58 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 16:12:23.25 0.net

ゲルマン系の諸部族を大量に入れてるって。
農奴も軍団もゲルマン系なしじゃ成り立たないくらいの比率になってるよ。
現代日本で言うところの非正規派遣みたいなもんだ。

59 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 18:41:53.04 0.net

マルクス・アントニウスぐらいの時代にゲルマン同化作戦しとくべきだったな
クラウディウス帝がこの時代にいたらそうしたかもしれん

60 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 18:42:15.56 0.net

あ、間違えたマルクス・アウレリウス

61 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 19:36:39.76 0.net

Quinn, Josephine. "Goose Girl." Review of Theodora: Actress, Empress, Saint, by David Potter. London Review of Books 39 no. 9 (2017): 38-39,
によると、
Procopius, History of the Wars
は、プロコピウスの生前には、とうの皇帝たちが生きていたため公刊されず、
17世紀に発見されプロコピウスの真筆と立証されて刊行されたわけだが、
淫乱な技を尽した売春婦であったテオドラは、ユスティニアヌスと結婚して皇后となると、淫乱さではなく凄惨な拷問を周囲の人物に与えるようになったとのこと。
幼女時には肛門性交で客を取り、長じて舞台で陰部を出して観衆がそこに小麦を撒きアヒルにその小麦をついばませる芸で売っていたと。
「自分は穴が三つあるが、乳房にももう一つ穴があればよかったのになあ」と宣った。
皇后となってからは拷問マニアとなり、気に入らない臣下を動物の糞尿受けに縛りつけたまま何か月も生活させ、発狂させたりして楽しんでいたとのこと。
ホンマかいな…

62 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 19:59:21.72 0.net

なんか今の週刊誌みたいなノリだな

63 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 20:14:53.87 0.net

まあ欧州人だし本当だろう
ドイツ人なんて今でも皆そんな感じだし

64 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 20:39:08.94 0.net

>>57
ゲルマン人って最大部族のゴート族でも３０万とかそんなんだぞ
全部族呼び寄せても焼け石に水
>>58
農奴のゲルマン人なんていないが
奴隷階級のローマ人並みに意味不明
ゲルマン人って自由民っていう意味で人種じゃないぞ
ローマ人って結婚したらその時点でお前はローマ人なってサリカ法典に書いてある

65 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 20:44:37.39 0.net

>>64
サリカ法典なんて西ローマ崩壊後だろ。
ローマ内の大農場で働く農奴はどんな奴らが耕してたと思うんだ。
ローマ人がやってたと思ってるのか？
それにゲルマン人なんて誰も書いてないぞ
ゲルマニアにいた雑多な諸部族はみんなゲルマン系住民だ。
そういう奴らがわらわら出稼ぎでローマ帝国の中に入って来てるよ。
ローマ帝国自体も国境地帯に集団移住させたりしてる
集団移住させた奴らもそこだけに定住するわけじゃなくいろんなとこに散らばってる
定住するだけじゃローマ市民権得られないのはわかるよなる

66 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 20:53:17.92 0.net

ゲルマン部族は血統に因る
末裔も相変わらず略奪と虐殺と詐欺が大好き

67 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 21:17:59.13 0.net

>>65
>ローマ内の大農場で働く農奴はどんな奴らが耕してたと思うんだ。
農奴（コロヌス）身分がいつ出来たか知ってる？つうか世界史の授業の時習ったはずだよね

>ローマ人がやってたと思ってるのか？
大半の奴隷はローマ人間での再生産だろうよ
戦争捕虜だけでは到底維持できないしローマでは新生児遺棄は当たり前に行われていてそいつらは大抵奴隷になったから
帝国東部では奴隷のことをThreptos（養子）と呼んでいたんだがこの名称が奴隷の来歴を良く表している

>>66
「カウキー族は高貴な部族であり、自らの偉大さを正義で守ることを好む。貪欲や制しがたい劇場を知らず、如何なる土地をも略奪で荒らしたりしない」（ゲルマニア　３５章）

68 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 21:26:39.65 0.net

ゲルマン人って出稼ぎのために入ってきたのか
中々に前衛的な説だな
個人的には欧州のイスラム移民問題を古代に投影しすぎじゃねと思うが

69 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 21:32:19.35 0.net

>>67
古代から詐欺と嘘ばかり吐いてたんだなゲルマン部族
流石国家詐欺を繰り返すドイツ族

70 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 21:46:02.34 0.net

>>68
ドイツ各地でローマで稼いで持ち帰った金貨が出土してるぞ

71 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 22:17:30.13 0.net

普通に交易してたんだから出てきて当然だろ

72 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 22:32:01.21 0.net

いかなる土地も略奪で荒らさないは誇張か部族のホラを間に受けたかだろうな

73 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 23:06:35.62 0.net

そのドイツ人から医学と憲法を学んでたフン族の末裔が極東にいるらしい

74 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 23:09:01.45 0.net

>>61
>「自分は穴が三つあるが、乳房にももう一つ穴があればよかったのになあ」と宣った。

テオドラは乳癌で死んだ

75 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 23:15:20.06 0.net

いかなる土地も荒らさないし大人しい部族だったから
インフェリオル属州と目と鼻の先に暮らしていたのにかかわらず放置されていたわけ

76 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 23:33:06.95 0.net

まあそのカウキ族もキウィリスの反乱に加わってるんですけどね

77 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 23:39:06.98 0.net

ならやっぱ略奪してるだほ

78 ：世界＠名無史さん：2017/08/06(日) 23:57:28.01 0.net

一部の著述だけを抜き取って都合よく印象操作してる人いるな

ゲルマーニアにおけるカウキーは
「力と勇気があるからこそ正義を重んじ進んで戦をしない」というのと
「敏捷な武具を備え多数の人馬からなる軍がある」と綴られているわけで
「大人しい部族」なんて旨は一切綴られていないんだが

あと>>76が言っているとおり同じタキトゥスの同時代史では
4巻79章と5巻19章にてキウィリス陣営で参戦してることも綴られてる

79 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 00:08:45.95 0.net

マルコマンニ戦争でも思いっきり何度も襲撃してたろカウキー
どこが「如何なる土地をも略奪で荒らしたりしない」「大人しい部族」だよ

80 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 00:13:55.43 0.net

そう特筆された部族ですら実際には暴れてんだから
やっぱりゲルマン全体が略奪好きなのは揺らがないな

81 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 00:44:33.39 0.net

一部を抜き出して印象操作してるのはお前だろ
マルコマンニ戦争とかタキトゥスが死んでからどんだけ立ってるんだ
ヘルウェティィ族みたいにガリア戦争と以後では評価が真逆になった部族とかいるだろ

それと穏健派であること無抵抗で武備を持たないことは＝ではないしイジメまくったらそりゃ反発もするさ

82 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 00:50:05.79 0.net

>>81
キウィリス戦争はタキトゥスが15歳くらいのときに起こったものだよ

83 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 00:59:50.87 0.net

タキトゥスにとっておもっくそリアルタイムじゃん
むしろなんで>>67みたいに記したんだろう
戦後に友好的になったことへのリップサービスとか？

84 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 01:05:54.12 0.net

だ〜か〜らさぁ〜その戦争の当事者が「貪欲や制しがたい激情を知らず、如何なる土地をも略奪で荒らしたりしない」
って書いてあるんだから説得力あるんだろうよ
アルマンニ戦争のときは知らない

85 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 01:10:19.14 0.net

>>84
だ〜か〜らさぁ〜その当事者が別の作品では
カウキーがキウィリス軍に加わって
アグリッピネンシスの町を襲撃しようとしていることを記してるんだよ

86 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 01:59:20.93 0.net

>>81
さすがに、ゲルマニアのごく一部分だけを引用して、
同著者の他作品や他記録を無視してる側の方が、
印象操作の度合いはずっと大きいと思う。

87 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 02:27:06.00 0.net

まあ、あえて強調されているのだから
他の部族と比べて好戦的ではなかったというのはあるかと

88 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 02:38:16.98 0.net

あるいはタキトゥスが、何らかのローマ側に負い目を感じるような現実を目の当たりにしたのかもな

89 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 03:43:45.52 0.net

ゲルマン人は高貴なアーリア人の本流であり
略奪なとしない
略奪したのはウァンダル人で彼奴らはスラブ系

汚れたスラブ系ヴァンダリズムの蛮族と
高貴なアーリア人のゲルマン族を一緒にしてはいけない

90 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 04:24:51.88 0.net

「アグリコラ」「ゲルマニア」はローマの先行きが不安なドミティアヌス〜ネルウァ期に書き進められたもので
「同時代史」「年代記」はタキトゥスもニッコリするくらいの絶世であるトラヤヌス期に書かれたもの
この執筆環境もそれぞれの描写スタンスに影響及ぼしてるだろうな

91 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 08:01:19.87 0.net

そういや訳者の国原さん今年の四月に亡くなったんだよな
一つの時代が終わったようで寂しい

92 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 08:52:54.35 0.net

キウィリスに加担する以前では、カウキー族はゲルマニクス側について戦ってる。
47年頃には「図太くなって」、逆に反ローマとなって低地ゲルマニア属州に侵入してる。
どちらもタキトゥスが年代記にて書いてる。
（第一巻　ゲルマニア戦役の章、第十一巻　ゲルマニアの状勢の章）

ゲルマニアにおける清廉潔白の正義漢・略奪嫌いを思わせるベタ褒めは、
何かの意図があって誇張したものか、あるいは単に調査不足だったのかもしれない。
（年代記が書かれたのはゲルマニアのずっと後）

93 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 10:40:37.35 0.net

文明レベルの低い蛮族が一切の略奪をしないで生活できるのだろうか

94 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 10:59:59.30 0.net

今のドイツ人を見ても判る通り
ゲルマン族も日常的に詐欺を働いてたからな
略奪､虐殺は年中行事､それを隠蔽する詐欺も

95 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 12:40:32.99 0.net

好戦的なのと略奪を好むのは別次元の問題じゃね

96 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 14:28:28.37 0.net

好戦的≒掠奪を好む　だろ
掠奪という旨味がなくて戦争するバカの存在はほぼ無視してよい

97 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 15:02:21.69 0.net

女真族は好戦的な部族だったけど同時に略奪は滅多にせず住民は丁重に扱っていた
と竹内藤右衛門らは記している

一方で明人そのものは大人しく臆病な連中であるが明軍は殺戮と略奪が常態化しており
女真族も降明軍の扱いには苦労してた

98 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 15:09:18.24 0.net

ちなみに竹内らは女真族の盗賊に抑留されていたことを
清国の役人によって解放されたので女真族の肩を持つ気はさらさらなかったことを考えると猶更真実性は高い

99 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 15:24:08.76 0.net

好戦的だからといって略奪したとは限らないけれど
問題になってるカウキー族の侵入行為は略奪と=でつなげて良いと思う

年代記の該当部分でも
「とくにガッリア地方の海岸部分を荒した。この地方の住民が、金持ちで戦争嫌いであることを知っていたのである」
と明確に略奪目的であることが示されてるから

100 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 16:07:11.38 0.net

というかこの話は「タキトゥスの同時代史と年代記を参照しろ」で終わるだけもの。
結論も「ゲルマーニアでのカウキ族の描写は、
後に書かれた年代記と同時代史の具体的な時事描写と異なっている」で終了。
数十レスかけたりわざわざ東アジアの例まで引っ張ってくるような話じゃない。

101 ：世界＠名無史さん：2017/08/07(月) 16:33:07.27 0.net

年代記のカウキー襲撃の部分
好意的に見ればカンニネファテス族の
ガンナクスに扇動されたと考えることもできるけど
積極的に略奪侵入やったことはやはり否定できないから
やはりゲルマニアで述べられてる性格とは食い違ってるな