古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33

1 ：世界＠名無史さん ：2017/08/01(火) 14:22:02.05 0.net

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537 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 11:24:00.57 0.net

キリスト化してる時点で別人でしょ
全く違う見方で世界を見てる

538 ：世界＠名無史さん ：2017/08/30(水) 11:30:58.58 0.net

そら別もんよ。
一般的には7世紀にシリアとエジプトを失って以降、帝国のギリシア化が進んでビザンツ帝国と呼ばれるやうになった、みたいな言われ方がされてるよね
ただビザンツ帝国の人間は自分たちのことを「ローマ」って言ってたわけだから、よくわからん

539 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 11:52:47.52 0.net

断絶が無くても500年も経てば全然別の国に成るわな
今の日本で云えば室町時代末期やぞ
ビザンツ帝国にローマ人の意識が在ってローマ人の帝国を自認してて
実際､蛮族の王国と違い外形的にも最もローマ帝国っぽかったわけだし

540 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 12:06:57.55 0.net

西ローマでは、その高い識字率にも関わらず最後まで女性に参政権が与えられなかった
キリスト教はどちらかといえば女性の政治的関与を抑制する方向に働いた（と本で読んだ気がする）
しかし同じキリスト教国である東ローマでは女帝が生まれた

この違いはどこから生まれたの？

541 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 12:10:49.94 0.net

日本だって大和朝廷の頃と
封建時代と今じゃ全然違うが、
皆日本人だ。

首都だって奈良、京都、東京と移転しているし、
東京の人口は京都の約10倍じゃないか。

542 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 12:52:26.69 0.net

>>540
基本は文化的､身分固定が弱い程女性の社会的地位が高いでしょ
美化して云えば尚武だけど有体に言えば野蛮だし

543 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 14:04:30.58 0.net

男女平等のスキタイは文化レベルがギリシャローマより高かった！w

544 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 14:51:38.43 0.net

女性の権利を認めていて女帝を容認してるなら文化の高さと言えるかもしれんが、
ルールを守って女を公的地位につかせないのと
皇帝の愛人だったから女帝になれました（なし崩し）
ってのじゃ前者の方が文化高い気がする

545 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 15:11:22.55 0.net

コンスタンティヌス帝とテオドシウス帝だったら、どちらが国のリーダーとして
優れていましたか？！

546 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 15:29:15.80 0.net

>>543
遊牧民は家が安定しないから身分固定が甘い
１代で大きく成ったり落ちぶれたりするしね

547 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 17:02:21.23 0.net

>>538
ビザンツ帝国なんて名称は滅亡後何百年も経った後からドイツ人が付けた名所だろ。

548 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 17:09:40.07 0.net

イギリス人じゃね？

549 ：世界＠名無史さん ：2017/08/30(水) 17:24:21.91 0.net

女性の権利を認めているから文化レベルが高いみたいな言い草が現代の価値観に当てはめたモノの見方なんで

550 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 17:58:21.30 0.net

>>536
ユスティニアヌス朝時代のバルカンのスラブ化で断絶している
バルカンがスラブ化するまでは東ローマの支配層はラテン系だった
イリュリアやモエシアなどバルカンのラテン人居住地が
スラブ化したので東ローマ領内からラテン系がいなくなった
ヴェネチア人はイリュリア人がラテン化イタリア化した民族だから
ヴェネチアはルーマニアとともにクラウディウス・ゴティクスから
ユスティニアヌス朝の直系の子孫

551 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 18:07:38.07 0.net

>>549
というか古代地中海世界文化レベル最強のギリシャが女性の地位を全く認めてないからな

552 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 18:17:12.08 0.net

まぁギリシャもローマも兵役就てこその市民権だからな。
無産階級が兵役つけるようになるのもだいぶ時代が下るぜ

553 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 18:19:33.09 0.net

藤林丈司

554 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 18:45:38.11 0.net

一方、文明文化レベル最低のガリアは一般人の女も普通に民会に出席していた
遊牧民も大概、双系制で女の地位が高く普通に女首長がいる

十三翼の戦いでモンゴル軍を指揮していたのもチンギスじゃなくてホエルンだし
両者に共通しているのは牧畜狩猟社会で、常に部族あげて戦争していたこと

555 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 18:47:12.83 0.net

文明レベルを上げるには女を排除すべき

556 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 19:11:58.30 0.net

結論:542はアホ

557 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 19:14:51.90 0.net

女性の社会進出とやらも戦時の労働力不足による徴用もしく貧困の結果起こったことにしか過ぎないからな
思想だとか文明レベルだとか関係ない

現在でも一位から順にルワンダ、タンザニア、マダガスカル、ジンバブエ、モザンビークとアフリカ勢が上位独占で
イスラム圏以外は後進国ほど、女性の就労率は高い

558 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 19:33:53.44 0.net

>>550
ローマから東ローマ領域に移転したラテン系民族がスラブ系に飲み込まれて消えたってこと？

559 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 22:10:13.59 0.net

ローマらしさが確立したのが共和政前期か中期頃
完全に断絶したのが帝政後期あたりという認識でＯＫ？

560 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 22:13:10.34 0.net

それはあなたの考える「ローマらしさ」による

561 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 22:15:36.85 0.net

大英帝国はローマ帝国意識してのかね
チャーチルだけは有名だけど

562 ：世界＠名無史さん：2017/08/30(水) 22:18:50.81 0.net

学問や贅沢を知らないあばら家に住む迷信深い屈強な牧畜民による戦士集団こそが真のローマと考えるなら
共和制前期からポエニ戦争まで

563 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 00:01:10.52 0.net

>>562
カトー式ローマやめーやw

564 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 00:22:51.40 0.net

共和制末期までマジでそんなレベルまでローマを退行させようとした保守派が結構いたからな
実はキケロ物もその一人

565 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 00:41:08.91 0.net

キケロ自体が戦士とは程遠いと思うのにな
しかも田舎者だし

566 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 00:50:22.09 0.net

キケロってプリンキパトゥス政の提唱者じゃなかったっけ？
ポンペイウスやカエサルをそう定義することで、共和政と僭主政の妥協を図ろうとした（牽制したともいえる）んだから進歩的じゃね？

567 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 01:01:28.66 0.net

>>564
キケロがスッラと対立してたの知らない人？

568 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 01:21:22.36 0.net

キケロは今の言葉でチェチェローネいいます

569 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 02:32:04.31 0.net

>>98
清国の役人なら女真人だろ

570 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 02:53:32.47 0.net

>>569
パルティア人がエヂプトで市民権者に抑留されてたのを
役持ち貴族の地元採用奴隷に助けられた様なもんか

571 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 09:56:24.81 0.net

キケロは小カトーほど頭は固くなさそう

572 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 09:58:57.10 0.net

大カトも小カトも軍事的には無能だよな
2人とも記録に残ってる勝ち戦ある？

573 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 11:15:38.25 0.net

軍事もダメだけど政治家としても微妙というね
テレビの批評家とかコメンテーターとかにいそうな感じ

574 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 11:19:20.94 0.net

小カトは数々のエピソードから頑固だけど良い人ではあるんだろうなと思えるが
大カトは人間性からして信用ならん

575 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 12:14:18.93 0.net

年取っても若い女とやってたのは市民を増やすためだから…（震え）

576 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 12:20:31.99 0.net

グレコ＝バクトリア王国やインド＝グリーク諸王国の軍隊はマケドニア式ファランクスを維持していたのかな
あそこら辺で主流の軽装弓騎兵相手に鈍重なマケドニア式ファランクスは分が悪そうだが

577 ：世界＠名無史さん ：2017/08/31(木) 13:00:18.17 0.net

ローマスレで突然全く関係のないネタを振れるのすごいね

578 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:11:58.60 0.net

スキピオの政敵が小カトーで
カエサルの政敵が大カトーだったらどうなってたんだろ

579 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:14:07.81 0.net

古代中国や戦国日本のスレチは全くお咎め無しで延々と続けるのになぜか古代ギリシャ方面に話が逸れようとすると神経質になる奴がいるな

580 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:24:40.48 0.net

577＝カトー説

581 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:35:29.23 0.net

みんなポンペイウスをどんな人物だと思ってる？
自分はお人好しの天才お坊ちゃんだと思ってるんだけど
カエサルとの対比か、はたまたドラマROMEの影響か、叩き上げの軍人風だと思ってる人がいてビックリした

582 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:39:55.49 0.net

福々しい肖像彫刻を見ると、あんま苦労はしたことないんだろうなとは思う。＞ポンペイウス

583 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:40:19.60 0.net

お人好しのおぼっちゃまっていうのも塩野史観の影響じゃね
配下の軍人がついてくるぐらいには軍人然としてただろう

584 ：581：2017/08/31(木) 13:46:08.41 0.net

>>583
エリート軍人風って意味で言った
甘ったれとかマザコンとかそういう意味じゃないよ
ただ根っこのところにお人好しな感じがあるというか。厳しさだけじゃない包容力で部下に慕われた感じ

585 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:55:11.32 O.net

大カトーとかキケロとかセネカとか、ローマの賢人は
なんで信用ならない奴ばっかりなんだ。

586 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:57:56.65 0.net

>>585
何だかんだ尚武の気風が残ってて、賢人に対しては周りの目が厳しくなったんじゃないの？
それを差し引いてもキケロは情けなすぎるだろって感じがするが

587 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 13:59:57.82 0.net

加藤だけど何か質問ある？

588 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 14:04:09.35 0.net

ポンペイウスは逆境から立ち上がったカエサルとは真逆な感じだな
スッラやルクルスの後ろ盾もあっただろうし

589 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 14:10:52.12 0.net

>>587
今日の昼食は？

590 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 14:53:54.70 0.net

>>581
なんでかわかんないけどざっくりスキピオと被ってる
「慣習を破って若くして活躍」ってとこだけなんだけども

591 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 15:06:24.61 O.net

ライバルが大カトー程度でカエサルがいなかったからな。
カエサルのライバルが小カトーしかいなかったらどうなのか。
もちろんキケロは風見鶏で。

592 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 15:27:23.65 0.net

スキピオにポエニ戦役時のやる気があれば
晩年における大カトーの難癖も跳ね除けて失脚せずに済んだだろうな
そこら辺が惜しい

593 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 15:47:13.11 0.net

>>592
ネアカな大スキピオに陰湿な大カトーの相手は荷が重すぎただろう
同じローマ人相手に会戦するわけにもいかないし、マリウスみたいに粛正できるほどキチガイじゃない

小カト−はポンペイウス相手なら上手くやれただろうが、実は超陰湿なカエサルには敵わなかった
というか小カトーはあんまり陰湿ではないね。ちょっと老害っぽいけど気骨の人って感じ

594 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 15:49:53.30 0.net

>>591
意外と鳴かず飛ばずで終わったりしてw
カエサルの雄飛はポンペイウスの甘さに助けられた部分が大きいからなぁ
元老院での弁舌合戦ではキケロに負けっぱなしだし

595 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 16:15:57.62 0.net

僕は古代ギリシャ人　古代ローマ人の弁論術にとても憧れて興味があります。
カッコイイイメージです

596 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 20:12:35.45 0.net

演説中に反対派勢力が武装して押し寄せて来たりギリシャ人ほどおとなしく演説聞いてる感じはないがローマ

597 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 20:17:10.81 0.net

小カトー「演説は最後まできちんと聞きなさい」

598 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 20:17:59.95 0.net

>>595

古代ギリシャでは、重要な行事のときには全裸が基本。

祭礼、戦争、民会の演説や決議、都市対抗運動会の競技、ともかく目立つ場面では
ｶｯｺ良く全裸だ。

599 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 21:17:26.02 0.net

裸族だな

600 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 21:54:22.84 0.net

戦争全裸wまだパジャマのペルシア歩兵の方がマシだな

601 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 23:00:32.67 0.net

>>598
それって、マジですか！？

古代オリンピックは全裸で競技していたと、昔トリビアの泉でやってたのを思い出したｗｗｗ

602 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 23:10:00.78 0.net

スネ当、胴鎧、なんて付けてるのは随伴のペリオイコイだぞ。
ラケダイモンは全裸に兜、楯と、槍
密集歩兵群の最前列右端は、フルチン丸見せだぞ。

603 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 23:22:26.85 0.net

ローマ軍は弓矢から身を守るために身体に亀甲縛りを施してたらしいな

604 ：世界＠名無史さん：2017/08/31(木) 23:56:54.95 0.net

>>601
うんなわけねえだろ
>>602
市民が重装歩兵でペリオイコイは軽装歩兵なんだが
>>603
亀甲陣形と亀甲縛りかけるとか寒いんだよ

605 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 00:00:26.36 0.net

なんでそんなカリカリしてるんだ？
明日から学校で憂鬱なのかい？

606 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 00:02:41.49 0.net

>>604
大縦と長槍が重装なんだよ。んなもの持って駆け回れんからな。
従卒は駆け回るから胴巻きの防具が要るんだよ。精々円い楯と柄の短い剣とだから軽装なんだよ。

607 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 00:21:01.99 0.net

ネタじゃないのか…（困惑）

608 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 01:05:11.85 0.net

長槍戦術が確立したのは盾の小型化したマケドニアファランクスから
重装歩兵の持つホプロンは１０ｋｇ近くあるので当然ながら長槍など持てない

それ以前のマケドニア式以前のファランクス戦術は陣形を組んでひたすら前進するというものなので
駆け回る必要もないし、軽装歩兵は軽視されトラキア人傭兵を使うことが多かった
これを一変させたのがイフィクラテースでネポスによると彼は歩兵にはリネン制の布鎧のみを着用させ、盾を小型化、剣と槍を大型化することで
重厚な鎧で完全武装したスパルタ軍を機動戦で圧倒したと伝えている

609 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 01:09:08.81 0.net

重厚な鎧つっても皮革だけどな

610 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 01:11:33.25 0.net

またヘレニズム時代になると軽装歩兵と重装歩兵の間に小手と脛当てを省いたサムニウム兵みたいな格好をした胸甲兵というのがある
出てくるのだが、これを主力としていたのがアエトリア同盟でポリュビオスによると山岳戦で猛威を振るったらしい

611 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 01:16:18.83 0.net

革鎧を使っていたのは弓矢での戦いが多かったアジア地方の連中だろ
確かに紀元前７世紀以降から一部に革を使って軽量化&量産化を図ったりはしたがな
エジプトに上陸したカリア人とギリシャ人の海賊を見たプサメンティコスが青銅の人と呼んだという伝承がある

612 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 01:33:34.38 0.net

ポピュラーにはならなかったが東方の影響を受けて鱗鎧をつける連中もいたらしい
https://i.pinimg.com/originals/e3/41/04/e34104ed91af407b5549ac43cac20c04.jpg

アケメネス朝ペルシャの影響かと思ったけど歴史は意外と古くミケーネ人の一派とみられるペリシテ人がすでに使っていたらしい

613 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 01:35:52.92 0.net

>>611
マケドニア諸王朝が成立する頃迄､兜や脛当てが青銅で鎧わ皮革

614 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 02:32:45.67 0.net

シュメール人の画像を検索してみると、上半身は裸ぽいね
あと、シュメール人　バビロニア人てモンゴロイド系だと予想している

615 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 04:15:31.59 0.net

>>614
ゲルマン民族も古代ローマ人も昔は女たちもおっぱいむき出しだったの？

616 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 04:19:22.32 0.net

初めて裸を恥ずかしいと思ったのは、モーセに率いられ、アダムとイブの話を伝えたユダヤ人たち？

617 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 04:23:27.49 0.net

>>598
そのとき、古代ギリシャの女子たちはどこでどうしてたんですか？

618 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 07:57:35.31 0.net

>>617
家の中で家事

619 ： ：2017/09/01(金) 08:23:07.61 O.net

執政官「セプテンベルのカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

620 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 09:23:10.45 0.net

>>617
出たがりの古代ギリシャ人でも全裸は市民正丁の特権。
女は半人前の人格しか認められてないので、公の場で裸になる権利はありません。
市民の妻女はよほどのことが無い限り外出すら許可されません。おうちで子育てと糸繰機織に明け暮れてます。

621 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 09:45:56.16 0.net

>>614
それは女神様
人は胸を覆った服を着てるよ
シュメールのあの顔でモンゴロイドだとしたら
古モンゴロイドだけど、鼻のあたりが違う気がする

622 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 10:17:03.90 0.net

エトルリア人が何系だったのか気になる

623 ：世界＠名無史さん ：2017/09/01(金) 11:57:08.03 0.net

シュメールとかエトルリアの系統不明っていうのは所謂語族の系統が不明って意味だろ？
普通に原住だったんじゃねーの？知らんけど

624 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 12:18:35.77 0.net

でもエトルリア人は古代の歴史家は必ず何処かから来た人たちってことにしてるし（アルプス以北説とアナトリア説があるにせよ）原住民族ではないんじゃね

625 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 12:18:44.89 0.net

シュメール人はネアンデルタール系の生残りだったとか？
脳の構造が違うので、原始生活から脱却できなかったクロマニヨン系（メソポタミア人）より発達した文化が作れ、自らは絶滅乃至クロマニヨン系に吸収された
…みたいな

626 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 12:51:52.67 0.net

>>623
割と近くのインドが北も南も古アジア系だから人種的にアジア系でも何の不思議も無い

627 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 13:00:00.90 0.net

イタリア半島もメソポタミアもインドからは程遠いと思うが……

628 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 13:01:34.47 0.net

フィンランド人が東南アジアからやって来たってご存知ない？

629 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 13:15:28.99 0.net

その話とインド-イタリア半島の地理の話と何の関係があるんですか？

630 ：世界＠名無史さん ：2017/09/01(金) 13:24:56.58 0.net

>>627
一昔前に流行った語族の話になるが
インドのアーリヤ人も、メソポタミアに君臨したヒッタイト人やペルシア人も、ヨーロッパ文明の始まりであるギリシア人やローマ人、そしてゲルマン人も、みんなインド・ヨーロッパ語族に分類される。
つまり彼らの使う言語は、元を辿れば一つの言語に収束すると考えられており、そのことが彼らが元は同じ地域に住んでいたと考えられる根拠にもなっている

ただしエトルリア人はその言語系統が不明なので…という話

631 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 13:33:33.73 0.net

>>629
きみ頭大丈夫？

632 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 13:38:22.89 0.net

エトルリア語は明らかに印欧語族とは違うらしいぞ

633 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 14:35:30.83 0.net

>>621
そうなのか・・・なるほど

634 ：633：2017/09/01(金) 14:54:08.54 0.net

僕も>>625の意見に賛成
古代文明の世界は、今を生きる現代人と違ってネアンデルタール人を始めいろんな種族の人類がいたと思う。
（もしくは生き残り）
もしかしたら超古代文明はあったかも知れない

635 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 16:04:51.61 O.net

ケルト以前の巨石文化人は何者だったのか

636 ：世界＠名無史さん：2017/09/01(金) 16:11:47.94 0.net

>>624
ローマ人だって祖先がアナトリアから来たことになってるだろ。
トロイヤの遺臣遺民があちこち放浪してカルタゴに寄ったりしながら、最終的にラティウム地方に流れ着いたと。