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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33

587 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 13:59:57.82 0.net
加藤だけど何か質問ある?

588 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 14:04:09.35 0.net
ポンペイウスは逆境から立ち上がったカエサルとは真逆な感じだな
スッラやルクルスの後ろ盾もあっただろうし

589 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 14:10:52.12 0.net
>>587
今日の昼食は?

590 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 14:53:54.70 0.net
>>581
なんでかわかんないけどざっくりスキピオと被ってる
「慣習を破って若くして活躍」ってとこだけなんだけども

591 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 15:06:24.61 O.net
ライバルが大カトー程度でカエサルがいなかったからな。
カエサルのライバルが小カトーしかいなかったらどうなのか。
もちろんキケロは風見鶏で。

592 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 15:27:23.65 0.net
スキピオにポエニ戦役時のやる気があれば
晩年における大カトーの難癖も跳ね除けて失脚せずに済んだだろうな
そこら辺が惜しい

593 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 15:47:13.11 0.net
>>592
ネアカな大スキピオに陰湿な大カトーの相手は荷が重すぎただろう
同じローマ人相手に会戦するわけにもいかないし、マリウスみたいに粛正できるほどキチガイじゃない

小カト−はポンペイウス相手なら上手くやれただろうが、実は超陰湿なカエサルには敵わなかった
というか小カトーはあんまり陰湿ではないね。ちょっと老害っぽいけど気骨の人って感じ

594 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 15:49:53.30 0.net
>>591
意外と鳴かず飛ばずで終わったりしてw
カエサルの雄飛はポンペイウスの甘さに助けられた部分が大きいからなぁ
元老院での弁舌合戦ではキケロに負けっぱなしだし

595 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 16:15:57.62 0.net
僕は古代ギリシャ人 古代ローマ人の弁論術にとても憧れて興味があります。
カッコイイイメージです

596 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 20:12:35.45 0.net
演説中に反対派勢力が武装して押し寄せて来たりギリシャ人ほどおとなしく演説聞いてる感じはないがローマ

597 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 20:17:10.81 0.net
小カトー「演説は最後まできちんと聞きなさい」

598 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 20:17:59.95 0.net
>>595

古代ギリシャでは、重要な行事のときには全裸が基本。

祭礼、戦争、民会の演説や決議、都市対抗運動会の競技、ともかく目立つ場面では
カッコ良く全裸だ。

599 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 21:17:26.02 0.net
裸族だな

600 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 21:54:22.84 0.net
戦争全裸wまだパジャマのペルシア歩兵の方がマシだな

601 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 23:00:32.67 0.net
>>598
それって、マジですか!?

古代オリンピックは全裸で競技していたと、昔トリビアの泉でやってたのを思い出したwww

602 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 23:10:00.78 0.net
スネ当、胴鎧、なんて付けてるのは随伴のペリオイコイだぞ。
ラケダイモンは全裸に兜、楯と、槍
密集歩兵群の最前列右端は、フルチン丸見せだぞ。

603 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 23:22:26.85 0.net
ローマ軍は弓矢から身を守るために身体に亀甲縛りを施してたらしいな

604 :世界@名無史さん:2017/08/31(木) 23:56:54.95 0.net
>>601
うんなわけねえだろ
>>602
市民が重装歩兵でペリオイコイは軽装歩兵なんだが
>>603
亀甲陣形と亀甲縛りかけるとか寒いんだよ

605 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 00:00:26.36 0.net
なんでそんなカリカリしてるんだ?
明日から学校で憂鬱なのかい?

606 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 00:02:41.49 0.net
>>604
大縦と長槍が重装なんだよ。んなもの持って駆け回れんからな。
従卒は駆け回るから胴巻きの防具が要るんだよ。精々円い楯と柄の短い剣とだから軽装なんだよ。

607 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 00:21:01.99 0.net
ネタじゃないのか…(困惑)

608 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 01:05:11.85 0.net
長槍戦術が確立したのは盾の小型化したマケドニアファランクスから
重装歩兵の持つホプロンは10kg近くあるので当然ながら長槍など持てない

それ以前のマケドニア式以前のファランクス戦術は陣形を組んでひたすら前進するというものなので
駆け回る必要もないし、軽装歩兵は軽視されトラキア人傭兵を使うことが多かった
これを一変させたのがイフィクラテースでネポスによると彼は歩兵にはリネン制の布鎧のみを着用させ、盾を小型化、剣と槍を大型化することで
重厚な鎧で完全武装したスパルタ軍を機動戦で圧倒したと伝えている

609 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 01:09:08.81 0.net
重厚な鎧つっても皮革だけどな

610 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 01:11:33.25 0.net
またヘレニズム時代になると軽装歩兵と重装歩兵の間に小手と脛当てを省いたサムニウム兵みたいな格好をした胸甲兵というのがある
出てくるのだが、これを主力としていたのがアエトリア同盟でポリュビオスによると山岳戦で猛威を振るったらしい

611 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 01:16:18.83 0.net
革鎧を使っていたのは弓矢での戦いが多かったアジア地方の連中だろ
確かに紀元前7世紀以降から一部に革を使って軽量化&量産化を図ったりはしたがな
エジプトに上陸したカリア人とギリシャ人の海賊を見たプサメンティコスが青銅の人と呼んだという伝承がある

612 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 01:33:34.38 0.net
ポピュラーにはならなかったが東方の影響を受けて鱗鎧をつける連中もいたらしい
https://i.pinimg.com/originals/e3/41/04/e34104ed91af407b5549ac43cac20c04.jpg

アケメネス朝ペルシャの影響かと思ったけど歴史は意外と古くミケーネ人の一派とみられるペリシテ人がすでに使っていたらしい

613 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 01:35:52.92 0.net
>>611
マケドニア諸王朝が成立する頃迄、兜や脛当てが青銅で鎧わ皮革

614 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 02:32:45.67 0.net
シュメール人の画像を検索してみると、上半身は裸ぽいね
あと、シュメール人 バビロニア人てモンゴロイド系だと予想している

615 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 04:15:31.59 0.net
>>614
ゲルマン民族も古代ローマ人も昔は女たちもおっぱいむき出しだったの?

616 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 04:19:22.32 0.net
初めて裸を恥ずかしいと思ったのは、モーセに率いられ、アダムとイブの話を伝えたユダヤ人たち?

617 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 04:23:27.49 0.net
>>598
そのとき、古代ギリシャの女子たちはどこでどうしてたんですか?

618 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 07:57:35.31 0.net
>>617
家の中で家事

619 : :2017/09/01(金) 08:23:07.61 O.net
執政官「セプテンベルのカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

620 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 09:23:10.45 0.net
>>617
出たがりの古代ギリシャ人でも全裸は市民正丁の特権。
女は半人前の人格しか認められてないので、公の場で裸になる権利はありません。
市民の妻女はよほどのことが無い限り外出すら許可されません。おうちで子育てと糸繰機織に明け暮れてます。

621 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 09:45:56.16 0.net
>>614
それは女神様
人は胸を覆った服を着てるよ
シュメールのあの顔でモンゴロイドだとしたら
古モンゴロイドだけど、鼻のあたりが違う気がする

622 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 10:17:03.90 0.net
エトルリア人が何系だったのか気になる

623 :世界@名無史さん :2017/09/01(金) 11:57:08.03 0.net
シュメールとかエトルリアの系統不明っていうのは所謂語族の系統が不明って意味だろ?
普通に原住だったんじゃねーの?知らんけど

624 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 12:18:35.77 0.net
でもエトルリア人は古代の歴史家は必ず何処かから来た人たちってことにしてるし(アルプス以北説とアナトリア説があるにせよ)原住民族ではないんじゃね

625 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 12:18:44.89 0.net
シュメール人はネアンデルタール系の生残りだったとか?
脳の構造が違うので、原始生活から脱却できなかったクロマニヨン系(メソポタミア人)より発達した文化が作れ、自らは絶滅乃至クロマニヨン系に吸収された
…みたいな

626 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 12:51:52.67 0.net
>>623
割と近くのインドが北も南も古アジア系だから人種的にアジア系でも何の不思議も無い

627 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 13:00:00.90 0.net
イタリア半島もメソポタミアもインドからは程遠いと思うが……

628 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 13:01:34.47 0.net
フィンランド人が東南アジアからやって来たってご存知ない?

629 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 13:15:28.99 0.net
その話とインド-イタリア半島の地理の話と何の関係があるんですか?

630 :世界@名無史さん :2017/09/01(金) 13:24:56.58 0.net
>>627
一昔前に流行った語族の話になるが
インドのアーリヤ人も、メソポタミアに君臨したヒッタイト人やペルシア人も、ヨーロッパ文明の始まりであるギリシア人やローマ人、そしてゲルマン人も、みんなインド・ヨーロッパ語族に分類される。
つまり彼らの使う言語は、元を辿れば一つの言語に収束すると考えられており、そのことが彼らが元は同じ地域に住んでいたと考えられる根拠にもなっている

ただしエトルリア人はその言語系統が不明なので…という話

631 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 13:33:33.73 0.net
>>629
きみ頭大丈夫?

632 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 13:38:22.89 0.net
エトルリア語は明らかに印欧語族とは違うらしいぞ

633 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 14:35:30.83 0.net
>>621
そうなのか・・・なるほど

634 :633:2017/09/01(金) 14:54:08.54 0.net
僕も>>625の意見に賛成
古代文明の世界は、今を生きる現代人と違ってネアンデルタール人を始めいろんな種族の人類がいたと思う。
(もしくは生き残り)
もしかしたら超古代文明はあったかも知れない

635 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 16:04:51.61 O.net
ケルト以前の巨石文化人は何者だったのか

636 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 16:11:47.94 0.net
>>624
ローマ人だって祖先がアナトリアから来たことになってるだろ。
トロイヤの遺臣遺民があちこち放浪してカルタゴに寄ったりしながら、最終的にラティウム地方に流れ着いたと。

637 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 16:18:54.84 0.net
>>630
言語と血統と帰属意識との組み合わせは簡単に入れ替わるからなー
たとえば、アメリカ人。
血の量から言えば、一番多いのはドイツ系。大体4割。もともと英語を持ち込んできたアングロ系(イングランド啓・スコットランド系)はドイツ系の半分くらい。
なのに最も優生な言語は英語で、ドイツ語解る人は極僅か。
結構な数のヒスパニックは居るけど、古い時代に、たとえば米西戦争のとき地面ごとアメリカに編入された人は、アメリカ人でありヒスパニック系であるという
意識はあっても、スペイン語はおぼつかず、専ら英語。
フィリピン系、支那系、アフリカ系もやっぱり喋ってるのは英語。

638 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 16:41:17.57 0.net
キリスト教はじめそれの登場も大きいのかもね。
アナトリアの住民も元はレスプブリカに属するローマ市民って意識がいろんな集団の流入と今月で支配者がその地域地域で変わっていこうとも俺らキリスト教徒俺らイスラム教徒ってざっくりとそういう帰属意識に変わって
しまいにはトルコの文化言語を持ちながらも俺はキリスト教徒別にオスマン人じゃないしとか
ギリシャ系の文化言語を持ちながらも逆に俺らイスラム教徒だからギリシャ人じゃないしみたいな感じになって見た目や言語習慣じゃその集団がどのアイデンティティ持ってるかさっぱり不明というか

639 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 17:14:16.43 0.net
言語わ入れ替わり易いよね
アラビア語とかトルコ語とか民族意識より短時間で置き換わってる

640 :世界@名無史さん :2017/09/01(金) 17:40:45.05 0.net
>>637
古代とそれ以降は単純比較はできんよ。
言語とか血統、帰属意識の組み合わせが簡単に入れ替わりやすいのは全く異論はないけどね。
語族による人間集団の規定は、あくまでも地域間交流がまだ質的にも量的にも盛んでない時代だからこそ有用。人間集団の多様性が少なければ、特定の要素でその人間集団を規定することはそこまで難しくはない。
ただ語族とか言語で人間集団を規定出来るとすれば、ヨーロッパ地中海世界に限って言えば遅くともヘレニズムまで。そりゃ18世紀に言語だけでアメリカ人を規定することなんて不可能なのは当然だよ

641 :世界@名無史さん :2017/09/01(金) 17:46:02.12 0.net
あとは単純に、今現在の歴史学において、古代の人間集団を規定するには言語が一番確実っていうのがあるかな
そりゃシュメール人とかエトルリア人のDNAでも採取できれば彼らがどこから来たのかなんてすぐ分かるけどね。
それが出来ないから、今現在手に入る資料・史料から判断するしかないんじゃないかな
連レスすまなんだ

642 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 17:57:54.58 0.net
エトルリア人のDNAというか、エトルリア地方の古代ローマ時代の住民のDNAは採取されていてアナトリア説が補強されてるよ
ただアナトリア出身の軍団兵か補助兵がエトルリア地方に入植して、それがたまたま採取された可能性もある

643 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 17:59:41.76 0.net
>>613
逆、むしろオリエントの影響受けてリネンキュラッサや革鎧が流行ってる
こっちのほうが動きやすいし弓矢に強いから

644 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 18:01:17.12 0.net
何で英語ではLinothoraxなのに日本ではリネンキュラッサって言うの?

645 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 18:21:20.84 0.net
訳者の趣味、古い訳語の結構多くが

646 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 18:39:57.94 0.net
語感がカッコいいという理由で選ばれてるので

647 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 18:57:57.64 0.net
その理由わりとあると思うな>語感がカッコいい
完全に新しい単語の日本語表記を作らねばならないときに
学問的正しさ等はもちろん最優先されるのだけれども
最終選択においてその音感は重要な要素になるよ
愛着ができているからね

648 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 19:03:11.92 0.net
>>617
機織りから奴隷を引き連れて農業、牧畜、オリーブ栽培などすべての労働
基本、男は遊んで暮らして労働は女と奴隷の仕事と考えられていたから

649 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 19:19:52.00 0.net
>>648
ポリスの中のアゴラでは、夏でも爆乳、胸チラ、ミニスカは見ることができなくて、男ばっかりだったんですね。

アゴラ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B4%E3%83%A9
ペリクレスは自ら積極的にアゴラで売買を行ない、アテナイは商業的なアゴラを推進したが、
アリストテレスは市場としてのアゴラと政治的なアゴラを分離することを主張した。

市場での買い物も男の仕事?

650 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 19:29:11.56 0.net
現代の価値観を投影しすぎなんじゃないの
当時乳房をエロいと見なす価値観はまだなくもっぽら足だったはず

市場での買い物も基本は女で最終的に東ローマになると男は家から外に出ることすら滅多にしなくなり
イブン・バットゥータも「市場や街中にいるのは女ばかりである」と大旅行記に書いている

651 :世界@名無史さん :2017/09/01(金) 19:41:41.44 0.net
おっぱいについてはどうなんだろうな
それこそ女の平和とか女の議会とか読めばなんかわかるんじゃない?

652 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 19:41:59.49 0.net
東ローマ国民総引きこもり状態か
そりゃ戦争に弱くなりますわ

653 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 19:44:10.20 0.net
パラエストラもアゴラも演劇場もなくなっちゃったし
ま、多少はね?

654 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 19:48:39.09 0.net
闘技場も大浴場もないし、もうやだああ〜やだもうやだあ・・・無理い〜もう無理い〜

655 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 20:44:18.20 0.net
家で何してたのかが気になるよな
仕事も1日中ではないだろうし
やっぱ読書と象牙製品ぐらいか娯楽は

656 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 20:59:25.93 0.net
>>640
一強多弱になると簡単に言語なんて入れ替わる。
長らく小集団がみんなバラバラの言語を話し隣の集団との交渉のために多弱がそれぞれ互いの言語を習得していたものが、
一教の登場で、多弱すべてが一強の言葉を使って弱小勢力どうしの交渉をやはじめる。
そうなると、ニ・三世代のうちに元の言語を失って、一強の言語を血統に拘わらず喋るようになる。

657 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 22:03:51.74 0.net
ローマで例えると西方領土は経済的に圧倒的だったラテン語が広がっていったけど、東方領土はオリエントはじめ経済的には優位で
その経済圏の共通語だったギリシャ語の方が後々まで残って、しまいには東ローマの共通語となったみたいな?
軍事力も要素なんだろうけどやっぱりより経済の強い奴らが話してる言語の方が主流になっていくのかね?

658 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 22:14:21.62 0.net
ガリアもゲルマニアもクソ田舎で、谷ごと川筋ごとに訛が違ってて通じねーんだもん
ガリア語いくつも憶えるよか、ラテン語一つ憶えてりゃ隣の谷も3つ川向こうでもなんとか通じて楽だからなー

659 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 22:18:48.90 0.net
使いやすさもあるでしょ
古代ギリシャ語は当時にしては圧倒的な完成度

660 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 22:19:36.13 0.net
いやそれはない
ガリアはガリア・コマタとガラテア人が通訳なしで喋れるほど均一的だったらしい

661 :世界@名無史さん:2017/09/01(金) 23:07:38.16 0.net
どっちもラテン語話せるから

662 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 01:00:33.78 0.net
>>656
まあ一強多弱でも多弱の側の言語が一強と根本的に違っていればそう簡単には飲み込まれないんだけどね。
例えばアラム語圏やコプト語圏はアラビア語に飲み込まれてしまったがペルシア語やトルコ系の言葉は無事だった。
ベラルーシ語は今まさにロシア語に飲み込まれているところだがキルギス語やグルジア語は当面安泰だ。

663 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 01:14:18.50 0.net
>>662
シュメール語とか統一がままならんうちに、広域で言葉が同じで且つ政治力軍事力の強いアカディア語に飲み込まれてしまったろ・
シュメール語の各都市の方言が多弱、アカディア語が一強な。

コプト語やアラム語がアラビア語に飲み込まれたときも似たようなモノ。
コプト語派、下エジプトと屈曲部と上エジプトとで通じないくらい別の言葉になりかけていた上に、沿岸部はラテン語とギリシャ語、ナイルから10キロも離れると
モール人各部族。まさに、多弱の状態。

664 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 01:29:56.11 0.net
古代のケルト語はラテン語とかなり似た形だったようだが

665 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 04:41:41.99 0.net
島のブリトン語と大陸のガリア語よりも
ラテン語とガリア語の方が似ていたそうだ

666 :世界@名無史さん :2017/09/02(土) 07:48:41.53 0.net
経済と言語の結びつきはかなりあると思うな
アラム語はアラム人が登場して以降爆発的に広がり、少なくともイエスの時代までは使われていたらしい。イエスがアラム語て話したってのは有名だし、パルティアの公用語もアラム語が採用されたらしい。(公用語がアラム語単一だったかは不明)
ちなみに言語とはまた別に文字についていえば、アラム文字はソグド文字、突厥文字、ウイグル文字、満州文字にまで派生してるから超すごい(小並感)

667 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 16:31:43.45 0.net
>>662
バビロニアからシリアからレバントからペルシャの西部からエジプトから支配するアッシリア帝国があったからな。

その後のカルデアもバビロニアを自称していたものの実質的な支配層はアッシリア人が多くてシリア・メソポタミア・レバントはアッシリア語が通用する。
古今東西どこでもそういうことやるけど、カルデアは特に念入りに、支配域内で地元勢が多数派にならないよう、住民の移し替えをやってる。
何千年も経ってもまだ怨み語と言われる、バビロン虜囚も、それな。
結果的に、領内各地で、アラム語の一強と、その他の多弱の状態を人為的に作り出したことになる。

次のアケメネス王朝は、一種の封建制のようなやり方での、間接支配。知事を派遣して地元勢力を知事に協力させるというやりかた。
なので、アラム語の通用している地域でアラム語が廃れることも無ければ、ペルシャ語が押し付けられることもなかったので、割と残った。

668 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 17:02:34.78 0.net
上でエトルリアが出てきたから聞きたいけど
お墓以外の居住地とかは遺跡ないの?
写真あったら見たい
素人な質問ですみません

669 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 18:04:45.77 0.net
エトルリア人の暮らし
http://www.daviddarling.info/encyclopedia_of_history/E/Etruscans.html


http://i.imgur.com/d2eIyOc.jpg

神殿
http://blogimages.animhut.com/wp-content/uploads/2010/09/temple.jpg

陽気な連中だったようで笑みを浮かべた像や踊っている絵が多くギリシャと違って女性像が多いのも特徴である
また夫婦仲を重視していたようで男女一対像も多数残っている
男は半裸、女は全身シースールの服を身に着けていた
ギリシャ人とは暗黒時代からの付き合いで文化もよく似ていたが衆人環視の中で性交を行う文化があったことから野蛮視視されていた

670 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 18:09:02.53 0.net
スパルタの方がアテネより男女平等に近かったっけ
男女皆兵だったし

671 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 18:42:31.91 0.net
>669
そういう性癖のあるギリシャ人カップルが
態々エトルリアにプレイに行ってそう

672 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 18:47:28.69 0.net
わざわざエトルリアまで?
有り得なそう
南仏か南イの植民都市からいくとしても安全な旅路は確保されてないし

673 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 18:51:36.55 0.net
アドリア海渡って陸路行けばすぐだろ

674 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 19:16:36.99 0.net
>>673
アドリア海は海賊が荒らし回ってますけど
運良く渡れても陸路はラテン人蛮族がひしめいてて誰も安全を保障してくれない

675 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 19:24:41.63 0.net
マグナ・グラエキアはエトルリアと通商してたんだから交易路はあるだろ
コルシカ、サルデーニャのフェニキア商人に連れてってもらうのもありだな

676 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 19:25:42.04 0.net
>>673
アルバニア人のボートピープルが良く流れてきてたオトラントとレッチェ(クレーテーの植民市)からローマまで550キロ
ターレント(ラコニア人の植民市)かローマまで400キロ
シチリアとの海峡にめんしたレッジョ(アカイア人のカルキスの植民市)で直線500キロ海岸沿いの道で700キロ
反対側のナポリ(ふてないの植民市)からローマまで20.0キロ

トスカナ(エトルリア)の本拠地の中心いまでいうとフィレンツェりあたりまでならプラス350〜400キロ

道が整備されるポエニ戦争より前には行くの大変だよ。

677 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 19:35:47.28 0.net
うんなこといったらポキス人とかえらく辺鄙なところにアルル、ニース、マッシリアとか
大規模なポリス三つも立ててるけど

678 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 20:03:27.69 0.net
必要に迫られて大人数で行う植民や通商とカップル旅行を一緒にすんなよ
男女二人で安全にそんな遠距離を通行出来るのはローマ帝国の覇権が確立されてからの話

679 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 20:27:18.60 0.net
覇権が完成されても無理です

680 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 20:39:06.21 0.net
ローマでもイタリア半島ですら盗賊が横行してたから男女二人で旅行なんてまずありえないが
普通はキャラバンか交易船に同行させてもらうってのが近代以前はどの国どの時代でも共通だろ

681 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 21:11:57.55 0.net
>>677
古代ギリシャ人て、マケドニア帝国が例外的に大陸でも内陸でもガンガン責めていったけど、
基本、海辺川辺に港町作ってそこから歩いて耕しに行ける範囲くらいしか支配していない。
本領中の本領ペロポンネソスですら、内陸はバルバロイの住処。

アルルもニースもマルセイユも海っペリだろ。ポリス時代、お互いの行き来は船だったのよ。

682 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 21:59:15.91 0.net
>>675
南米へスペイン語喋れず伝手も無いのに行く様なもんだな、 小 型 船 で

683 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 22:41:54.42 0.net
普通はポリス周辺は友好的な部族だけ残して後は排除してあるのが普通だけどな

クセノフォンがシノペに向かう所、地元土着民からの襲撃にあって撃滅したのだが
後からわかったことだが、その部族はシノペ市と友好関係を結んでいた
彼らはクセノフォン一行が略奪に向かおうとしているのだと想い、それからシノペ市民を守ろうと襲ってきたのだった
とちょっと泣ける話がアナバシスにある

684 :世界@名無史さん:2017/09/02(土) 22:49:26.05 0.net
ヒャッハーッ!市民を守れ〜!!

685 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 00:32:01.00 0.net
オスマンごときにコンスタンティノープルとられるとかすげー弱いんだろうな

686 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 00:50:00.47 0.net
ローマが地中海世界の覇者だった頃ならオスマンは返り討ちにされてただろうな
東ローマ単体では荷が重かったに違いない

687 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 01:03:44.05 0.net
ごときてw
15世紀半ばにはコンスタンティノープルの町一つ分しか領土無かったと

688 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 01:06:37.62 0.net
十字軍にも占領されてるからしゃーないといえばしゃーない

689 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 02:49:51.38 0.net
東ローマ帝国は聖像破壊活動(イコン)をやっていたから、バチが当たったんだよね
(*´ノд)

690 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 03:24:15.32 0.net
キリスト教では偶像崇拝は許されていないはず。

691 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 04:20:51.25 0.net
>>683
実際あちこちで酷い略奪為捲ったしなギリシア人傭兵

692 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 08:39:43.14 O.net
すべては時の流れよ。
オスマンも第一次大戦時には「瀕死の重病人」と呼ばれていたし。

693 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 09:02:30.96 0.net
略奪強姦しない葉柄なんていますかいな

694 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 10:27:52.30 0.net
教皇に雇われてたスイス傭兵も略奪してたの?
してたとしたら大問題じゃね?

695 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 10:36:01.32 0.net
カトリックなんて強盗集団だろw

696 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 11:04:05.44 0.net
略奪の合間に気が向いたら戦う事も有るのがスイスとドイチュの傭兵

697 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 11:13:46.43 0.net
カトリックもオーソドックスも大概
ローマ帝国が滅んだのはユピテル神を崇めなくなったからやろ

698 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 11:24:04.45 0.net
公認してるだけで良かったのにな
日本みたいに神道信者とキリスト教徒で共存すればいいだろ

まあ日本の場合前者は右翼、後者は左翼が多いけど
ローマにもペイガンとキリストが共存できない(どちらかが国教でどちらかを迫害しなきゃならない)政治的事情があったのかな

699 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 11:40:56.48 0.net
>>669
ありがとうございます!

700 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 11:54:27.09 0.net
中世西欧であれだけ禁欲的な宗教だったのに、よく古代ローマで受け入れられたよな。

701 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 12:00:59.80 0.net
そらキリスト教が一神教だからでしょ
一神教は他宗教の存在を許さないのが面倒
インドとパキスタンだってイスラム教が一神教だから分離したようなもの

702 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 12:19:32.84 0.net
現代でこそキリスト教徒は
なあなあでやってる感じがするけど(エホバとか極端なやつ除いて)
明治のキリスト教徒は家の仏壇を海に捨てたりして、ゴリゴリの一神教だったみたいだな

703 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 12:26:37.23 0.net
戦国時代には神父に唆されて
農民達が寺社を破壊

そりゃ徳川から邪教と言われるわ

704 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 21:32:49.84 0.net
古代ローマ・ギリシャ神話は信者0人になったのにもかかわらず情報が残ってるのはなんで?
マニ教みたくぺんぺん草も残らないぐらい抹消されてもおかしくないのに

705 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 21:58:52.78 0.net
古代ローマではH音を発音してたんだよね?

706 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 21:59:38.95 0.net
誰もわからないだろ

707 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 22:05:42.41 0.net
>>704
文学作品の中に含まれていたから

708 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 22:15:49.99 0.net
カトリック信者がプロテスタント全部の2倍も3倍もいるというのがちょっと信じられない。
アフリカ人や韓国人はほとんどカトリックだというけど。日本人もカトリックが多いのかな。

709 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 22:29:27.98 0.net
日本はカトリックと正教会の半々じゃない?

710 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 22:36:41.36 0.net
困ってる人々が救いの対象を求めて信仰する場合
制約が多い方が御利益にありそうに感じるんだよな

悪徳新興宗教はその辺を良く知っている

711 :世界@名無史さん:2017/09/03(日) 23:27:14.62 0.net
日本に正教会がいるって意外。
ほとんどがアメリカ系プロテスタントだと思ってた。

712 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 01:13:09.65 0.net
>>711
駿河台のニコライ堂とか、有名だろうて

713 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 01:54:30.41 0.net
【考古】「津波で沈んだ」古代ローマ帝国時代の広大な都市遺跡 
北アフリカ・チュニジア沖で発見
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1504447104/

714 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 02:33:57.69 0.net
チュニジア…つまりカルタゴか
大カトーの怨念が数百年後津波でも起こして沈めたんだな
もし共和政末期に生きてたら都市カルタゴの復興に反対しただろうし

715 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 02:39:07.45 0.net
>>712
知らなかった。プロテスタントより正教会のほうが多いの?

716 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 03:03:36.62 0.net
日本国内でカトリックは44万4千人ほど。
プロテスタントは50万9千人。
日本正教会の信者数は9千619人とのこと。
日本聖公会5万1千人
日本基督教団12万人
日本バプテスト連盟3万5千人
末日聖徒イエス・キリスト教会12万8千人
などにも遠く及びません。

正教会には頑張ってほしいけど、彼らは常に財政問題で悩んでるカトリックのように、
アジアアフリカで信徒を獲得しなきゃならないということはないんでしょうね。

717 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 10:59:58.23 0.net
日本の正教会って殆どが露助のじゃない?特に北海道は

718 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 12:37:48.13 0.net
ロシア教会から独立した日本教会だよ
(協力は受けてるが)
ウクナイナ教会とロシア教会も別に東京にある

正教総本山(イスタンブール)は日本教会の独立を承認していないので、
日本教会としてはロシア教会と仲良くせざるを得ない事情はある

719 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 12:41:29.36 0.net
(;゚o゚)   ええっ 正教総本山ってオスマントルコの首都にあったのか?知らなかった!

720 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 12:57:41.18 0.net
オスマントルコの首都になる前は、1000年以上もローマの首都だったんじゃよ

721 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 13:31:39.28 0.net
途中の十字軍連中に占領されてた時期から目を背けつつ

722 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 14:08:15.37 0.net
十字賊の乱か

723 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 15:05:19.26 0.net
自称ローマ人の末裔の北方カルト軍団が占領してたんだから名義上はローマでいいな

724 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 15:13:08.89 0.net
神聖でローマな帝国が支配したんです!(憤怒)

725 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 17:01:21.81 0.net
所謂神聖ローマ帝国

726 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 17:07:06.00 0.net
世俗ゲルマン諸侯領

727 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 17:30:45.14 0.net
>>719
1453年の占領以降、オスマン帝国がルム・カイザリ(ローマ帝国)を兼ねてるからな

728 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:08:18.90 0.net
イスラムが攻めてこなければ
西ゴートやビザンツは現代まで続いていたのだろうか?

729 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:10:25.30 0.net
十字軍がへとへとになって犠牲者を出しまくって行軍した荒野を
ローマ軍はすいすい進んでるね
これが兵站の有無の差なんだよな

730 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:30:19.47 0.net
ローマ時代は人口希薄時代、ともかく人が資源になるくらい
或る程度の統率とれた集団なら敵なんか無いのも当然。

中世は逆に人が余って戦争になってる時代だから、行く手を阻む人も多数

731 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:33:24.63 0.net
逆だぞ
人口多いほうが物資確保しやすいから

732 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:35:31.92 0.net
中東に関しては古代でもいうほど人口希薄じゃないし
ローマ軍だって行く手を現地勢力にしょっちゅう阻まれてるよ

733 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:36:48.52 0.net
>>730
セルジューク兵の襲撃以外でも食糧・水の不足で衰弱死しまくってるけど

734 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:37:45.20 0.net
塩婆、十字軍の物語も書いてるんやね

735 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:41:32.83 0.net
>>731
だから、人口希薄な古代では、戦争の戦利品に領地よりもさきに人を奪っていくだろ。
人がもっと居たら余ってる土地とか水とかもっと利用できるから。

中世だと、土地とか水とか森林とかの資源に対して人が余ってるから、奪い合い。
人の手で作るものも確保しやすいけれど、逆に物盗りにもなるからな。

736 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:42:59.77 0.net
だからあの地域は古代でも
そこまで人口希薄ではないだろ

737 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 18:55:14.84 0.net
ユダヤ戦記よむかぎりじゃあんまり環境に違いはない印象だなあ
ローマ側も方々でかなり濃密な抵抗受けてるし

738 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 19:53:45.88 0.net
西欧に限って言えば古代より中世前期中期の方が人口少なくね?
水道もない狭い城壁の中で汚い水使いながら伝染病にかかりまくって農村でも水飲んで腹下すくらいならビール飲んだ方が安全
肉なんて滅多に食えず、宗教上の理由からひたすらパン
ライ麦パン
栄養偏りまくりというより栄養不足
食料事情や栄養状態、流通、衛生考えたら人が増える要素ないぞ

739 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 20:08:20.36 0.net
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

740 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 20:10:19.09 0.net
>>738
ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ
一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ

741 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 20:11:21.77 0.net
>>739
厳格じゃねーじゃん。
偶像崇拝に姦淫に豚肉に、教義に反してばかり。

742 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 20:14:14.15 0.net
>>739
作文お疲れ様
次は中世ヨーロッパよりは豊かだった3世紀のローマやビザンツ帝国にもキリスト教が受け容れられた理由を作文してね

743 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 20:28:25.16 0.net
キリスト教は最初はローマ帝国内の貧困層から広まった

744 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 20:32:20.31 0.net
教皇「汝、殺すなかれ。ただし異教徒は別です。あと聖戦に参加したら天国へ行けますよ」
騎士「ヒャッハー!略奪だー」

745 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 20:34:56.72 0.net
嘆きの壁

746 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 21:42:36.93 0.net
>>739
ローマ帝国域内の海上交易って想像するより全然少ないよ
倭国時代の日中交易と大差無いレベル

747 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 21:42:53.54 0.net
>>733
>>737
食糧不足のため、アンティオキアを包囲する十字軍の宿営内では飢餓が発生し、
人間も馬もばたばたと死んでいった。全軍で7人のうち1人は飢えで死に、軍馬は700頭しか残らなかった。
民衆十字軍の生き残りであり隠者ピエールに率いられて陣営にいた特に貧しい兵士たちのうちから、
死んだ敵兵の死体を食べる人肉食に走る者が現われた。
騎士らのうちにはあえて飢えを耐えようとする者もあった。しかし多くは馬の死体などを食べた。


流石にローマ軍はここまで酷い状況に陥ったことはないでしょ

748 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 21:47:59.93 0.net
>>747
だからそれは十字軍側の物資確保能力が低いせいでしょ
あの地域の現地環境は古代も中世もそこまで変わらず
違うのは十字軍とローマ軍の補給能力ってこと

749 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 21:53:40.90 0.net
>>746
さすがにそれは過小評価しすぎ
エジプト属州〜ローマ市間の穀物輸送に限っても年間十万トン以上だったんだし

750 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 21:55:24.92 0.net
>>746
釣り針デカ過ぎw
海上交易が盛んじゃなきゃカルタゴがあれほどの経済大国になってないぞ

751 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 21:58:46.65 0.net
新航路が開拓されるまでは地中海貿易がメイン
ベネチア、ジェノヴァのことは言うまでもないだろ

752 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 21:58:58.37 0.net
一世紀の海上航路でローマ市に供給される穀物分だけでも40万トン級やぞ
倭国時代にんなド級交易してたまるか

753 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:08:31.66 0.net
そのベネチアが関わってる十字軍で兵站が弱いとは一体?

754 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:10:55.51 0.net
大規模な海賊があらかた掃討されたローマ帝国時代とは違って
中世はサラセン海賊などが暴れてたからな

755 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:14:51.36 0.net
ポンペイウスって凄かったんやな
何でカエサルに勝てなかったん?

756 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:19:03.38 0.net
中世の軍隊は、基本、現地調達
負けたら餓死

757 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:20:30.68 0.net
ローマ帝国のユダヤ戦争・パルティア戦争などと十字軍を比べるのは
ちょっと十字軍側にとって不公平だとは思う
ローマ側はすでに地中海とエジプト・アナトリアを完全掌握してたりと
そこにいたるまでの事前の周辺状況がまるで違うから

まあそれら周辺を踏まえて「公平」に考えると
十字軍の無計画っぷりがなおさら強調されてしまうんだけど

758 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:28:06.23 0.net
>>755
しばらく一線から離れていてブランクあったのと
他の議員たちの顔を立てるために
軍議の場でも素人意見を聞き入れちゃったからじゃないかな

759 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:36:50.51 0.net
それこそファルサルスの戦いとか
ポンペイウスがちゃんと自分の意見通していたら
カエサル連敗してたかもしれんからな

760 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:45:32.19 0.net
大規模な海賊とかローマ帝国期全般を通して年がら年中出まくってたが
ストラボンの地理誌見ると街全体が海賊とぐるになってるとこがザラにあったようだ

殺傷はなるべくせず貧民にばらまく所謂義賊みたいなのが現れたのもローマ帝国の頃

761 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:49:51.15 0.net
「大規模な海賊」ってのはポンペイウスが掃討したキリキア海賊や
のちのイスラム海賊のような規模のじゃないの
沿岸都市を片っ端から襲撃して焼きはらって住民を根こそぎ連れ去るレベルの

762 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:50:40.29 0.net
>>757
そうはいっても小規模な軍団だった頃から野営するのにも陣地こさえてた奴らだからなぁ

763 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 22:58:46.67 0.net
「大規模な海賊」ってのが具体的にどんくらいなのかわからんが
少なくとも数百隻クラスによる大襲撃活動は
ポンペイウスによる殲滅以降3世紀のゴートアタックまで起きていない

764 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 23:09:10.50 0.net
ゴートアタックってのが何を指してるか分からんがコンモドゥスの頃にはフェリクスと呼ばれる
海賊が数万単位の兵を率いて横行し貧民たちから支持を受けていたとカッシウス・ディオが記している
また海賊ではないが同時期、ヘロディアヌスによると脱走兵マテルヌスが大規模な盗賊集団を率いており
ローマ市への侵入を許すという前代未聞の出来事を起こしている

765 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 23:24:52.70 0.net
>>764
Bulla Felixの手勢は600人だし
そもそもその二人は海賊ではないぞ

766 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 23:36:06.33 0.net
ディオの77巻ざっと見返したけどフェリクスの兵600って書いてあるな

767 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 23:37:15.50 0.net
>>749-752
一世紀わそうだけど五賢帝の頃から減り始めて二世紀末だと月1隻とか年間数隻位(推定値)とかそんなレベル
近距離の陸上輸送に段々置き換わったと

768 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 23:49:17.40 0.net
海賊・三世紀・ゴートといやあ、
250〜270年代のゴート船団によるエーゲ海・東地中海への大襲撃じゃないか。
フェリクスだのマテルヌスだのよりも遥かに基本の知識だと思うぞ。

769 :世界@名無史さん:2017/09/04(月) 23:55:57.31 0.net
>>767
それソースどこ?

770 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 00:37:46.90 0.net
ソースといえば古代ローマのガルムってローマ帝国解体とともになくなったんだよな
正直ワインが残ってガルムが消えた理由がよくわからん

地中海の安定が失われたと同時に漁獲量も減ったことが原因なのかな

771 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 00:41:23.21 0.net
セウェルス帝がより海運を円滑にすべくテッラチーナ港〜オスティア港間の街道作ってるんだけど
月一隻程度でそうする必要が生じたとかローマは万トンクラスのタンカーでも使ってたのか

772 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 00:56:02.22 0.net
>>728
ロシアに急襲、もとい吸収合併・併合されただろうw

773 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 00:56:51.70 0.net
ローマ帝国だからなぁ
10万トン超えるタンカーくらい保有しててもおかしくない。

774 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 00:59:57.72 0.net
当時の浚渫技術はかなりのものだったのかね

775 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:01:34.66 0.net
コンスタンティノープルって東ローマ→オスマン帝国になった時に民族の変化あったの?
単にキリスト教からイスラム教に改宗しただけで、実は人々は殆ど変わってなかったとかない?

776 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:10:31.76 0.net
>>774
その技術についてはあんまり
元々のオスティア港(アンティカ)も堆積でだんだん機能低下して
トラヤヌスが作った新オスティア港(ポルトゥス)に比重が傾いていったりしてる

777 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:14:04.27 0.net
>>775
宗教以外で見分けるのは難しいぞ。
そのオスマンが発祥したのもコンスタンティノポリスから程遠くない場所の住民の愚連隊だったわけで余所からオスマン集団なるもんが大勢で押しかけたわけじゃない。

778 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:26:36.46 0.net
クリミアゴートというゴート族最弱なのに最も長く続いた部族もいるんだぜ
1700年代以降は分散させられ行方不明だが

779 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:32:10.31 0.net
セルジューク朝に敗れてアナルトリア半島は一気にトルコ化した
これが十字軍の遠因

780 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:45:56.82 0.net
ハンガリーやブルガリア、トルコはもともとアジア系

781 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:01:53.84 0.net
ギリシャ「アテネ・スパルタ、アレクサンドロス大王、ビザンツ帝国(キリッ」
イラン「アケメネス朝、ササン朝(キリッ」
ローマ「ローマ帝国(キリッ」
トルコ「オスマン帝国(キリッ」
イギリス「大英帝国(キリッ」

アメリカ「ふーん(鼻ほじ」

782 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:13:30.26 0.net
>>770
消えてねーだろ
ウスターソースの原料の一つのがアンチョビの塩漬だし

783 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:26:33.72 0.net
>>777
オスマンは伝承から云ってもトルコ系

784 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:45:46.77 0.net
オスマンになってからはるばるアナトリアにやって来たんじゃなく、オスマン発生から数世紀前からトルコ系の侵入移住は始まっていて
オスマンなるものはすでにアナトリアに数世紀に渡って定住していた奴らから発生したの。
オスマン集団なるもんがはるばるアナトリアに来たんじゃない。

785 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:47:46.88 0.net
>>775
イスラム教支配を嫌って出て行った多数

入れ替わりに
トルコ人の兵員や官吏とその家族
スペインから追放されてきた元イスラム教徒でここでキリスト教を棄教した人たちをかなりの数受け入れて
ヨーロッパの新支配地に住まわせてる。

786 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:49:56.06 0.net
>>782
それは「受け継がれた」であって、ガルムとしてはやっぱ消えてんじゃん

787 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:56:53.02 0.net
いやアンチョビソース、今でも普通に南欧料理に使われてるし

788 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 06:12:34.95 0.net
>>784
オスマンはホラズム軍の生き残りだったのでは?
ルーム・セルジューク=アングロ・サクソンならば
オスマン=ヴァイキングみたいな感じ

789 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 06:26:37.19 0.net
>>775
1204年第4回十字軍による陥落から1453年オスマン軍による陥落までの間
コンスタンティノープルは住民が流失して大都市ではなかったので
イスタンブールの住民の多くはオスマン時代に移住した連中の子孫

790 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 07:25:50.67 0.net
>>788
オスマン自体はルームセルジューク崩壊後の混沌状態になったアナトリアで大小自然発生した盗賊野党傭兵団の中の1つくらいだと思うよ。
下手をしたら本当に最初の最初は街にも住めず山賊生活してたようなグループのリーダーがオスマンなる人物だった暗いな。

791 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 12:24:22.68 0.net
>>768
ゴート族が海峡を通ってエーゲ海に侵入した事が
コンスタンティノープル誕生のきっかけになったよね
サルマタイとか遊牧民は船を使わないからドナウ河の
防衛線だけで充分に防げたけどゴート族の出現で
さらに海峡も防備する必要が生じた
まずディオクレティアヌスがビチニアのニコメディアに遷都したけど
それ以前は東方の最重要支配拠点はシリアのアンティオキアだった

792 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 12:51:48.28 0.net
上から下までをきちんと監督する人のいる組織だった軍隊のローマ帝国と
目的は同じもの同士の大小の連合体でしかない十字軍を比較するのが間違ってる

793 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:35:37.04 0.net
十字軍はガチで聖地奪還を目指す信仰心の厚い奴も大勢いたが
一方で領地や財宝目的の連中も多数だった

794 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:37:01.23 0.net
日本には武士道があったから泰平の世を経ても
奢侈文弱になった清朝・オスマン帝国と違って尚武の気風を保てた

>>790
天下人の徳川家も元々は三河の土豪に過ぎなかった

795 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:37:41.79 0.net
信仰心は篤くとも隣人を愛する気持ちはなかったようだ

796 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:40:07.99 0.net
現代の欧州の王侯貴族の血筋は
元を辿ればローマ末期に侵入してきたゲルマン諸族の酋長に行きつく
ローマ皇帝や元老院議員の末裔は不明(庶民の身分に落とされたのか)

797 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:41:40.42 0.net
>>795
異教徒は人外(獣)扱い
サラセン人しかり、インディオしかり

798 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 16:51:50.76 0.net
カール大帝のフランク人サリ部族はユリウス氏族だからローマ人の貴種と同祖同族だな。
でなんだかんだでヨーロッパの王侯貴族はみんなカール大帝の子孫だし。

799 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 17:23:00.52 0.net
>809
アメリカは大陸の古文明に尊敬は抱いてると思うが

古い文明を馬鹿にするのは社会主義国家群

800 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 17:36:20.28 0.net
>>798
自称だろ
ありえないよ

801 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 17:56:26.04 0.net
カエサルが盛大にばら撒いてるからな。
ユリウス氏族

802 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 18:00:33.74 0.net
>>800

ロムルスによるローマ建国が紀元前750年くらいだから、アイネイアスからロムルスまで15世代ロムルスから遡って400年前、アイネイアスは紀元前1150年くらいの人だな。
カール大帝は8世紀前半の生まれだから、アイネイアスから1900年後くらいの人。辺境の蛮族にも血が行き渡ってておかしくないな。

803 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 18:56:45.04 O.net
トロイはミケーネに滅ぼされたんだから、トロイ戦争は
紀元前1200年のカタストロフより前なのか。

804 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 19:02:18.58 0.net
>>803
アカイア同盟ではないんかい

805 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 19:02:21.61 0.net
四皇帝の年にバダウィ族のユリウス・キヴィリスが反乱起こしてるな
他にもユリウス・クラシクス、ユリウス・トゥートル、ユリウス・ヴァレンティヌス、ユリウス・サビヌス
とかどんだけユリウスいるのってぐらい出てくる

806 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 19:11:01.68 0.net
>>796
元老院議員(セナトール)ならメロヴィング朝あたりまで官僚兼司教として残ってるよ
トゥールのグレゴリウスもセナトールの家系だし

807 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 20:17:23.69 0.net
六世紀ぐらいから、セナトール系からゲルマン系貴族が力持ってくるからね

808 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 01:24:05.02 0.net
共和政期のパトリキを起源とする氏族は少子化のせいで軍人皇帝時代ぐらいにはかなりの数が絶えたんじゃなかったっけ
それでも残った氏族は皇帝とともにコンスタンティノポリスに移住したから西欧には残っていないかと

809 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 14:51:06.63 0.net
>>794
日本のサラリーマン侍の弱さを甘く見るなよ
桜田門外の変じゃ真っ先に主君を見捨てて逃げて禄没収された赤備の末裔とか
ペリー来たから本格的に鍛え直すぞーって講武所開設したらさっさに幼子に家督を譲って隠居して幼子に講武所行かせる若い当主ばっかり

無論いつの時代も雑魚はいるから比率の問題かもしれんが

810 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:04:49.90 0.net
幕末でも横柄で傲慢な尚武の気風は残ってたよ
その代わり文官として無能だったけど

811 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:08:57.11 0.net
いいとこ一つも無しじゃねーか

812 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:29:37.02 0.net
武士が役に立たないのは、戊辰戦争で証明されてるしな。

813 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:32:10.17 0.net
四皇帝も「しこうてい」なのか 

814 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:38:45.28 0.net
西南戦争やろ
戊辰戦争は武士同士の戦い

815 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:55:15.72 O.net
清朝の旗人も清末にはてんで役に立たなかったしな。

816 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 16:08:57.10 0.net
>>813
はた王政と同じだなw

817 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 16:38:25.96 0.net
>>814
幕軍 = 武士
皇軍 = お公家さんの大将プラス農民からかき集めた俄仕立て兵員

818 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 18:49:43.21 0.net
西南戦争はむしろ農民軍の錬度の弱さが露点した最初の戦いになった
タダの素人をたった1〜2年でセミプロレベルまで引き上げるノウハウがまだなかった

819 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 18:56:16.92 0.net
>>808
>それでも残った氏族は皇帝とともにコンスタンティノポリスに移住したから西欧には残っていないかと

セナトール貴族何てほとんど西ローマに放置してきているけど
既存勢力の力弱めるために遷都したのに連れて行くわけないじゃん

820 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 19:24:47.79 0.net
そしてローマに残った元老院議員はみんなゲルマン人に殺されるか奴隷にされてしまった訳だな

821 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 20:49:59.90 0.net
ローマも軟弱になって最後の方とかは軍団がゲルマン傭兵ばっかりじゃん
カルタゴとガチバトルやった時の心意気はどこいった・・・

822 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 20:54:20.96 0.net
その後も教皇やフランク国王に取り入って絶頂を極めてましたが
ゲルマン系の王国といってもどこも王族以外の廷臣も司教の座もほとんどが元老院家系が占めていて
宮宰ももとはセナトール貴族の独占ポストだった

それが6世紀頃からピピン一世が宮宰に就いたのを皮切りにゲルマン貴族による巻き返しが始まると同時に
セナトール層の没落が起こり共和制から続いた元老院階級による大土地所有がようやく終止符を迎えるわけだ

823 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 20:58:33.20 0.net
>>794
ギリシャ最強と謳われたスパルタも贅沢になって弱くなった

824 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:03:14.69 0.net
>>821
ローマがすごかったのは共和国の時代だから
帝政ローマは共和国の遺産を食い潰してただけ

825 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:05:38.26 0.net
>>824
ローマが一番すごいのは帝政の2世紀
この時期こそ最盛かつ最強

826 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:05:59.44 0.net
ローマの全盛期はトラヤヌス・ハドリアヌス帝の時代だよ

827 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:08:27.37 0.net
パルティア凹ったらササン朝という裏ボスが出てきた
おまけにゲルマン連中も暴れ出した

828 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:09:11.63 0.net
ゲルマニアを占領しておけばササン朝との戦いに専念できたものを

829 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:13:10.52 0.net
>>824
共和政期が成長時代というのは同意だけど、
細かくみると共和政末の内乱時代こそが食い潰し期。

帝政移行はそこに安定をもたらして、
経済も軍事もより発展させて最盛期を築いたのだから、
「遺産を食い潰しただけ」とは間違ってもいえないよ。

830 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:23:03.75 0.net
帝政が共和制の遺産食い潰しただけとか
アウグストゥス終わってからモチベ低下した塩野史観か?

831 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:27:39.18 0.net
まあ「ローマ人の物語」スレだし

832 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:38:54.43 0.net
「帝政が共和制の遺産食い潰しただけ」が
塩野史観だという証左を書いてからそういうこと言えや

833 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:41:09.88 0.net
>>827
マルクス・アウレリウス帝の治世にカッシウス将軍が
セレウキアを殲滅したのでメソポタミアから
親ローマ派が消滅してしまった

834 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:48:50.66 0.net
まあトラヤヌス即位のライバル問題もスルーしてるし、
五賢帝期はテンションあがらなかったんだろうなとは思う塩婆。

835 :世界@名無史さん :2017/09/06(水) 21:56:42.86 0.net
塩野史観かどうかは知らんが、帝政が共和制の遺産を食い潰したっていう認識は、少なくとも現行のローマ史学における認識ではないよな

836 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:58:56.69 0.net
>>830
それを「塩野史観」というのは間違いだぞ
塩婆も定説どおり五賢帝期が最盛時代としてるから

ただし語り口の熱さや著述の深さが内乱期から下がって褒める頻度も低下するから
読者側で「共和制>帝政」という印象を抱いてしまう人は少なからずいると思う

837 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:15:19.09 0.net
共和制ローマはグダグダな内戦しょっちゅうしてたり対外戦も全然安定してなくて
あっさり壊滅してたり色々と粗削り感が

838 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:28:48.00 0.net
対外戦が安定するのはスッラとかポンペイウス、カエサルが出てきてからだな
戦下手なクラッススは別よ
共和政末期勢は揃いも揃ってキャラが濃いから逆に帝政期が見劣りするんでない?

839 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:33:11.74 0.net
西ローマ帝国時代ていうのは、日本史で例えると
元老院議員=京都公家 ゲルマン部族=坂東武士 みたいな感じだと思う 

鎌倉〜南北朝時代に似てるのかな 

840 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:37:13.60 0.net
何を持って対外戦が安定するしないを語っているのかは知らんけど
共和制末期の連中がローマ史の中でやたら強調されるのは、歴史叙述がなされた帝政ローマ期の皇帝の権威とか権力の源泉がその時代にあったからなんだろうな
カエサルに関する記述のあれこれってどれくらい信憑性あるんだろう

841 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:37:53.02 0.net
>>838
言うほどクラッススって戦下手か?
そりゃ上に挙がってる3人に比べりゃ見劣りするだろうが
スッラの麾下としてそれなりに実績挙げてるし、法務官を二度撃退して執政官が及び腰になったスパルタクス軍鎮圧にも一応成功してるし

842 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:40:18.02 0.net
むしろクラッススってそこそこ戦上手だと思うんだが
ポンペイウスとかスレナスがそれを上回る天才だったってだけでしょ

843 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:45:09.94 0.net
シリアは紛争前、豊かで安定した国だった。

アラブの春なんて騒がれたとき、長老といわれる年寄りたちは、絶対にやめておけ、ろくなことにならないと口をそろえていった。
現在、国中が紛争に巻き込まれ長老たちがいったとうりになった。

でもね、年寄りどもは、先進国からは遅れていてもそこそこ豊かで安定した社会に満足していたかもしれなかっただろうけど、
若者は違う。

能力のある若者、野心のある若者は外の世界に飛び出して力を試してみたい、祖国を古い世界から新しい世界へと変えてみせたい。
結果は悲惨な状況になってしまったけれども。

スティーブジョブズのご先祖様がシリアにとどまっていたらアップルは生まれていない。

844 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:48:41.72 0.net
パルティア遠征を実現してたらカエサルも負けてたりして
この人結構負けてるし辛勝も多いからね

845 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:49:42.13 0.net
セレコウス朝・ローマ帝国・ビザンツ帝国と長きにわたり
ギリシャやローマに支配されたシリアだが、ムハンマド登場後一瞬でイスラム化したな
様々な民族に支配されても
トラヤヌスによる征服から今日までずっとアイデンティティーが「ローマ人」のルーマニアとは非常に対照的

846 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:52:16.76 0.net
イギリスは聖地からユダヤ人とムスリムを追い出してエルサレム王国を再興するべきだった

847 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:01:56.13 0.net
カール大帝の称号も西ローマ皇帝だからね
暗黒の中世になって数百年経ってもローマの権威は残っていたわけだ

848 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:04:42.47 0.net
カンナエの戦いとかアラウシオの戦いとかカルラエの戦いとか共和制期
はウッソだろお前みたいな負け方することあったけど、帝政期入ってからはそんな派手な失態はないし
大抵やられたら倍返ししてるよね

849 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:12:23.40 0.net
ササン朝やゴートに皇帝ぬっ殺されたことあったけどね
ローマ劫略はスティリコを排除したことによる自滅
アラリックにとっては幸運だった

850 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:14:08.78 0.net
ガリア戦争でもヘルウェティイ族との戦いウォセグスの戦いでは圧倒的だったのに
アドゥアトゥカの戦いでは一個軍団と5コホルスが壊滅したりいまいち強いのか弱いのかわからない

851 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:14:29.76 0.net
>>840
ガリア戦記とか盛り盛りに山盛り盛ってるもんな
>>839
西ローマ帝国〜フランク王国のローマ系貴族と似た存在ってあんま日本史に見当たら無い気がする
南北朝でも日本より中国の南北朝と山東貴族の方が近いイメージ

852 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:14:34.34 0.net
最低のローマ皇帝は満場一致で文句なしにホリノウスだが
最高のローマ皇帝は誰だろう?アウグストゥス?トラヤヌス?ハドリアヌス?コンスタンティヌス?

853 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:15:40.62 0.net
源平藤橘というが橘だけは没落したよね

854 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:15:59.10 0.net
トイトブルク森の戦い

855 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:17:21.23 0.net
>>844
スレナスが粛清されなければパルティアは
カエサルに勝利したかもしれないね

856 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:21:29.20 0.net
>>854
最盛1〜2世紀における最大の敗北といえそうだけど、
それでもたかが三個軍団だからなあ。
>>848に出てるような特大敗北に比べたらだいぶ軽い。

857 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:22:01.54 0.net
>>855
言うほど容易くはないぞ
アントニウスだって撃退されてるし
その後トラヤヌスはじめ何人もの皇帝が首都を落としても国としては中々滅びなかった
カエサルがアレクサンダー気取りで深入りしてたら戦死した可能性もある

858 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:28:21.02 0.net
共和政期や三世紀以降は
「歴史的大敗」とくれば5〜10個軍団級がポンポンふっ飛んでるのに
帝政初期は一番でかいトイトブルクの負けでも3個軍団
やっぱりただ強いだけじゃなく安定感もあるね

859 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:31:13.01 0.net
>>852
最低のローマ皇帝はユスティニアヌス1世では?
イタリアとバルカンを壊滅させて名実ともに古代ローマを終わらせた

最高のローマ皇帝は満場一致で文句なしにアウグストゥス

860 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:31:56.04 0.net
共和政末期にバッススさんが圧勝してるのに無かったことにされてる
パルティアは厄介な敵ではあるけど勝てないほどのものでもないよ

861 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:34:55.43 0.net
>>860
パルティアの恐ろしさは「勝てない」ことじゃなくて「勝っても倒せない」ことだから
国力が充実しまくってた五賢帝期にも倒しきれなかった
カエサルの真意が「適当に勝って切り上げる」んじゃなくて「パルティアの完全制圧」にあったならそれは不可能だったろう

862 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:42:41.61 0.net
アウグストゥス帝を最高と評価するのは流石に軽率がすぎるだろ
元老院をあそこまで巧みに丸め込んだローマ帝国初代皇帝なんだから、歴史書だっていいように書かせてるに決まってる
その後の皇帝たちもアウグストゥスの名前を継承しているわけだから、当然否定なんてほとんどしないわな

863 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:46:13.56 0.net
トラヤヌス、ウェルス、セプティミウス・セウェルス、
二世紀のパルティア遠征はどれも侵攻時は圧倒して首都まで蹂躙するんだけど、
その一通り勝った後から問題が噴出してるんだよね

864 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:48:50.19 0.net
>>863
ましてや国力も安定度もその頃と比較にならないカエサルの時代ではね……

865 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:49:30.70 0.net
パルティアとローマの戦いは長いから一概には言えないけど、パルティアを完全に征服する必要性をローマ人が認識していたかってのは疑問だよね
少なくとも共和制期にパルティアと交戦したコンスルは、シリアエジプト防衛ありきの攻撃か、あるいは実績を積む手段にしか見ていなかったのではないか
だから、「倒しきれなかった」んじゃなくて、「倒す気がなかった」
まあ、本気で潰そうと思っても出来なかったとは思うけどね

866 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:50:36.51 0.net
まあアウグストゥスが最良ではないにせよ、優秀な人物であったのは事実だろ
カエサルは若造だったアウグストゥスの資質をよく見抜けたな

867 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:51:18.39 0.net
何百年もローマ・ビザンツと死闘を演じたパルティアの強化版であるササン朝だけど
ポッと出のイスラムに瞬殺されてる
ビザンツとの戦いで疲弊し過ぎたかな
何気に最後の方にアケメネス朝の領域まで達してる

868 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:52:44.39 0.net
東ローマってそう考えると凄いな
ササン朝とのチキンレースにも生き残るし

869 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:53:21.24 0.net
「パルティアは王者にしか屈服しない」って話をカエサルが真に受けたというギボンの説が正しいか否かだな

870 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:53:33.59 0.net
イスラームの勃興を受けて、ビザンツとササン朝で同盟を組む話があったらしいな
うまくいかなかったみたいだけど

871 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:53:53.90 0.net
ゲルマニアを完全征服しても維持できたか怪しいところ
全員奴隷にするのは無理だしな

872 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:55:13.35 0.net
カルラエ敗北から学んでウェンティディウス・バッススがテコ入れして
そこから2世紀にかけてちゃんと対パルティア戦の技能は蓄積
さらに軍そのものの能力も向上していたから戦闘では9割方勝ちという安定

ただしパルティアを真に征するには
「戦闘における強さ」とはまた違うものが必要だったというね

873 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:57:08.24 0.net
ゲルマニアの例をみるとカエサルも占領する気は無かったんじゃない?
クラッススが大敗したとき捕まった捕虜奪還の目的もあったかもしれんし
こちらから攻めることでパルティア側からの侵攻を阻止するためかもしれん
オクタヴィアヌスとアグリッパも連れてく予定だったらしいが
カエサル本人でもないしわからん

874 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:57:21.76 0.net
そもそもパルティアの征服とその属州の維持って、費用対効果が悪すぎるんだよな

875 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:58:48.47 0.net
古代では全く見ないスラブ人だけど
ゲルマン人の大移動後はどっから湧いてきたってくらい大量発生してるね

876 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:59:27.32 0.net
>>875
それほんと不思議

877 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:03:16.31 0.net
ビザンツとササン朝との抗争でシルクロードが通行不能になり
商人はアラビア半島を経由するようになり富が蓄積される
そこにムハンマドが登場して信者増やしてやがて武装集団になり、そして伝説へ・・・

878 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:06:16.70 0.net
アラビア遠征を試みた人もいるが
アレクサンドロスは実行前に病死
ローマは実際に行軍したが暑さと水不足で断念

879 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:07:37.22 0.net
元祖パルティアキラーのウェンティディウス・バッススも
パルティア領内への追撃侵攻はしなかったからね

アントニウスに嫉妬されるのを警戒したとも言われてるけど
それ以前にバッススの戦略も戦術も基本的に守勢で誘うタイプで
パルティア側の土俵に踏み込まないことを第一にしてる節があるから
やはり彼は深入りする危険性を理解していたんじゃないかと思う

880 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:09:53.85 0.net
>>874
メソポタミア属州は残しておくべきだった
肥沃な三日月地帯

881 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:14:34.58 0.net
>>880
え、あの時期のメソポタミアってもはやエジプトとかシリアと比べたらもう全然だったんじゃないの?
むしろメソポタミアって河川とペルシア湾のセットで交易の要衝としての価値の方がより重要視されてたのでは?

882 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:17:16.83 0.net
>>859
ユスティニアヌスは功績もあるだろ
一時的にではあるがローマ帝国の領土をほぼ復元したし
ローマ法大全の編纂も特筆すべき点
ベリサリウスを酷使し過ぎなところはいただけないけどな

名将スティリコを処刑して蛮族祭りの原因を作って良いところ無しのホリノウスこそ
ローマ随一の暗君と言えるだろう

883 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:18:36.99 0.net
カエサルはバイ

884 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:19:13.98 0.net
ハドリアヌスはホモ

885 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:21:56.13 0.net
2世紀ローマがポエニ戦争ばりの国力総動員かけたら
たぶんゲルマニアもパルティアも征服できる

ただしポエニ戦争期よりも図体が遥かにデカイぶん負荷も桁外れだし回復も遅いから
おそらく疲労でローマ自身がそのままぶっ潰れて分裂解体する

886 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:24:20.76 0.net
ホリノウスは草生える
でもさぁ、正直皇帝に即位したタイミングによって皇帝の業績ってかなり左右されるんじゃないかと思うんだよねぇ
清朝の最盛期の皇帝についても最近同じようなことが言われてる。つまり、清朝が彼らの治世に栄えたのは、皇帝のおかげじゃなくて、ほっといてもある程度栄える下地が揃っていたから、みたいな

887 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:28:04.85 0.net
時代に恵まれたローマ皇帝ならアントニウス・ピウスが筆頭かな
逆にめちゃくちゃな時代に即位したけど見事に事態収拾したのはアウレリアヌス

888 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:28:15.80 0.net
>>886
そりゃもちろんそうさ
徳川六代将軍だったら俺にだってつとまる自信があるね!

889 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:28:42.94 0.net
明朝は暗君のオンパレードなのに300年も続いたところがすごい

890 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:31:48.88 0.net
イスラム教の凄いところは死後の世界の俗っぽさよね(´・ω・`)
これを手に入れるために現世では戒律守ってるとか

>イスラームでは男性は天国で72人の処女と関係を持つことができる。
>永遠の処女とされる。
>また決して悪酔いすることのない酒や果物、肉などを好きなだけ楽しむことができるとされている。

891 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:34:15.98 0.net
>>887
アウレリアヌスがあと十年皇帝を続けてたらローマはもう少し保ったのかな?

892 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:35:52.74 0.net
>酒や果物、肉などを好きなだけ楽しむことができる

これがリアルであったのがローマ帝国
毎日美味しい物を食べては寝て食べては寝て、そして大浴場で好きなだけ寛ぐ
まさに天国
現代の先進国の下層や発展途上国の連中よりも余程良い暮らしをしてた

893 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:36:49.84 0.net
>>891
最初の戦犯はカラカラ帝
アントニヌス勅令でローマ市民権の価値が暴落し
ローマ軍の成り手が減って粗悪なゲルマン傭兵頼みになって
軍団が弱体化していった

894 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:43:27.57 0.net
アラブ族の狂戦士っぷりはイスラム以前からなので教義とか関係ない
モンゴルや女真と一緒で各部族が統一された瞬間に派遣確定

895 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:45:39.17 0.net
イスラム以前のアラブとか空気やん

896 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:52:47.62 0.net
イスラム教が戒律に厳しくなったのってつい最近だしな
バーブル・ナーマとか見ると飲酒も麻薬、乱パもホモも何でもあり
ブルカなんて着だしたのもここ数十年の話だし
Lehnert、Landrockとかでググってみ
昔のイスラム圏の写真が見れるけど裸同然の姿してて肌の露出にうるさい当時のヨーロッパ人が物珍しがって殺到してた

897 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:59:50.25 0.net
>>892
まさにキリスト教の教義からは外道と言われそうだよな。
本当にローマがよくあんな宗教受け入れたよな。
一部貧民の為の宗教みたいなもんだぜ

898 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:01:07.08 0.net
>>895
ササン朝とアクスムの抗争でイエメンの農業が衰退して
イエメン農民らがベドウィン化したのでアラブの戦力が急増した

899 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:13:43.12 0.net
>>896
全裸ちゃんもいるけど、何なんだ?
ローマから中世になっちゃったみたいな感じだな

900 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:19:38.74 0.net
>>891
おそらくボヘミアを属州化しただろうね
ダキアのように放棄された後もラテン化したままで
ボヘミアはスラブ化しなかったかもしれない

901 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:24:33.91 0.net
首飾りつけただけの全裸ちゃんは北アフリカでは19世紀まで
未婚女子の間ではありふれた格好
結婚すると貞節を示すためヒジャブやブルカで身を隠すがそれでも胸をはだけていたり今より開放的な恰好していた

同時期のヨーロッパでは娼婦ですら裸は見せない
ポルノなんて持ったようなら刑務所に叩き込まれる
そんな時代にあって合法的に手に入るイスラム少女たちを映した写真や絵ハガキは家族以外の女の裸をみたことがないヨーロッパ紳士には飛ぶように売れた

902 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:50:29.45 0.net
>>870
これがうまくいってたら、今日のISはなかったかもしれない?

903 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 02:14:08.17 0.net
ヤルムークの戦い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

904 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 06:28:34.27 0.net
https://www.youtube.com/watch?v=AvFl6UBZLv4

905 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 09:48:03.40 0.net
>>902
同盟が組まれていればイスラームの成功はなかったかもしれない、という意味合いであれば、可能性としてはあっただろうね
ただISILの本質はイスラームではなく欧米列強に対するアンチテーゼなので、違う形で同じようなものが出て来てはいたと思うよ

906 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 10:23:23.21 0.net
欧米列強に対するアンチテーゼといえば、中や露もそうじゃない?
なんか今回の北の問題でも顕現してるような希ガスるけど

907 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 10:26:03.17 0.net
>>637
なら世界大戦も所詮ゲルマン人の内戦なんだな

908 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 11:41:03.17 0.net
>>906
対欧米列強国というより
帝国主義者NATOの侵略に対抗する為止むを得ずだわな
NATOの侵略で幾つもの文明国が滅ぼされてるし

909 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 13:51:16.02 0.net
しかし、WW2以降の一般的な日本人感覚でいえば、

米国=正しい、善、信頼できる
中国、ロシア=胡散臭い、邪悪

なんてイメージが一般的かなw原爆落とされた国なのにね

910 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 13:54:23.51 0.net
>>909
そういう意識が形成されたのは中曽根以降やで
「ワタクシメは米国様の忠実なポチでござーいー!」って首相が尻尾振るから国民もそうなりはじめた
日米外交摩擦を経て、小泉が自衛隊を海外侵略に使ったところでポチ化完了

911 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 14:19:55.22 0.net
ポチって楽じゃん
無責任な日本人に向いてるよ

912 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 14:50:11.63 0.net
ロシアよりはマシだからな
スラブよりはゲルマン

913 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 14:58:17.34 0.net
ゲルマンが世界最悪民族
次がイタリア人、次いでロシア人、フランス人、トルコ人、北欧人、ブラジル人が糞
米国人は存外まとも、中国人やスペイン人は上の連中と比べたら聖人君子

914 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 15:02:20.25 0.net
社会主義や共産主義は勘弁
国が貧しくなるだけ

915 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 15:21:37.63 0.net
社会主義とか共産主義は勘弁だが、社会福祉はちゃんとやってもらいたい
金持ちからちゃんと税金とってよ

916 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 15:55:24.18 0.net
>>908
いやいや、中国もロシアも、もといソ連も十分帝国主義だったじゃないか

917 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 17:47:57.49 0.net
>>909
日本はじゃなくて世界中も当のソ連や中国の人民もそう思ってたけどね
自国民に対して核攻撃したり、数千万単位で虐殺やらかす国はどう強弁してもまともじゃない
>>910
大国に隣接してる小国はどこもそうでしょ
ポチがーポチがーとか安全よりも国のメンツを選ぶ奴のほうがどうしようもない

紀元前のローマでもあなたと似たようなこと考えてた連中がいたが、そいつらがどのような末路を迎えたか
ユダヤ戦記読んでどうぞ

918 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:19:08.71 0.net
親米ポチ派のネトウヨさんが吠える

919 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:32:20.99 0.net
反自民で日本共産党支持者の俺がネトウヨねえ?

日共がGHQを解放軍と呼び歓迎していたこと、憲法9条を攻撃した最初の政党であったこと、新聞赤旗が文革を批判していたこと
ソ連を悪の帝国と呼んでいたこと、原発事故で急旋回するまで原発推進派であったこともその調子じゃ知らなさそ

920 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:32:42.90 0.net
どうしてロシア好きってちょっとおかしいのがおおいんだ?

921 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:38:37.41 0.net
その人は別にロシア好きなわけじゃない
ネトウヨというワードで人を罵倒したいだけ

922 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:57:07.02 0.net
ネトウヨ乙w

923 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:58:39.76 0.net
>>919
戦前の日本共産党が労働者の賃金格差是正に反対していたこと
年功賃金にも反対していたこと
戦後しばらくの間ソ連から巨額の日本転覆用の資金をもらっていたことももちろんご存じだろうな?

924 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:03:32.90 0.net
ローマ人だって社会主義や共産主義は嫌がると思うぞ
貧しさの平等とか発展を否定した蛮族の考えと判断するかもしれん

925 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:09:32.67 0.net
国際派とか半世紀以上前に総括された連中の話持ち出してバカじゃねえのコイツ

926 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:13:26.63 O.net
ローマ人は一貫して市場経済主義だからな

927 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:19:48.15 0.net
ゲルマン人やスパルタ人みたいな脳筋ならマンセーしてくれたんじゃない?

928 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:25:23.76 0.net
トルコはケマルが革命をしなければ
今でもアラブみたいなガチガチのイスラム世界だったかも

929 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:28:29.12 0.net
『資本論』の著者で科学的社会主義の創始者となったカール・マルクスは
最も尊敬する歴史上の人物としてスパルタクスの名を挙げ、
エンゲルスへの書簡でスパルタクスを
「全古代史の中でもっとも素晴らしい人物」、「ガリバルディも比べ物にならない偉大な将軍、高潔な人格」
と絶賛し、「古代プロレタリアートの真の代表者」と評した。


褒め過ぎィ

930 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:31:52.61 0.net
そこまで深い人物なのかねスパルタクス
俺には単に戦争捕虜の奴隷が徒党を組んで反乱を起こしただけにしか見えんが
あれだけ大規模になったことからして指導力と魅力はかなりのもののようだ

931 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:44:36.42 0.net
? 君達何言ってるの?
渋沢栄一が日本に導入した"資本主義"は実は空想的社会主義だと言われているし(だから日本企業は特殊)
安倍がやたら熱心なオリンピックも万博も空想的社会主義の産物なんだが?

932 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:53:10.70 0.net
>>926
軍団経済だろw

933 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:56:06.49 0.net
むしろ逆で革命が起こったから今のアラブ社会はガチガチなイスラム国家になったんだが
王政時代のイランやアフガン、エジプトでは若者はミニスカやジーパン履いてたとか今の若者は言っても信じないだろうから画像貼り付けておこう

イラン
https://3.bp.blogspot.com/-z0yNqA8FjaA/V4MuXjBmwZI/AAAAAAAAuww/AmSgnvVvF6IwgtJvdHFjhzAHkfC9K-gMACLcB/s1600/24147-idek27.jpg
https://static.boredpanda.com/blog/wp-content/uploads/2015/12/iranian-women-fashion-1970-before-islamic-revolution-iran-28.jpg
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-5255642a6209c6dbce02cae2657d021d-c
アフガン
http://image.glamourdaze.com/2015/08/Female-students-at-the-Polytechnical-University-in-Kabul-in-the-mid-1970s-Hulton-Archive.jpg
https://i.pinimg.com/736x/ee/d6/a4/eed6a4b976ec686c3feae25b176ea1c8--iraqi-women-baghdad.jpg
http://20961-presscdn.pagely.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/08/65-3-e1464015153843.jpg
エジプト
https://egyptianstreets.com/wp-content/uploads/2014/04/1964beach2.jpg
https://c1.staticflickr.com/3/2826/9552149421_aa48f666a1_z.jpg

934 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:58:03.92 0.net
安倍政権は計画統制経済主義且つ資本原理主義且つ封建的血統主義という
意味不明な政体でしょ
高負担低福祉だけ日本の伝統を受け継いでるけど

935 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 20:03:17.26 0.net
かつて「国家社会主義ドイツ労働者党」なる意味不明な政体があってな……

936 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 20:19:49.66 O.net
>>933
パーレビ追っ払ってホメイニ迎え入れたんだから清貧を旨にして
暮らしてればいいのに、経済悪化がどうのと言ってるイラン人はおかしい。

937 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 20:46:06.76 0.net
烏合の衆になちがちなのにきっちりまとめ上げ、ローマ正規軍に何度も勝ったのは正直すごいと思う

938 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:10:53.12 0.net
>>928
ケマル=アタチュルクは存在自体がチートだからな。
ケマル1人で日本の維新の志士全員がした仕事をほとんどこなしている。

939 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:15:01.68 0.net
トルコ版カエサル、アウグストゥスみたいな感じか

940 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:39:16.16 0.net
大移動初期にローマに勝ったゲルマン人も相当凄いと思う
いくら弱ったとは言え全員重装歩兵という当時としては超高級な軍隊にTシャツ戦士みたいな装備で突っ込んで勝っちゃうし
まあ後期になるとローマ軍の装備を盗んで重装化しただろうけど

941 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:40:48.71 0.net
ナチスの「社会主義」って名前だけ取り出して得意げにナチスを左翼と形容する人がいるんだけど
あのネーミングってカモフラだよな?

942 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:43:12.52 0.net
ナチスは明白に社会主義なんだが
大学に行ってまともな学問を受けられなかった人かな?

943 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:51:56.86 0.net
お前はまず人に対する口の聞き方から学びなおしてこいよな

944 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:53:50.97 0.net
ローマの装備を盗んでというか、もうローマ軍も同盟軍もゲルマン人だらけで、いわばゲルマン人同士の戦いみたいな感じじゃないか?
装備もそうだけどローマ軍の戦術そのものも学んで、さらに東方から鐙まで伝わって戦い方自体も長槍持ったゲルマン騎兵が優位になったというか。

945 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:54:36.09 0.net
ナポレオンとスターリンは成り上がりだけど、フランスもロシアも元々大国だからな
悪く言えば彼らはそこに乗っかっただけ

一方ヒトラーは莫大な賠償をせびられ借金だらけで破綻寸前のドイツからスタート
そこから回復してイギリスを除く欧州をほぼ征服したのだからこっちの方が難易度が高い

946 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:56:17.46 0.net
メフメト6世がホリノウス並みに糞やね

947 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:58:24.61 0.net
弱体化して国家破綻寸前のオスマン軍に返り討ちにされボコボコにされるギリシャって・・・

948 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:03:06.78 0.net
>>944
どの程度ローマの戦術を継承したんだろう
コホルスやケントゥリアまで継承されたんだろうか
中世になるといつの間にか歩兵はただのバラバラ突撃に戻ってるよね

949 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:06:13.67 0.net
>>943
口の「利」き方ね
こんなオツムの程度じゃまともな仕事割り振ってもらえないでしょ

950 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:10:18.70 0.net
大学に残ってる連中って凄い性格悪いのが多いよな・・・

951 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:10:55.27 0.net
>>940
ローマ軍は盾で相手の攻撃を防ぎながらグラディウスでちくちく刺す感じ
ゲルマン人は斧やロングソードの原型みたいなのでぶった切る感じ

952 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:16:18.27 0.net
>>941
経済政策はガチガチの左翼だけど
とりあえず「我が闘争」でも読んでみたら?

953 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:17:24.74 0.net
マウントとるのに必死すぎ

954 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:20:29.38 0.net
>>952
五十五年体制の自民党もガチ左翼だよね

955 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:20:45.69 0.net
そもそも社会主義と左翼って必ずしもイコールで結ばれるものではないっていう認識でいるんだけど違うかな
ナチスの経済政策は社会主義の路線だけど、それを持ってしてあれを左翼とは言わないのでは

956 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:22:38.34 0.net
>>955
合ってる
けど社会主義=左翼って認識もそれなりに幅利かせてるので中々会話しづらいわな

957 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:24:46.74 0.net
アリストテレスの存在も忘れ去られていた
アウグストゥス・トラヤヌスはキリスト史観でも名君だがな
科学・建築・水道・文化・芸術・戦術あたりは
ローマ崩壊後の教会による弾圧や、ゲルマン人が学問・技術を重視しなかったことも相俟って
一気に衰退した
中世は神父くらいしか文字が読めないくらいだし、あのカール大帝でさえ文盲

958 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:25:11.48 0.net
普通に左派に分類されてますけど民族ボルシェヴィズムぐらい抑えておこうな
民族主義だから左派じゃないとか帝国主義だから左派じゃないというのなら中共やソ連ですら左派じゃなくなってしまう

「余はマルクス主義をただ克服したのではない。マルクス主義において正しいものから、ユダヤ=タルムード教義の衣を取り除くならば、余はマルクス主義の執行者でもあるのだ。
余はマルクス主義から多くのことを学んだ。ためらうことなく、それを告白できる。」(『永遠なるヒトラー』ヘルマン・ラウシュニング)

959 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:31:42.37 0.net
>>933
中東にとっては今が暗黒の中世なのかもな

960 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:32:59.72 0.net
マルクスはユダヤ人だからな

961 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:37:03.73 0.net
磔にされたおっさんをご神体として崇めるカルトが今や世界最大の宗教とは
イエスを処刑した当時のローマでは流石に誰も予想は出来なかっただろう

962 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:38:31.61 0.net
ローマに関係なさすぎる

963 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:42:38.06 O.net
映画「意志の勝利」を見たが、冒頭のヒトラーの演説が凄く煽動的で
「うおかっけえ!」と興奮してしまった。ところが、最後の閉会の
演説が原稿棒読みでさっぱり。
いつも絶好調な訳じゃなかったんだなアドルフおじさん。

964 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:45:32.76 0.net
>>861
>>863
>>869
>>885
寡兵で圧倒的国力・兵力を誇るアケメネス朝を倒して完全征服したアレクサンドロスはやはりチート

965 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:54:17.75 0.net
単にアケメネス朝を滅ぼしただけでなく
ソグド人を倒すわスキタイも倒すわでほんとアレクサンドロスはおかしい
なんか憑いてたとしか思えん
仕上げに集団結婚まで敢行してギリシャ人を各地の支配層として根付かせてるしな
あんな命令ローマ人じゃ無理だろ

966 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:56:00.54 0.net
だがそのアレクサンドロスが400年続いたアルゲアス朝を断絶させたという事実

967 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:57:51.42 0.net
トラヤヌスがもうちょっと長生きしてたらパルティア滅ぼしてインドまで行ってたよ

968 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:00:12.68 0.net
ハドリアヌス「できるわけねーだろ!!!」

969 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:00:50.55 0.net
集団結婚したのは精々2万組だし大半はギリシャに帰還しちゃったから
あんまり意味なかったけどな

970 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:02:06.21 0.net
>>964
アレクのやったことはまさに>>885のようなことだからな
短期の偉業とひきかえに分裂と混迷の未来をも招いたから

971 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:06:01.58 0.net
  -─フ  -─┐   -─フ  -─┐  ヽ  / _  ───┐.  |
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  し       し       ヽ__  /  ヽ___,ヽ     _ノ

972 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:23:25.26 0.net
>>965
マッサゲタイには負けたけどな

973 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:36:13.30 0.net
>>892
ローマの「市民」って参政権持ちの特恵層だからな。幕末に輸入された西洋史や政体論やらの本の当時の訳語では「士」となってる。
奴隷の方に「民」の訳語を当ててるでよ。

974 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:37:17.34 0.net
>>948
あのオドアケルですら軍歴20年越えの傭兵隊長だからね。
蛮族出身者でこんな経歴の人間がゴロゴロいるわけだから、ほぼローマ軍の戦闘方法そのまんま蛮族側も使ってたんじゃない?
というか末期になると蛮族側の戦術が巧みでローマ軍側が嵌められて壊滅みたいなのがザラにあるからね。

975 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:41:56.95 0.net
>>972
何気にマッサゲタイやべーよな
アレクサンドロスとキュロス大王に勝ってる
世界史でもトップクラスの英雄2人を破り、かつキュロス大王の方は死に至らしめてるんだもんな

976 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:52:21.74 0.net
>末期になると蛮族側の戦術が巧みでローマ軍側が嵌められて壊滅みたいな

これ本当?面白そう
なんかそういう戦いの例とかある?

977 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:59:24.94 0.net
>>159
帝国じゃない

978 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:02:53.43 0.net
神聖ローマ帝国の悪口はやめろ

979 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:05:22.67 0.net
奴隷のほうに民って自充てる奴って全然当時のローマの身分制度分ってないよな
農場監督任せれたた奴隷とか市民の小作農をこき使ってたし
皇帝や元老院つきの奴隷兵士とか一般市民にしたら目も合わせるのもおそろしい存在だろうに

980 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:11:52.12 0.net
一市民のオバちゃんがハドリアヌス相手に恫喝した逸話もあるくらいで
ローマは中華や中央アジアの帝国と違って、恐怖で人を支配してないよ

981 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:15:01.86 0.net
皇帝なんぞにはなりたくない。ブリトン人の間をうろついて、……の間に潜んで、スキュティア人の地の冬を、辛抱しなければならぬから

982 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:18:01.30 0.net
単に特権身分の貴族様の持ってた奴隷が上級身分のローマ市民権者より上だっただけな
ローマ市民の持ってる奴隷のが属州民より上だけど貴族様の飼ってる動物より下

983 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:57:05.21 0.net
持ち主がその奴隷に任せている権能と、その権能で回る金の重さ次第になるな
奴隷に純粋な人権・ローマ市民権は無いとしても、クルマや家具に相当する
重い財産なんだから、貴族のクルマに十円傷付けてるのを見とがめられれば
小指くらい吹っ飛ぶ。まして株を監視してるサーバーともなれば

984 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 01:45:36.27 0.net
>>953
こんなとこでマウント取るしかないのが哀れだよ

985 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 01:52:10.18 0.net
いくら言い訳しても>>941が凄い馬鹿である事実に変わりはないわけで

986 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 02:27:54.03 0.net
>>976
蛮族が三列の陣を敷いて二列と三列の間に湿地帯を挟んだけど、ローマ軍はこれを知らずに攻撃して一列二列と撃破したんだけど
重武装のローマ軍はそのまんま湿地帯にはまって身動き出来なくなって周り囲まれて殲滅とかド派手な負け方とかあるよ

987 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 06:14:36.69 0.net
>>985
そういうとこだぞ
もうやめとけよ

988 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 07:16:09.22 0.net
>>986
なぜか思い出したのが「風雲たけし城」だった

989 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 07:56:50.24 0.net
風雲たけし城はSASUKEの20倍面白かった
きっちりした競技好きな人には評価が真逆なんだろうけど

990 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 08:23:01.99 0.net
>>979
江戸時代の「民」の中にも、大名や旗本に金を貸して頭下げさせたり、
天下普請の取締(工事の現場監督)で各藩から派遣されてきた士分を顎でコキ使ったりしてたの
多々あったじゃん。、
穢多頭とか、農工商とは別枠の、非人・賤民だったが、これまた刑罰や荒事に関する汚れ仕事を
任されて農工商民に対する犯罪捜査の権限とその費用の徴収(所謂食い逃げ御免)があって
忌み嫌われ恐れられていたよな。

991 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 09:56:50.68 0.net
>>987
え?
あなたは"ナチスの「社会主義」はカモフラ"とかいう>>941の発言に同意しちゃうわけ?w

992 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 10:13:47.03 0.net
なんか変なのが居着いてるな

993 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 10:22:58.39 0.net
本人が言い訳しなきゃ叩かれもしないのにな
よっぽど恥ずかしかったんだろうが恥の上塗りにしかなってない

994 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 10:25:51.90 0.net
>>991
どこにそんなこと書いてんの?
>>941が間違ってんのは事実として間違いないが、それにかこつけてマウントをとって悦に浸るようなみっともない真似はもうよせといってるんだよ

995 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:05:58.95 0.net
たけし城知ってるとか相当な高齢者か?w

996 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:06:56.40 0.net
>>994のほうがみっともない

997 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:28:38.10 0.net
こういう変な流れを演出してワッチョイいれろとかいうのだけは勘弁
他の板と串刺し検索できるとか自由にレスできなくなるから

今まで他のスレではこういう流れで新参の耐えられない奴が
ワッチョイ入れましょう!とか言い出して勝手にスレ立てして
以後閑散ということを何度か経験した

998 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:31:34.64 0.net
早くスレを埋めちゃうに限る

999 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:32:37.89 0.net
>>997
ワッチョイいれるべき

1000 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:33:18.07 0.net
>>1000ならローマ帝国復活

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1001
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