古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33

1 ：世界＠名無史さん ：2017/08/01(火) 14:22:02.05 0.net

■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
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410 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 00:01:32.97 0.net

サムニウム戦争以前のギリシャ式ファランクス戦術つかってた頃は
盾もギリシャ式の円盾や丸みを帯びた台形のとか使ってた

411 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 08:19:02.80 0.net

わ厨死ねや

412 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 08:36:50.16 0.net

>>410
台形の盾はローマオリジナルですか？それとも周辺のイタリア原住民の影響？

413 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 09:00:11.56 0.net

>>412
中央アペニン山脈とその周辺一帯で使用されていたもので
ギリシャ式円盾と違ってイタリア半島オリジナルと言えるようなタイプ

代表的な使用者はサムニウム人だけど
「ローマ」の建国母体である麓のラティウム圏にも古くから浸透してた
いわゆる「スクトゥム」の祖先の一つでもある

サムニウム戦争でローマがサムニウムスタイル真似たのはある意味では
外来のギリシャ式から伝統のイタリア古式への回帰とも

414 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 09:03:11.78 0.net

>>413
なるほど面白いなあ
詳しくありがとうございます

415 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 09:29:09.03 0.net

そのプロトスクトゥムに縦長の楕円（長方形）なケルト盾風味が混ざったものが、
のちのローマ軍団の顔になる『スクトゥム』の原型になる。

416 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 12:40:08.62 0.net

>>408
人別帳からの統計だと慶長年間でも５９００人程度なんだが
しかも船役じゃなくて上陸して釜山落したりしてるんだが

417 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 14:57:27.71 0.net

>>318
宋はベトナムに侵略しただろ

418 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 18:31:23.15 0.net

いやいやスクトゥムはガリアからパクったものだから
ロリカ・ハマタもそう
サムニウム人は壁画見ても普通に丸盾つかってる

419 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:11:35.74 0.net

サムニウム人が台形盾つかっていて
それをローマが参考にしたってのは一応リウィウスが書いてる
彼がどのような記録を参考にしてそれを書いてたのかはわからん

420 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:25:01.50 0.net

リウィウスって帝政ホヤホヤの頃だしまだサムニウム族に関する記録は大量に残ってただろうな

421 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:34:48.95 0.net

ローマンスクトゥムがどのように形成されていったのかは諸説入り乱れてるな
こういうローマンスクトゥムやケルト盾に近い形のをすでにサムニウムが使ってる壁画もあって混乱してる
https://c1.staticflickr.com/8/7186/6926556849_c3167de3ca_b.jpg

422 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:40:16.07 0.net

サムニウム戦争以降のローマの戦術体系は
ギリシャ式の密集隊形・ガリア式の盾壁戦術・サムニウム式の散開戦術を
状況に合わせて併用したいという欲張り仕様で形を成していったものだから
戦闘技術の中心となる盾も色んな要素が混ざったものだろうな

423 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:46:17.12 0.net

>>421
この肌の色を見ると黒人っぽいな

424 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 19:52:45.02 0.net

え？どこが？

425 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 20:22:50.50 0.net

どっからどう見てもオーソドックスな地中海系だな

426 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 20:37:04.16 0.net

古代ローマの感心するとこは、小国だった頃からローマ市民を訓練して集団戦とか散開とか組織的な事出来るようにしてた事だよな。

427 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:22:07.68 0.net

派手さはないがそこがいい

428 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:30:13.97 0.net

複数の運用法をこんだけよくばって詰め込むとまともに確立できないか
できても器用貧乏で微妙なものになるのが普通なんだけど
ローマはこの路線で最強に仕上げやがった

429 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:34:22.11 0.net

古代ローマ軍ほど中二心をくすぐるものはないとおもうけどな
https://i.warosu.org/data/tg/img/0427/28/1443305467950.jpg

まぁ実際は全員ロリカ・セグメンタタを着用できた軍団はそうそうなかったらしいけどな

430 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:41:46.17 0.net

マリウスの軍政改革までは専業の兵士じゃなく一般市民が農業やらなんやの自分の仕事生活やりながら一定期間兵士として訓練行ってたんだもんな。
兵士の数が戦闘を決める要素なんだろうけど、現代のスイス並みに一般市民が兵役就て訓練しまくってファランクスとか
号令一下少人数のグループに分かれて前進してって短剣構えて敵の胸を一突きとか
確かに他を圧倒するわな。

431 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:46:53.20 0.net

軍団描写はゲームのTotal War ROME2がお気に入り
装備品が100％完璧に統一されているわけではなく
様々な型式の兜やハマタやセグメンタタが
混ぜこぜ併用されてるってのをちゃんと描いていて

実物だと管理や準備が面倒そうだから
映画やドラマではなかなか見られそうもないかな

432 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:49:47.18 0.net

>>431
あのゲームは良いよな
divide et imperaってmodを入れると1粒で2度遊べる

433 ：世界＠名無史さん：2017/08/26(土) 23:53:18.44 0.net

>>432
Divide et Imperaはほんと良い意味で変態マニアックだな
ローマだけじゃなく各勢力ユニットの作りこみもハンパない

434 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 03:38:54.54 0.net

>ローマ市民を訓練して集団戦とか散開とか組織的な事出来るようにしてた事

直接は関係ないかもだけど、
「項羽と劉邦」とか「大秦帝国」とかに、古代中国の練兵の様子が出てきて、
すっごいカッコイイと思う。人口がそれだけあったってことと、広々とした平たい土地のおかげだろうけど、
日本では、戦国時代にしても、今の自衛隊にしてもあれほど大規模なのは見られないだろうね。

435 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 03:55:10.49 0.net

練兵以前に､弱い奴は連れて来るなとか言っちゃうから日本の大名

436 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 07:54:29.62 0.net

ローマ帝国の正教会では、教区の司祭は妻帯も可能で、
カトリックの司祭たちのように、異常性犯罪が繰り返されるようなことはないみたい。

カトリックより正教会のほうがいいかも。

437 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 08:17:01.41 0.net

古代中国の練兵も蛮族にヒャッハーされれば勝ち目なし

438 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 10:11:27.90 0.net

本当に練兵なのか？
遊牧民の軍隊に物量で圧倒的に優勢なのに蹴散らされまくってるじゃん

439 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 10:11:55.73 0.net

>>436
西方新教と西方異端は政治化し過ぎよな

440 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 10:35:33.90 0.net

>>438
匈奴内藩化､突厥属国化､回鶻属国化､女真属国化
西晋宋元の時期を除くと､中国帝国側が基本優位

441 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 13:12:21.91 0.net

属国とは言うが、中華サイドが遊牧民を軍事的に力を背景に押さえつけてた時期なんてほんと数えるくらいしかないだろ
基本的には全部間接統治でお茶を濁してるわけだし

442 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 13:20:36.95 0.net

そのかわり中華サイドは金を払って解決
戦争にかかるリスクと金を考えれば賢い選択だ

443 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 16:35:30.40 0.net

>>441-442
>>440の日本語文が読め無いのかな？

444 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 16:41:11.40 0.net

お前の主観を何度も読み返してなんか意味あんのか？

445 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 17:12:43.07 0.net

>>444
軍事的に支配されてた時期が>>440に挙げた例

446 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 17:17:45.26 0.net

中国大陸の場合北方蛮族って元々は北方にいたわけじゃなく中国大陸の中でごった煮みたいにいたのを追い出してったんだよね？
春秋戦国時代あたりまでまるっきり違う部族同士が争ってるみたいな感じに捉えられるから

447 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 17:50:37.56 0.net

一部は元々北方で遊牧為てたし牧畜民の一部は華北北西部に居たし色々でしょ

448 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 18:05:04.19 0.net

まず始皇帝でおなじみの秦からして異国人って印象

449 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 18:25:53.43 0.net

前々から気になってたんだが、現代はともかく、古代期って、「金払って戦争回避」ってよく成立してたなと思わない？
「金払う＝弱い、富はある」なわけじゃん？
「なら俺たちで占領して徴税すればもっと太れるじゃん」って思ってしまうんじゃないの？

450 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 18:27:29.30 0.net

異国人っていうか秦あたりじゃまだいろんな集団が大陸に寄せ集まりましたって意識じゃね？
言葉もそれぞれ通じないだろうし。
異国に対して本国ってどれだよって感じで漢なんて次の時代だし
春秋戦国時代でかなり混血はしたんだろうし異動もしたんだろうけど、まだまだ後々の漢人みたいな意識はなかったんじゃないか？

451 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 18:35:43.44 0.net

>>449
そのとおりで実際に歴史を見てると大抵は一時しのぎにしかならない

「血を流さずに富が手に入る」というのに越したことはないので
最初のうちは攻撃側も喜んで飛びつくんだけど
繰りかえすうちにだんだんエスカレートして最終的には
「土地ごと寄越せ」とか要求したり「俺らで征服しようぜ」になる

452 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 18:58:29.08 0.net

>>445
どう考えても>>440の日本語の問題

453 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 19:42:42.31 0.net

「これで勘弁してください」とお金出すパターンは相手がどんどん図に乗ってくるから悪循環。

ただし帝政初期の最盛ローマがやってたような圧倒的軍事力をバックにして、
「おとなしくするのなら経済支援してあげるよ^^」と迫るパターンなら、
トラヤヌス〜ハドリアヌス時代のゲルマンがシーンとしてたようにわりと安定する。

もちろんこの関係の維持は圧倒的な軍事優勢あってこそだから、
マルコマンニ戦争時のように少しでも揺らいだら一気に連鎖崩壊する。

454 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 19:52:04.06 0.net

最盛期のローマがやってたのは、右手のナイフで相手の耳を削ぎながら
左手の札束で逆の頬をぺちぺちして「どうする？」と聞く麻薬カルテルのようなやり方

455 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 19:53:25.47 0.net

そして中にはダキアのような
その状況から噛みついてくる猛者もいた

456 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 20:47:12.27 0.net

>>436
え？正教会も少年愛者の巣窟ですが
大体、痴漢や児童買春で捕まってる大人もほとんどは妻子もちだろうに

457 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 20:50:35.46 0.net

少年性愛に関してはむしろロシアが最もヤバイ地域だよな

458 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 22:35:34.69 0.net

>>450
春秋の覇王から垣間見える通り
牧民の戎狄や米食ってる楚呉越に対する周朝を戴く農耕民の俺等
って意識位わ有ったんじゃね

459 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 22:46:18.33 0.net

ネットで見かける三次ショタ児ポはほぼロシア産
ああ＾〜スラヴショタたまらんのじゃ〜

460 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 22:47:09.40 0.net

ものすごいざっくりした推定だけど、ショタ被害が多いってことは、その二倍ロリ被害も多そうだよな

461 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 23:11:29.55 0.net

>>458
所謂中原で農耕やってます民って感じか？
ただ殷周ってその後の戦乱と秦の統一漢へって流れですでに秦以降は殷周の集団なんて離合集散してしまってるんじゃないか？
漢にしたって劉邦なんて楚の人間だし。

462 ：世界＠名無史さん：2017/08/27(日) 23:29:55.78 0.net

それはどうかな
カトリックで性被害にあってる児童はほとんど男の子なわけだし

ローマもガリアもヘルール族も美しい男の子を侍らすことは名誉と考えられていたわけだし
ヨーロッパ人そのものにそういう気がある人が多いんじゃ

463 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 01:56:43.60 0.net

>>461
周朝の封建体制下に在った地域が大体その辺だしまあ
春秋期でも殷はもう歴史上の存在に成ってただろうけど

劉邦の出た沛県は東夷と中原の境目で楚が征服したのも大分遅いから
ダキアみたいな感じで同時代人もあんま楚人の印象無いんじゃね

464 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 13:30:45.97 0.net

秦も周も犬戎に近い出自だよ

465 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 13:39:59.46 0.net

キングダム読んで得た知識はNG

466 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 14:58:51.88 0.net

古代中国とかスレチも大概にしろよ

467 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 15:19:05.97 0.net

>>464
貴族が塞外に封建された属州とか箕子朝鮮みたいな国ね

468 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 15:22:08.08 0.net

なるほど

469 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 15:26:57.55 0.net

スレチ話題に寛大なのがこのスレの伝統的に良いところ
なぜなら、All　roads lead to Rome なのだから

470 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 15:48:45.94 0.net

時代的にはなんとか重なるから、まさにローマに道は通じてるな。

471 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 15:53:38.96 0.net

まあ古代中国ならローマとガンガン繋がってるしな

472 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 16:04:30.83 0.net

レコンキスタと東方植民って南北で同じことやってるように見えるんだけど、地域以外に何か違いある？

473 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 17:43:51.79 0.net

ローマからの道も米国と日本へ通じ無い｡あとブラジルも

474 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 18:05:39.75 0.net

歴史板でもこのスレくらいだろ、毎日何レスもあるのは
他は丸一日レスなしとか多すぎて2chの衰退が怖い

475 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 21:40:59.57 0.net

古代から続くローマ帝国がもしも今現在まで続いていたらヨーロッパやアメリカなどで人種差別問題はなかったかも知れないな
アメリカ合衆国にプロテスタントとか、空飛ぶスパゲッティモンスター教なんかは入って来なかったよね

476 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 22:15:33.37 0.net

ローマ帝国がイタリア本国維持できて現代まで続いてればベストだな
仮に世界大戦があってもゲルマンに味方することだけはないだろう
アルプス越えてナチス征伐とか見てみたい

477 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 23:24:40.38 0.net

面白いな
イタリアでローマ帝国が存続していたなら、カールの戴冠もなければ神聖ローマ帝国も存在しなかっただろう

478 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 23:29:02.54 0.net

>>462
ジャップほどじゃないだろ
衆道とか尋常な民族じゃないよ

479 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 23:33:43.53 0.net

来るスレ間違ってるぞ

480 ：世界＠名無史さん：2017/08/28(月) 23:42:03.60 0.net

ナポレオン対ローマ帝国
持久戦でピュロスの勝利に持ち込めれば何とかなりそう

481 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 00:54:30.42 0.net

思想的には当時の神聖ローマだのの君主国家よりナポレオンのフランスの方が共和制ローマの思想により近いからな。

482 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 01:13:32.02 0.net

どこがだよ

共和政ローマ：パトリキ（部族の長）から選ばれた者が統治する
神聖ローマ帝国：選帝侯（部族の長）から選ばれた者が統治する
フランス第一帝政：共和制の否定から生まれたナポレオンの独裁政権

483 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 05:28:07.09 0.net

ナポレオン帝政時代はほぼ追認機関と化した議会と元老院だけど、
それでもフランス革命後だからちゃんと仕事してるんだよなあ

484 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 09:56:40.44 0.net

独裁政権っていうけどナポレオンのフランスとヨーロッパ君主連合の戦争の原因は市民権の輸出だぞ

485 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 10:03:22.79 0.net

ナポレオン自体は急進的に皇帝の座に就いたけど、実際のそれって王侯貴族の寄り合い根回しじゃなくローマ皇帝のそれに近いあくまで前提として議会、軍隊、市民の支持でってやつだからな。
ローマ法皇なんかに皇帝に就けてもらってないぶん権威による権威付けみたいな中世以来の慣習をぶち壊した
古代ローマ以来の皇帝の再来になってるかもな。

486 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 10:09:30.10 0.net

オクタウィアヌスがプリンケプスと名乗っておきながらその実態は独裁であったように
ナポレオンも革命の成果の守護者として国民の支持を得た上で独裁やってるわけだからな

487 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 10:11:14.52 0.net

真面目に比較したら結構類似点と相違点出てくるんじゃないか？それこそ東大の論述問題が一個作れるくらいには

488 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 12:58:05.54 0.net

>>485-486
つまりナポレオン体制は帝政ローマに近かったということで>>481は間違いだな

489 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 14:27:59.91 0.net

>>487が言ってるけど時代背景の違いがあるから論文並みになってしまうかもしれないが、共和制ローマから皇帝が出現していく過程と似たもんがあるかもしれないよ。
でもって共和制ローマの思想考え方意識が根底にないとローマ皇帝という物の出現はなかったって考えたらあながち間違いじゃない。
フランス革命も共和派が勝ったと思ったらその思想のなかからナポレオンっていう皇帝と帝政を生み出したんだから。
それが旧来の王政的思想と王党派や王侯貴族の考え方慣習ならば軍隊や市民の支持で皇帝を生み出すなんて発想すら生まれなかったわけだよ。
洋の東西あれど市民軍、一般市民の支持これが皇帝を生み出すということをしたのはローマとナポレオンくらいじゃないか？
他に例があったらすまんけど。

490 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 14:34:17.16 0.net

「皇帝」という言葉面に拘らなければむしろ普遍的事例だろ
貴族共和政が市民の支持を取り付けた僭主によって革められるのは世の習い

491 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 15:44:56.43 0.net

ストラテゴスってやつ？

492 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 16:13:53.29 O.net

共通点て「これからは俺らブルジョア／エクイテスの
時代だよな！」とかかな？

493 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 16:34:21.25 0.net

負けたクラッススとポンペイウスこそエクィテスで
勝ったカエサルはパトリキなんだよなぁ

494 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 16:48:02.86 0.net

＞洋の東西あれど市民軍、一般市民の支持これが皇帝を生み出すということをしたのはローマとナポレオンくらいじゃないか？

ヒトラーがそうだな。日本の天皇はざっくりいえばそうだと思う。毛沢東は詳しくないから分からん

495 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 17:25:22.54 0.net

初期の天皇は豪族の連合体だから貴族共和制じゃね日本は類例無いっしょ
根本的に国の交代期にしか出無いだろうし

496 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 17:30:25.75 0.net

日本は民意を集めるシステムが伝統的に未発達だったからなぁ
僭主が生まれる基礎がなくて、貴族共和政がずっと続いてきたようなもん
正直今でもまだ続いてるような気がする

497 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 17:52:18.31 O.net

>>494
第一次大戦で帝国崩壊、ユンカー没落の後に出てきた伍長殿だからな。
>>496
武士階級の勃興と幕府成立がそうじゃね？武士は平安末期の勃興から
南北朝の悪党、戦国期の土豪国人と、農民との境目がずっと曖昧だし。

498 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 18:02:44.10 0.net

>>497
幕府に僭主（=民からの圧倒的な支持と武力を背景に独裁的な権力を振るう）は存在しない
鎌倉も室町も江戸も地方分権的な支配体制で、幕府内部を見ても寄り合い所帯的で僭主的な人物が見当たらない

499 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 19:31:31.86 0.net

武士は平安末期に中央で栄達を絶たれて地方で軍事貴族やってた連中に追捕や徴税を
アウトソージングした結果出来たものだし
国人はもとは在庁官人だったのが守護の被官となったのが元だから全然農民とは立場が違うし
民意の上に推戴されたわけでも何でもない

魏晋南北朝の塢主や朝鮮の後三国時代の将軍は勝手に民衆が擁立したものなので
こっちのほうは僭主に近い

500 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 19:34:27.37 0.net

歴史って面白いなぁお前ら

501 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 19:42:34.17 0.net

>>499
鎌倉幕府成立から遡ること400年前、藩鎮にアウトソーシングやった唐では安史の乱ていう一大カタストロフを起こしたのに
日本ではあそこまでひどいことにならなかったのは何で？

502 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 19:49:46.57 0.net

>>501
統制力が弱かったから乱に成る迄も無く好き勝手に独立為ちゃった
足利幕府は結構早い段階から京都周辺の地方政権だし

503 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 19:51:57.21 0.net

逆に統制力の弱さが幸いしたのかｗ
強いってのも良いことばかりじゃないなぁｗ

504 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 20:00:56.80 0.net

大土地所有が脆弱で中央の統率力が強かったから
武士は名主田堵として名の徴税、勧農を行う代わりにそこから上回えはねるだけで
満足して、地方に割拠してやろうなんて野心なく何だかんだ言って院宮王臣家のいう事聞いてるし

国司も国司で単なる徴税官で節度使みたいに私兵集団抱えてたわけでないしな

505 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 20:05:39.47 0.net

日本の中央の統制力（統率力？）は強いのか弱いのかどっちなんだ！

506 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 20:13:14.19 0.net

中央がまるでやる気がないだけで、グダグダになってるだけで強いといえば強い

室町期の守護にしても中央からの統制はちゃんと受けているわけで
じゃないと守護請けなんて成立しない

太平記読むと切り取り次第じゃーなんて勝手気ままに他人の土地を横領していってるイメージがあるが
以外とルールは守ってる

507 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 20:32:17.75 0.net

あれって大きな誤解をしてたわ

【誤】将軍後継争いの京都の局地戦。乱後、中央の地方統制が取れなくなり戦国時代の幕開けへ
【正】全国的な争乱（関が原の九州・近畿・東北争乱と同じ状況）。
将軍後継者が東軍総大将から西軍総大将に転向したり、細川・山名の和睦を無視して諸将が抗争を続ける等しており、戦国時代は応仁の乱から既に始まっていた

508 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 20:45:49.03 0.net

室町の世が乱れて生まれたあらゆる勢力が鎮圧され、均一な江戸の世に終息するという流れに、日本の「和をもって尊し」「出る杭は打つ」「ことなかれ主義」を感じる

15世紀ヨーロッパみたいな混沌のまま17世紀に突入する日本史だったら大変だろうな
商人自治、仏教勢力、山城自治、ローマ法王領、南蛮要塞、国人、諸大名全部アリで

509 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 20:50:12.89 0.net

まさに全部入りだったイタリアは傭兵のやる気のなさで救われたな
古代ローマから受け継いだ文化力のおかげかな

まあ野蛮なスイス傭兵にボコボコにされちゃうんですがね！

510 ：世界＠名無史さん：2017/08/29(火) 21:29:55.84 0.net

>>505
天皇朝は統制力有ったけど､武家政権は北条､足利と統制力無いよ｡周朝と大差無い気がするw
義満が頑張ってあちこちの有力大名をモグラ叩き為たけど､義満でもそれが限界で
嘉吉の乱前後から皆領国帰ったり内戦為たりと唐末みたいなもんだし