古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33

1 ：世界＠名無史さん ：2017/08/01(火) 14:22:02.05 0.net

■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
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349 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 17:06:22.01 0.net

>>347
逃れるまで長すぎｗ

350 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 18:17:09.34 0.net

>>315
>>320
宋とか金や遼やモンゴルにやられまくってたから大して悪さできなかっただけで
平気で講和条約破って侵略してくるクズやぞ

351 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 19:14:37.37 0.net

>>314
オーストリア＝ハンガリー帝国

352 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 19:50:09.29 0.net

>>350
建国過程からして異例の穏健さだから無いな

353 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 21:45:15.56 0.net

宋の卑劣な協定破りや宋の驕兵たちの横暴さは趙匡胤がみたら卒倒するレベルやぞ
金や蒙古との戦いも同盟を結んでいたのに関わらず一方的に宋から襲い掛かってきて始まったものだし

354 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 22:02:09.75 0.net

カルタゴは軍はほぼ傭兵で構成されていてストラテゴス（司令官）も傭兵たちの推挙によってきまり
百人会の統制を受けないという独特な構造していたからカルタゴ市とカルタゴ軍は分けて考える必要がある

355 ：世界＠名無史さん：2017/08/23(水) 23:10:01.91 0.net

そもそもカルタゴは海軍と陸軍がまるで別組織だからな

356 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 10:38:43.03 0.net

>>351
それ、既に斜陽化してる上に戦争に弱いだけじゃ……

357 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 14:02:47.35 0.net

ローマ帝国時代の常備軍強かったのに
後世の国家はあんまり常備軍作ろうぜ〜とか言わなかったんだな

358 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 14:32:29.51 0.net

ほら・・中世ヨーロッパはどこも常備軍を作れるほどの、お金がなかったんだよ

359 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 16:02:21.30 0.net

ローマ共和国の兵士は基本ボランティアだしね

360 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 16:07:32.50 0.net

中世西欧とか大きめの城持ち(極小さい城)諸侯でも手勢たったの数十人ﾚﾍﾞﾙじゃし

361 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 16:29:53.99 0.net

農業革命以前で生産効率も悪かったあの時代で
30万以上の常備軍維持していた盛期ローマ帝国がいろいろおかしい

362 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 16:40:28.79 0.net

武具関連についても安定した大量精製・大量生産の技術は当時まだなかったのに
それを国力ごり押しでカバーして末端兵卒まで板金胸当や鎖帷子を大規模支給するキチガイパワー

363 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 17:04:18.23 0.net

※ただし国家支出の７〜８割が軍事費に投入されます

364 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 17:33:51.51 0.net

それは少し前に嘘だとわかったろ

365 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 17:52:50.13 0.net

>>364
前スレでの話か？
それなら君のほうが嘘つきだ

前スレでのはGDP比にすると国家財政の総額自体が小さいという話で
国家財政支出の七割以上が軍事費って部分は別に嘘じゃないから

366 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 18:03:23.14 0.net

まあ嘘というかちゃんと読んでないだけだろうな
前のスレで論争になったのはローマ帝国の総生産と比べた帝国政府の財政規模であって
2世紀には帝国政府財政の7割が軍に投入されていたという点は誰も否定していない

367 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 18:25:34.50 0.net

動員能力は近世後期ごろにようやく追いつくわけだけど
逆に言えばそれ以降は各国それぞれが地中海帝国ローマ級の国力もったということで
ヨーロッパはすっごく成長したなあとも思う

368 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 18:59:39.97 0.net

30万人とか日本は戦国期に既に超えてるけどな

369 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 19:04:49.99 0.net

「常備軍」での話だろ

370 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 19:12:05.31 O.net

まあそもそもが小さな政府で、社会福祉も経済浮揚策もない時代だからな。

371 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 19:12:59.78 0.net

>>368
戦国期とはいえ30万以上を組織的に使えるようになるのって豊臣からだから
日本も年代的にはあんまり変わらない

372 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 19:26:40.30 0.net

>>368
装備も何も手弁当の各地方領主の寄せ集めの30万人だろ。

373 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 19:37:08.92 0.net

単に動員するってだけなら
それこそローマなんてまだイタリア半島域しかなかったポエニ戦争のころに
既に計30万以上しぼりだしてるしな

最盛期ローマ帝国軍のポイントは
衣食住も装備も全支給で貨幣による給料と退職金もある常備軍として
最低でも二百年以上もずっと維持していたところ

374 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 19:44:01.21 0.net

日本の自衛隊よりも多いと思うとものすごい数だよな３０万て

375 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 19:50:21.74 0.net

より細かい数値だと絶頂期のハドリアヌス時代で約38万、
強引な軍拡進められていったセプティミウス・セウェルス時代には約45万に。
ここで限界が来て以降は逆にだんだん減っていく。

376 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 20:02:32.35 0.net

軍団数はハドリアヌス時代で28〜30個、
セプティミウス・セウェルス時代で33個。
この間に近衛軍団の規模も約2倍に増員、
補助部隊数も20〜25％ほど増加。

377 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 20:13:38.12 0.net

ただし平時には10％前後の欠員があったとされているため、
実数はこれよりもやや少ない。

また大きな戦争前にはその欠員の穴埋めや支援・予備戦力として、
退役した古参兵やボランティア兵が集められたようだけど、
これらは臨時召集であって常備兵ではなく、
戦争が終わったら正規兵とは違ってすぐ解散する。

378 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 20:27:04.28 0.net

マイナー、あるいは無能とされてる皇帝の中で実は有能だったんじゃないかって人を教えて下さい
たまにネロとかコンモドゥスが「言われるほど無能じゃない」って話は聞くんですが・・・

379 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 20:35:49.42 0.net

シリア弓騎兵とゲルマン騎兵が同じ陣営にいた時代

380 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 22:28:47.73 0.net

>>378
個人的な感想だけど、軍人皇帝時代に活躍したプロブス帝を推すよ
この人は日本人的な気質の持ち主だと思う

あとは、東ローマ帝国最後のコンスタンテノス１１世かな？　←この人はしょうがなくて可哀想す
アレクサンデル・セウェルス　←古代ローマ帝国の皇帝らしい最後のローマ皇帝
https://ja.wikipedia.org/wiki/アレクサンデル・セウェルス
https://ja.wikipedia.org/wiki/コンスタンティノス11世
https://ja.wikipedia.org/wiki/プロブス

381 ：世界＠名無史さん：2017/08/24(木) 22:34:03.49 0.net

コンモドゥスは２０年にわたるマルコマンニ戦争を終結させ、
マルコマンニとクアディをほぼ従属化させた上で更にサルマタイも屈服させ
ゲルマン、サルマタイに捕らえられた捕虜のほとんども奪還した程度には名君

382 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 01:40:09.07 0.net

>>372
戦国大名の装備支給形態を手弁当と言い張るならスペイン帝国も同様
>>369
近世西欧の常備的傭兵に比べると永禄天正年間以降の足軽のが余程常備軍だよ

383 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 01:43:26.37 0.net

>>378
何をどう頑張ってもネロの無能は覆らんでしょ
プロブスは衰亡史読む限りじゃ有能に読めるは

384 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 08:13:43.48 0.net

古代でこれだけ組織的かつ大規模な軍制を布いていたことには毎度驚かされるし
こういうのをおおよそ割り出せる駐屯地跡とかの考古学的物証が揃ってる点もまた驚異だよね

385 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 10:01:19.23 0.net

古代で○○軍ウン十万って
記録はよく見られるけど

それが誇張じゃなく本当だと
裏付ける物的証拠があるのは
西洋だとローマくらいだね

386 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 10:46:07.89 0.net

ローマも結構誇張してねーか？
ポエニ戦争で水難事故死したことになってる4万人も怪しい
本当は海戦でやられたんじゃないの
ぽっと出のローマ海軍が歴戦のカルタゴ海軍相手にほぼ負け無しとか信じ難いんだけど

387 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 10:46:59.82 0.net

4万人じゃなくて6万人か

388 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 13:18:31.24 0.net

これを常備軍というには無理があるな

フロイス「日本史」　　第四五章
そこで薩摩の国主島津殿は、自国に危険が切迫しているのを見ると、国内の全地方から人々の招集を
図り、老若男女を問わず、ついには武器を手にし得る者はことごとく、いかなる逃げ口も許さず、領
国の自由のために参集するように命令した。その際彼は、各人はただ四、五日分の米を帯に入れて携
えよ、その糧食が尽きる時までには、戦の勝敗は決していなければならぬと伝達した。このようにし
て、人々が確信するところによれば、薩摩の国主は五万人近い人を招集した。それは何も驚くには足
りぬことである。日本では国主または大名が他と戦を始める時、彼は兵士たちになんら支払いはしな
い。彼はせいぜい特殊な家臣に対して費用を払うくらいであって、軍隊にはほとんど費やさない。

389 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 13:21:40.62 0.net

>>388
薩摩は幕末に至るまで特殊な地域だったから
その地域で日本全体を語るのはやめた方がいい

390 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 13:44:29.18 0.net

これと似たような命令はどの大名も発しているんだが
例えば北条も小田原征伐の際に領内の百姓は鎌でも棒でもいいから持てる者もって城内に参集せよ
って命令を出してる

391 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 15:50:07.53 0.net

>>386
流れ的にローマ帝国の常備軍30万ってことについての話だと思うぞ

392 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 15:54:59.53 0.net

>>390
全然違う話
北条家の例わ軍役を負担為無い百姓に対して総動員を掛けた割と珍しい例
それも主に小田原城や各支城の整備と増強の為に招集掛けた

島津家の例もフロイスが日本の制度を理解出来て無いだけで
軍役衆は税や夫役の減免や免除等の権利が与えられて居るし
5日とか10日を超えると補給は領主持ち
武器防具も兵科に由ってわその為の扶持や貸出がされて居た

393 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 16:58:04.29 0.net

兵農分離してない状況での兵士は屯田兵みたいなもんだから

394 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 17:18:33.71 0.net

>>392
でソースは？家わけ文書や戦国遺文みても兵一人一人の食料や武具まで面倒見てる記録はないし
そもそも兵科なんて概念当時にはないぞ

395 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 17:29:26.73 0.net

「戦国時代に兵科はあったか？」って戦国史で今割と熱いとこだよな
言ってる研究者もいるけど、否定意見もある
すれ違いだけどもうちょっとだけ俺は見たいｗ

396 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 17:47:48.64 0.net

例えば１４３９年のシャルル７世の勅令だとコンパニー・ドルドナンスは
王から任命を受けた隊長が兵一人一人を自ら選抜し、（一条）国王選抜の隊長以外の主従関係や命令を受け入れず（三条）
国王の所定した場所を防備し（三十条）、その維持にはタイユとエードを充てる（四十二条）

ここまでやって初めて常備軍と言えるんだよ
指揮系統が一括されてない、どこで誰がどの程度の人員を持っているかハッキリしない、装備食料自弁の百姓の寄せ集めを常備軍とは言いません

397 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 17:50:51.27 0.net

>>394
普通に何日超えたらこちらで支給するからそれ迄の分は自前で持って来い
って発給文書わ複数の大名が出して居るよ豊臣家とか北条氏とか
氏政の書状が発見された(内容を研究者が解読した)のわ割と最近でここ10年の話

食料や防具や鉄砲の面倒見てる記録が残ってるし
槍足軽､鉄砲足軽､弓足軽､馬上などの兵科に分かれてた

足軽は御恩と奉公の典型的な封建制下の存在で屯田兵と性質が大分違う
あと天正末期に成ると田畑の在る地元から離れて専業化する士分が増えたよ

398 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 17:54:36.26 0.net

>>396
フランス王国なんて16世紀に入っても全然常備軍抱えて無いよ
毎回､大多数は戦の数カ月前から各地で募兵して集めた傭兵

399 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 18:00:43.43 0.net

>>397
豊臣家の文書はほとんど残ってないはずなんだが
北条家に関しては織豊政権以上に残りが良いが管見の限りではないな
そんな研究、聞いたことないんだけど一体誰が主張してるんだ

>あと天正末期に成ると田畑の在る地元から離れて専業化する士分が増えたよ

朝鮮出兵ですら９割近くが百姓からのかき集めで最近では兵農分離自体がなかったとか言われてるんだが

400 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 18:04:56.13 0.net

国王直属の軍隊何てどこでも持ってるが
スペインとか少なくともアルフォンソ６世の頃には一部の都市に騎士の提供と装備を負担させて作ってるぞ
何時、裏切りかもしれない傭兵だけで戦えるわけないだろ

401 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 18:12:24.71 0.net

>>399
詳しそうなのでちょいとお尋ねしたい
三傑の中で信長の方が秀吉より人気が高いのは、やっぱり残っている文章量の差による研究者の数の差が理由として大きいの？
あと北条家の文官って小田原征伐の後家康が手に入れたのかね？

402 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 18:25:00.94 0.net

>>401
織田期の史料も豊臣同様よく残ってないだなそれが
右筆衆などほかの大名と比べてかなり整った官僚組織を持っていたという割には、なぜか史料の残りが良くない

>あと北条家の文官って小田原征伐の後家康が手に入れたのかね？
そもそも文官とかいう区分はなかったんじゃない
遺臣は吸収されただろうね

403 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 18:25:18.08 O.net

朝鮮の役の薩摩の武将の書状に「公儀米○石、自分米○石船にて送る」
とあるのを見たな。さて公儀とは島津家か秀吉か…？

404 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 18:29:54.68 0.net

西ローマの崩壊から1000年以上後の極東の島国の領主達の私兵をローマ帝国と同じ規模の常備軍だのなんだの言って恥ずかしくなってこないか？
時代降って日本の有史に近い時代の東ローマですら志願兵を国が訓練して君は歩兵、君はカタクラフトという感じで分けてたわけだよ。

405 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 18:36:19.12 0.net

>>400
国王自身の常備軍なんて1/10以下で侍/足軽の割合よりも少ない
而も当時西欧で最も常備軍化の進んでたのがスペイン帝国
>>399
豊臣家の文書わ滅亡した家にしちゃ割と残ってる方だよ
氏政の書状伝々は書籍で読んだ気がするけど記憶が曖昧､論文かもしらん

406 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 19:45:29.46 0.net

北条家の文章が多く残ってるのは、江戸幕府が、武蔵・相模の旗本や御家人から古文書を提出させて写しとったかららしい

407 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 22:14:40.31 0.net

朝鮮出兵のとき対馬とか人口六千に対し五千とか滅茶苦茶な軍役が充てられてるからな
これ島民のほとんどが出払ってるんじゃねえの

408 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 22:50:45.15 0.net

>>407
人口15000前後だぞ､5000人は船役

409 ：世界＠名無史さん：2017/08/25(金) 23:53:32.36 0.net

初期ローマの軍隊はファランクスだったらしいけど盾もギリシャ式の青銅の円盾だったのか
それともスクトゥム？
スクトゥムでファランクス組んでるって凄い違和感があるんだが

410 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 00:01:32.97 0.net

サムニウム戦争以前のギリシャ式ファランクス戦術つかってた頃は
盾もギリシャ式の円盾や丸みを帯びた台形のとか使ってた

411 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 08:19:02.80 0.net

わ厨死ねや

412 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 08:36:50.16 0.net

>>410
台形の盾はローマオリジナルですか？それとも周辺のイタリア原住民の影響？

413 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 09:00:11.56 0.net

>>412
中央アペニン山脈とその周辺一帯で使用されていたもので
ギリシャ式円盾と違ってイタリア半島オリジナルと言えるようなタイプ

代表的な使用者はサムニウム人だけど
「ローマ」の建国母体である麓のラティウム圏にも古くから浸透してた
いわゆる「スクトゥム」の祖先の一つでもある

サムニウム戦争でローマがサムニウムスタイル真似たのはある意味では
外来のギリシャ式から伝統のイタリア古式への回帰とも

414 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 09:03:11.78 0.net

>>413
なるほど面白いなあ
詳しくありがとうございます

415 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 09:29:09.03 0.net

そのプロトスクトゥムに縦長の楕円（長方形）なケルト盾風味が混ざったものが、
のちのローマ軍団の顔になる『スクトゥム』の原型になる。

416 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 12:40:08.62 0.net

>>408
人別帳からの統計だと慶長年間でも５９００人程度なんだが
しかも船役じゃなくて上陸して釜山落したりしてるんだが

417 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 14:57:27.71 0.net

>>318
宋はベトナムに侵略しただろ

418 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 18:31:23.15 0.net

いやいやスクトゥムはガリアからパクったものだから
ロリカ・ハマタもそう
サムニウム人は壁画見ても普通に丸盾つかってる

419 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:11:35.74 0.net

サムニウム人が台形盾つかっていて
それをローマが参考にしたってのは一応リウィウスが書いてる
彼がどのような記録を参考にしてそれを書いてたのかはわからん

420 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:25:01.50 0.net

リウィウスって帝政ホヤホヤの頃だしまだサムニウム族に関する記録は大量に残ってただろうな

421 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:34:48.95 0.net

ローマンスクトゥムがどのように形成されていったのかは諸説入り乱れてるな
こういうローマンスクトゥムやケルト盾に近い形のをすでにサムニウムが使ってる壁画もあって混乱してる
https://c1.staticflickr.com/8/7186/6926556849_c3167de3ca_b.jpg

422 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:40:16.07 0.net

サムニウム戦争以降のローマの戦術体系は
ギリシャ式の密集隊形・ガリア式の盾壁戦術・サムニウム式の散開戦術を
状況に合わせて併用したいという欲張り仕様で形を成していったものだから
戦闘技術の中心となる盾も色んな要素が混ざったものだろうな

423 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:46:17.12 0.net

>>421
この肌の色を見ると黒人っぽいな

424 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:52:45.02 0.net

え？どこが？

425 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 20:22:50.50 0.net

どっからどう見てもオーソドックスな地中海系だな

426 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 20:37:04.16 0.net

古代ローマの感心するとこは、小国だった頃からローマ市民を訓練して集団戦とか散開とか組織的な事出来るようにしてた事だよな。

427 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:22:07.68 0.net

派手さはないがそこがいい

428 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:30:13.97 0.net

複数の運用法をこんだけよくばって詰め込むとまともに確立できないか
できても器用貧乏で微妙なものになるのが普通なんだけど
ローマはこの路線で最強に仕上げやがった

429 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:34:22.11 0.net

古代ローマ軍ほど中二心をくすぐるものはないとおもうけどな
https://i.warosu.org/data/tg/img/0427/28/1443305467950.jpg

まぁ実際は全員ロリカ・セグメンタタを着用できた軍団はそうそうなかったらしいけどな

430 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:41:46.17 0.net

マリウスの軍政改革までは専業の兵士じゃなく一般市民が農業やらなんやの自分の仕事生活やりながら一定期間兵士として訓練行ってたんだもんな。
兵士の数が戦闘を決める要素なんだろうけど、現代のスイス並みに一般市民が兵役就て訓練しまくってファランクスとか
号令一下少人数のグループに分かれて前進してって短剣構えて敵の胸を一突きとか
確かに他を圧倒するわな。

431 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:46:53.20 0.net

軍団描写はゲームのTotal War ROME2がお気に入り
装備品が100％完璧に統一されているわけではなく
様々な型式の兜やハマタやセグメンタタが
混ぜこぜ併用されてるってのをちゃんと描いていて

実物だと管理や準備が面倒そうだから
映画やドラマではなかなか見られそうもないかな

432 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:49:47.18 0.net

>>431
あのゲームは良いよな
divide et imperaってmodを入れると1粒で2度遊べる

433 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:53:18.44 0.net

>>432
Divide et Imperaはほんと良い意味で変態マニアックだな
ローマだけじゃなく各勢力ユニットの作りこみもハンパない

434 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 03:38:54.54 0.net

>ローマ市民を訓練して集団戦とか散開とか組織的な事出来るようにしてた事

直接は関係ないかもだけど、
「項羽と劉邦」とか「大秦帝国」とかに、古代中国の練兵の様子が出てきて、
すっごいカッコイイと思う。人口がそれだけあったってことと、広々とした平たい土地のおかげだろうけど、
日本では、戦国時代にしても、今の自衛隊にしてもあれほど大規模なのは見られないだろうね。

435 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 03:55:10.49 0.net

練兵以前に､弱い奴は連れて来るなとか言っちゃうから日本の大名

436 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 07:54:29.62 0.net

ローマ帝国の正教会では、教区の司祭は妻帯も可能で、
カトリックの司祭たちのように、異常性犯罪が繰り返されるようなことはないみたい。

カトリックより正教会のほうがいいかも。

437 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 08:17:01.41 0.net

古代中国の練兵も蛮族にヒャッハーされれば勝ち目なし

438 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 10:11:27.90 0.net

本当に練兵なのか？
遊牧民の軍隊に物量で圧倒的に優勢なのに蹴散らされまくってるじゃん

439 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 10:11:55.73 0.net

>>436
西方新教と西方異端は政治化し過ぎよな

440 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 10:35:33.90 0.net

>>438
匈奴内藩化､突厥属国化､回鶻属国化､女真属国化
西晋宋元の時期を除くと､中国帝国側が基本優位

441 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 13:12:21.91 0.net

属国とは言うが、中華サイドが遊牧民を軍事的に力を背景に押さえつけてた時期なんてほんと数えるくらいしかないだろ
基本的には全部間接統治でお茶を濁してるわけだし

442 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 13:20:36.95 0.net

そのかわり中華サイドは金を払って解決
戦争にかかるリスクと金を考えれば賢い選択だ

443 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 16:35:30.40 0.net

>>441-442
>>440の日本語文が読め無いのかな？

444 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 16:41:11.40 0.net

お前の主観を何度も読み返してなんか意味あんのか？

445 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 17:12:43.07 0.net

>>444
軍事的に支配されてた時期が>>440に挙げた例

446 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 17:17:45.26 0.net

中国大陸の場合北方蛮族って元々は北方にいたわけじゃなく中国大陸の中でごった煮みたいにいたのを追い出してったんだよね？
春秋戦国時代あたりまでまるっきり違う部族同士が争ってるみたいな感じに捉えられるから

447 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 17:50:37.56 0.net

一部は元々北方で遊牧為てたし牧畜民の一部は華北北西部に居たし色々でしょ

448 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 18:05:04.19 0.net

まず始皇帝でおなじみの秦からして異国人って印象

449 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 18:25:53.43 0.net

前々から気になってたんだが、現代はともかく、古代期って、「金払って戦争回避」ってよく成立してたなと思わない？
「金払う＝弱い、富はある」なわけじゃん？
「なら俺たちで占領して徴税すればもっと太れるじゃん」って思ってしまうんじゃないの？