2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33

776 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:10:31.76 0.net
>>774
その技術についてはあんまり
元々のオスティア港(アンティカ)も堆積でだんだん機能低下して
トラヤヌスが作った新オスティア港(ポルトゥス)に比重が傾いていったりしてる

777 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:14:04.27 0.net
>>775
宗教以外で見分けるのは難しいぞ。
そのオスマンが発祥したのもコンスタンティノポリスから程遠くない場所の住民の愚連隊だったわけで余所からオスマン集団なるもんが大勢で押しかけたわけじゃない。

778 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:26:36.46 0.net
クリミアゴートというゴート族最弱なのに最も長く続いた部族もいるんだぜ
1700年代以降は分散させられ行方不明だが

779 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:32:10.31 0.net
セルジューク朝に敗れてアナルトリア半島は一気にトルコ化した
これが十字軍の遠因

780 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 01:45:56.82 0.net
ハンガリーやブルガリア、トルコはもともとアジア系

781 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:01:53.84 0.net
ギリシャ「アテネ・スパルタ、アレクサンドロス大王、ビザンツ帝国(キリッ」
イラン「アケメネス朝、ササン朝(キリッ」
ローマ「ローマ帝国(キリッ」
トルコ「オスマン帝国(キリッ」
イギリス「大英帝国(キリッ」

アメリカ「ふーん(鼻ほじ」

782 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:13:30.26 0.net
>>770
消えてねーだろ
ウスターソースの原料の一つのがアンチョビの塩漬だし

783 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:26:33.72 0.net
>>777
オスマンは伝承から云ってもトルコ系

784 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:45:46.77 0.net
オスマンになってからはるばるアナトリアにやって来たんじゃなく、オスマン発生から数世紀前からトルコ系の侵入移住は始まっていて
オスマンなるものはすでにアナトリアに数世紀に渡って定住していた奴らから発生したの。
オスマン集団なるもんがはるばるアナトリアに来たんじゃない。

785 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:47:46.88 0.net
>>775
イスラム教支配を嫌って出て行った多数

入れ替わりに
トルコ人の兵員や官吏とその家族
スペインから追放されてきた元イスラム教徒でここでキリスト教を棄教した人たちをかなりの数受け入れて
ヨーロッパの新支配地に住まわせてる。

786 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:49:56.06 0.net
>>782
それは「受け継がれた」であって、ガルムとしてはやっぱ消えてんじゃん

787 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 02:56:53.02 0.net
いやアンチョビソース、今でも普通に南欧料理に使われてるし

788 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 06:12:34.95 0.net
>>784
オスマンはホラズム軍の生き残りだったのでは?
ルーム・セルジューク=アングロ・サクソンならば
オスマン=ヴァイキングみたいな感じ

789 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 06:26:37.19 0.net
>>775
1204年第4回十字軍による陥落から1453年オスマン軍による陥落までの間
コンスタンティノープルは住民が流失して大都市ではなかったので
イスタンブールの住民の多くはオスマン時代に移住した連中の子孫

790 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 07:25:50.67 0.net
>>788
オスマン自体はルームセルジューク崩壊後の混沌状態になったアナトリアで大小自然発生した盗賊野党傭兵団の中の1つくらいだと思うよ。
下手をしたら本当に最初の最初は街にも住めず山賊生活してたようなグループのリーダーがオスマンなる人物だった暗いな。

791 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 12:24:22.68 0.net
>>768
ゴート族が海峡を通ってエーゲ海に侵入した事が
コンスタンティノープル誕生のきっかけになったよね
サルマタイとか遊牧民は船を使わないからドナウ河の
防衛線だけで充分に防げたけどゴート族の出現で
さらに海峡も防備する必要が生じた
まずディオクレティアヌスがビチニアのニコメディアに遷都したけど
それ以前は東方の最重要支配拠点はシリアのアンティオキアだった

792 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 12:51:48.28 0.net
上から下までをきちんと監督する人のいる組織だった軍隊のローマ帝国と
目的は同じもの同士の大小の連合体でしかない十字軍を比較するのが間違ってる

793 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:35:37.04 0.net
十字軍はガチで聖地奪還を目指す信仰心の厚い奴も大勢いたが
一方で領地や財宝目的の連中も多数だった

794 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:37:01.23 0.net
日本には武士道があったから泰平の世を経ても
奢侈文弱になった清朝・オスマン帝国と違って尚武の気風を保てた

>>790
天下人の徳川家も元々は三河の土豪に過ぎなかった

795 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:37:41.79 0.net
信仰心は篤くとも隣人を愛する気持ちはなかったようだ

796 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:40:07.99 0.net
現代の欧州の王侯貴族の血筋は
元を辿ればローマ末期に侵入してきたゲルマン諸族の酋長に行きつく
ローマ皇帝や元老院議員の末裔は不明(庶民の身分に落とされたのか)

797 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 15:41:40.42 0.net
>>795
異教徒は人外(獣)扱い
サラセン人しかり、インディオしかり

798 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 16:51:50.76 0.net
カール大帝のフランク人サリ部族はユリウス氏族だからローマ人の貴種と同祖同族だな。
でなんだかんだでヨーロッパの王侯貴族はみんなカール大帝の子孫だし。

799 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 17:23:00.52 0.net
>809
アメリカは大陸の古文明に尊敬は抱いてると思うが

古い文明を馬鹿にするのは社会主義国家群

800 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 17:36:20.28 0.net
>>798
自称だろ
ありえないよ

801 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 17:56:26.04 0.net
カエサルが盛大にばら撒いてるからな。
ユリウス氏族

802 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 18:00:33.74 0.net
>>800

ロムルスによるローマ建国が紀元前750年くらいだから、アイネイアスからロムルスまで15世代ロムルスから遡って400年前、アイネイアスは紀元前1150年くらいの人だな。
カール大帝は8世紀前半の生まれだから、アイネイアスから1900年後くらいの人。辺境の蛮族にも血が行き渡ってておかしくないな。

803 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 18:56:45.04 O.net
トロイはミケーネに滅ぼされたんだから、トロイ戦争は
紀元前1200年のカタストロフより前なのか。

804 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 19:02:18.58 0.net
>>803
アカイア同盟ではないんかい

805 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 19:02:21.61 0.net
四皇帝の年にバダウィ族のユリウス・キヴィリスが反乱起こしてるな
他にもユリウス・クラシクス、ユリウス・トゥートル、ユリウス・ヴァレンティヌス、ユリウス・サビヌス
とかどんだけユリウスいるのってぐらい出てくる

806 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 19:11:01.68 0.net
>>796
元老院議員(セナトール)ならメロヴィング朝あたりまで官僚兼司教として残ってるよ
トゥールのグレゴリウスもセナトールの家系だし

807 :世界@名無史さん:2017/09/05(火) 20:17:23.69 0.net
六世紀ぐらいから、セナトール系からゲルマン系貴族が力持ってくるからね

808 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 01:24:05.02 0.net
共和政期のパトリキを起源とする氏族は少子化のせいで軍人皇帝時代ぐらいにはかなりの数が絶えたんじゃなかったっけ
それでも残った氏族は皇帝とともにコンスタンティノポリスに移住したから西欧には残っていないかと

809 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 14:51:06.63 0.net
>>794
日本のサラリーマン侍の弱さを甘く見るなよ
桜田門外の変じゃ真っ先に主君を見捨てて逃げて禄没収された赤備の末裔とか
ペリー来たから本格的に鍛え直すぞーって講武所開設したらさっさに幼子に家督を譲って隠居して幼子に講武所行かせる若い当主ばっかり

無論いつの時代も雑魚はいるから比率の問題かもしれんが

810 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:04:49.90 0.net
幕末でも横柄で傲慢な尚武の気風は残ってたよ
その代わり文官として無能だったけど

811 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:08:57.11 0.net
いいとこ一つも無しじゃねーか

812 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:29:37.02 0.net
武士が役に立たないのは、戊辰戦争で証明されてるしな。

813 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:32:10.17 0.net
四皇帝も「しこうてい」なのか 

814 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:38:45.28 0.net
西南戦争やろ
戊辰戦争は武士同士の戦い

815 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 15:55:15.72 O.net
清朝の旗人も清末にはてんで役に立たなかったしな。

816 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 16:08:57.10 0.net
>>813
はた王政と同じだなw

817 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 16:38:25.96 0.net
>>814
幕軍 = 武士
皇軍 = お公家さんの大将プラス農民からかき集めた俄仕立て兵員

818 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 18:49:43.21 0.net
西南戦争はむしろ農民軍の錬度の弱さが露点した最初の戦いになった
タダの素人をたった1〜2年でセミプロレベルまで引き上げるノウハウがまだなかった

819 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 18:56:16.92 0.net
>>808
>それでも残った氏族は皇帝とともにコンスタンティノポリスに移住したから西欧には残っていないかと

セナトール貴族何てほとんど西ローマに放置してきているけど
既存勢力の力弱めるために遷都したのに連れて行くわけないじゃん

820 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 19:24:47.79 0.net
そしてローマに残った元老院議員はみんなゲルマン人に殺されるか奴隷にされてしまった訳だな

821 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 20:49:59.90 0.net
ローマも軟弱になって最後の方とかは軍団がゲルマン傭兵ばっかりじゃん
カルタゴとガチバトルやった時の心意気はどこいった・・・

822 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 20:54:20.96 0.net
その後も教皇やフランク国王に取り入って絶頂を極めてましたが
ゲルマン系の王国といってもどこも王族以外の廷臣も司教の座もほとんどが元老院家系が占めていて
宮宰ももとはセナトール貴族の独占ポストだった

それが6世紀頃からピピン一世が宮宰に就いたのを皮切りにゲルマン貴族による巻き返しが始まると同時に
セナトール層の没落が起こり共和制から続いた元老院階級による大土地所有がようやく終止符を迎えるわけだ

823 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 20:58:33.20 0.net
>>794
ギリシャ最強と謳われたスパルタも贅沢になって弱くなった

824 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:03:14.69 0.net
>>821
ローマがすごかったのは共和国の時代だから
帝政ローマは共和国の遺産を食い潰してただけ

825 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:05:38.26 0.net
>>824
ローマが一番すごいのは帝政の2世紀
この時期こそ最盛かつ最強

826 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:05:59.44 0.net
ローマの全盛期はトラヤヌス・ハドリアヌス帝の時代だよ

827 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:08:27.37 0.net
パルティア凹ったらササン朝という裏ボスが出てきた
おまけにゲルマン連中も暴れ出した

828 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:09:11.63 0.net
ゲルマニアを占領しておけばササン朝との戦いに専念できたものを

829 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:13:10.52 0.net
>>824
共和政期が成長時代というのは同意だけど、
細かくみると共和政末の内乱時代こそが食い潰し期。

帝政移行はそこに安定をもたらして、
経済も軍事もより発展させて最盛期を築いたのだから、
「遺産を食い潰しただけ」とは間違ってもいえないよ。

830 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:23:03.75 0.net
帝政が共和制の遺産食い潰しただけとか
アウグストゥス終わってからモチベ低下した塩野史観か?

831 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:27:39.18 0.net
まあ「ローマ人の物語」スレだし

832 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:38:54.43 0.net
「帝政が共和制の遺産食い潰しただけ」が
塩野史観だという証左を書いてからそういうこと言えや

833 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:41:09.88 0.net
>>827
マルクス・アウレリウス帝の治世にカッシウス将軍が
セレウキアを殲滅したのでメソポタミアから
親ローマ派が消滅してしまった

834 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:48:50.66 0.net
まあトラヤヌス即位のライバル問題もスルーしてるし、
五賢帝期はテンションあがらなかったんだろうなとは思う塩婆。

835 :世界@名無史さん :2017/09/06(水) 21:56:42.86 0.net
塩野史観かどうかは知らんが、帝政が共和制の遺産を食い潰したっていう認識は、少なくとも現行のローマ史学における認識ではないよな

836 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 21:58:56.69 0.net
>>830
それを「塩野史観」というのは間違いだぞ
塩婆も定説どおり五賢帝期が最盛時代としてるから

ただし語り口の熱さや著述の深さが内乱期から下がって褒める頻度も低下するから
読者側で「共和制>帝政」という印象を抱いてしまう人は少なからずいると思う

837 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:15:19.09 0.net
共和制ローマはグダグダな内戦しょっちゅうしてたり対外戦も全然安定してなくて
あっさり壊滅してたり色々と粗削り感が

838 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:28:48.00 0.net
対外戦が安定するのはスッラとかポンペイウス、カエサルが出てきてからだな
戦下手なクラッススは別よ
共和政末期勢は揃いも揃ってキャラが濃いから逆に帝政期が見劣りするんでない?

839 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:33:11.74 0.net
西ローマ帝国時代ていうのは、日本史で例えると
元老院議員=京都公家 ゲルマン部族=坂東武士 みたいな感じだと思う 

鎌倉〜南北朝時代に似てるのかな 

840 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:37:13.60 0.net
何を持って対外戦が安定するしないを語っているのかは知らんけど
共和制末期の連中がローマ史の中でやたら強調されるのは、歴史叙述がなされた帝政ローマ期の皇帝の権威とか権力の源泉がその時代にあったからなんだろうな
カエサルに関する記述のあれこれってどれくらい信憑性あるんだろう

841 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:37:53.02 0.net
>>838
言うほどクラッススって戦下手か?
そりゃ上に挙がってる3人に比べりゃ見劣りするだろうが
スッラの麾下としてそれなりに実績挙げてるし、法務官を二度撃退して執政官が及び腰になったスパルタクス軍鎮圧にも一応成功してるし

842 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:40:18.02 0.net
むしろクラッススってそこそこ戦上手だと思うんだが
ポンペイウスとかスレナスがそれを上回る天才だったってだけでしょ

843 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:45:09.94 0.net
シリアは紛争前、豊かで安定した国だった。

アラブの春なんて騒がれたとき、長老といわれる年寄りたちは、絶対にやめておけ、ろくなことにならないと口をそろえていった。
現在、国中が紛争に巻き込まれ長老たちがいったとうりになった。

でもね、年寄りどもは、先進国からは遅れていてもそこそこ豊かで安定した社会に満足していたかもしれなかっただろうけど、
若者は違う。

能力のある若者、野心のある若者は外の世界に飛び出して力を試してみたい、祖国を古い世界から新しい世界へと変えてみせたい。
結果は悲惨な状況になってしまったけれども。

スティーブジョブズのご先祖様がシリアにとどまっていたらアップルは生まれていない。

844 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:48:41.72 0.net
パルティア遠征を実現してたらカエサルも負けてたりして
この人結構負けてるし辛勝も多いからね

845 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:49:42.13 0.net
セレコウス朝・ローマ帝国・ビザンツ帝国と長きにわたり
ギリシャやローマに支配されたシリアだが、ムハンマド登場後一瞬でイスラム化したな
様々な民族に支配されても
トラヤヌスによる征服から今日までずっとアイデンティティーが「ローマ人」のルーマニアとは非常に対照的

846 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 22:52:16.76 0.net
イギリスは聖地からユダヤ人とムスリムを追い出してエルサレム王国を再興するべきだった

847 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:01:56.13 0.net
カール大帝の称号も西ローマ皇帝だからね
暗黒の中世になって数百年経ってもローマの権威は残っていたわけだ

848 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:04:42.47 0.net
カンナエの戦いとかアラウシオの戦いとかカルラエの戦いとか共和制期
はウッソだろお前みたいな負け方することあったけど、帝政期入ってからはそんな派手な失態はないし
大抵やられたら倍返ししてるよね

849 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:12:23.40 0.net
ササン朝やゴートに皇帝ぬっ殺されたことあったけどね
ローマ劫略はスティリコを排除したことによる自滅
アラリックにとっては幸運だった

850 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:14:08.78 0.net
ガリア戦争でもヘルウェティイ族との戦いウォセグスの戦いでは圧倒的だったのに
アドゥアトゥカの戦いでは一個軍団と5コホルスが壊滅したりいまいち強いのか弱いのかわからない

851 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:14:29.76 0.net
>>840
ガリア戦記とか盛り盛りに山盛り盛ってるもんな
>>839
西ローマ帝国〜フランク王国のローマ系貴族と似た存在ってあんま日本史に見当たら無い気がする
南北朝でも日本より中国の南北朝と山東貴族の方が近いイメージ

852 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:14:34.34 0.net
最低のローマ皇帝は満場一致で文句なしにホリノウスだが
最高のローマ皇帝は誰だろう?アウグストゥス?トラヤヌス?ハドリアヌス?コンスタンティヌス?

853 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:15:40.62 0.net
源平藤橘というが橘だけは没落したよね

854 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:15:59.10 0.net
トイトブルク森の戦い

855 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:17:21.23 0.net
>>844
スレナスが粛清されなければパルティアは
カエサルに勝利したかもしれないね

856 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:21:29.20 0.net
>>854
最盛1〜2世紀における最大の敗北といえそうだけど、
それでもたかが三個軍団だからなあ。
>>848に出てるような特大敗北に比べたらだいぶ軽い。

857 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:22:01.54 0.net
>>855
言うほど容易くはないぞ
アントニウスだって撃退されてるし
その後トラヤヌスはじめ何人もの皇帝が首都を落としても国としては中々滅びなかった
カエサルがアレクサンダー気取りで深入りしてたら戦死した可能性もある

858 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:28:21.02 0.net
共和政期や三世紀以降は
「歴史的大敗」とくれば5〜10個軍団級がポンポンふっ飛んでるのに
帝政初期は一番でかいトイトブルクの負けでも3個軍団
やっぱりただ強いだけじゃなく安定感もあるね

859 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:31:13.01 0.net
>>852
最低のローマ皇帝はユスティニアヌス1世では?
イタリアとバルカンを壊滅させて名実ともに古代ローマを終わらせた

最高のローマ皇帝は満場一致で文句なしにアウグストゥス

860 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:31:56.04 0.net
共和政末期にバッススさんが圧勝してるのに無かったことにされてる
パルティアは厄介な敵ではあるけど勝てないほどのものでもないよ

861 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:34:55.43 0.net
>>860
パルティアの恐ろしさは「勝てない」ことじゃなくて「勝っても倒せない」ことだから
国力が充実しまくってた五賢帝期にも倒しきれなかった
カエサルの真意が「適当に勝って切り上げる」んじゃなくて「パルティアの完全制圧」にあったならそれは不可能だったろう

862 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:42:41.61 0.net
アウグストゥス帝を最高と評価するのは流石に軽率がすぎるだろ
元老院をあそこまで巧みに丸め込んだローマ帝国初代皇帝なんだから、歴史書だっていいように書かせてるに決まってる
その後の皇帝たちもアウグストゥスの名前を継承しているわけだから、当然否定なんてほとんどしないわな

863 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:46:13.56 0.net
トラヤヌス、ウェルス、セプティミウス・セウェルス、
二世紀のパルティア遠征はどれも侵攻時は圧倒して首都まで蹂躙するんだけど、
その一通り勝った後から問題が噴出してるんだよね

864 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:48:50.19 0.net
>>863
ましてや国力も安定度もその頃と比較にならないカエサルの時代ではね……

865 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:49:30.70 0.net
パルティアとローマの戦いは長いから一概には言えないけど、パルティアを完全に征服する必要性をローマ人が認識していたかってのは疑問だよね
少なくとも共和制期にパルティアと交戦したコンスルは、シリアエジプト防衛ありきの攻撃か、あるいは実績を積む手段にしか見ていなかったのではないか
だから、「倒しきれなかった」んじゃなくて、「倒す気がなかった」
まあ、本気で潰そうと思っても出来なかったとは思うけどね

866 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:50:36.51 0.net
まあアウグストゥスが最良ではないにせよ、優秀な人物であったのは事実だろ
カエサルは若造だったアウグストゥスの資質をよく見抜けたな

867 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:51:18.39 0.net
何百年もローマ・ビザンツと死闘を演じたパルティアの強化版であるササン朝だけど
ポッと出のイスラムに瞬殺されてる
ビザンツとの戦いで疲弊し過ぎたかな
何気に最後の方にアケメネス朝の領域まで達してる

868 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:52:44.39 0.net
東ローマってそう考えると凄いな
ササン朝とのチキンレースにも生き残るし

869 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:53:21.24 0.net
「パルティアは王者にしか屈服しない」って話をカエサルが真に受けたというギボンの説が正しいか否かだな

870 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:53:33.59 0.net
イスラームの勃興を受けて、ビザンツとササン朝で同盟を組む話があったらしいな
うまくいかなかったみたいだけど

871 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:53:53.90 0.net
ゲルマニアを完全征服しても維持できたか怪しいところ
全員奴隷にするのは無理だしな

872 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:55:13.35 0.net
カルラエ敗北から学んでウェンティディウス・バッススがテコ入れして
そこから2世紀にかけてちゃんと対パルティア戦の技能は蓄積
さらに軍そのものの能力も向上していたから戦闘では9割方勝ちという安定

ただしパルティアを真に征するには
「戦闘における強さ」とはまた違うものが必要だったというね

873 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:57:08.24 0.net
ゲルマニアの例をみるとカエサルも占領する気は無かったんじゃない?
クラッススが大敗したとき捕まった捕虜奪還の目的もあったかもしれんし
こちらから攻めることでパルティア側からの侵攻を阻止するためかもしれん
オクタヴィアヌスとアグリッパも連れてく予定だったらしいが
カエサル本人でもないしわからん

874 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:57:21.76 0.net
そもそもパルティアの征服とその属州の維持って、費用対効果が悪すぎるんだよな

875 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:58:48.47 0.net
古代では全く見ないスラブ人だけど
ゲルマン人の大移動後はどっから湧いてきたってくらい大量発生してるね

876 :世界@名無史さん:2017/09/06(水) 23:59:27.32 0.net
>>875
それほんと不思議

877 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:03:16.31 0.net
ビザンツとササン朝との抗争でシルクロードが通行不能になり
商人はアラビア半島を経由するようになり富が蓄積される
そこにムハンマドが登場して信者増やしてやがて武装集団になり、そして伝説へ・・・

878 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:06:16.70 0.net
アラビア遠征を試みた人もいるが
アレクサンドロスは実行前に病死
ローマは実際に行軍したが暑さと水不足で断念

879 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:07:37.22 0.net
元祖パルティアキラーのウェンティディウス・バッススも
パルティア領内への追撃侵攻はしなかったからね

アントニウスに嫉妬されるのを警戒したとも言われてるけど
それ以前にバッススの戦略も戦術も基本的に守勢で誘うタイプで
パルティア側の土俵に踏み込まないことを第一にしてる節があるから
やはり彼は深入りする危険性を理解していたんじゃないかと思う

880 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:09:53.85 0.net
>>874
メソポタミア属州は残しておくべきだった
肥沃な三日月地帯

881 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:14:34.58 0.net
>>880
え、あの時期のメソポタミアってもはやエジプトとかシリアと比べたらもう全然だったんじゃないの?
むしろメソポタミアって河川とペルシア湾のセットで交易の要衝としての価値の方がより重要視されてたのでは?

882 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:17:16.83 0.net
>>859
ユスティニアヌスは功績もあるだろ
一時的にではあるがローマ帝国の領土をほぼ復元したし
ローマ法大全の編纂も特筆すべき点
ベリサリウスを酷使し過ぎなところはいただけないけどな

名将スティリコを処刑して蛮族祭りの原因を作って良いところ無しのホリノウスこそ
ローマ随一の暗君と言えるだろう

883 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:18:36.99 0.net
カエサルはバイ

884 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:19:13.98 0.net
ハドリアヌスはホモ

885 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:21:56.13 0.net
2世紀ローマがポエニ戦争ばりの国力総動員かけたら
たぶんゲルマニアもパルティアも征服できる

ただしポエニ戦争期よりも図体が遥かにデカイぶん負荷も桁外れだし回復も遅いから
おそらく疲労でローマ自身がそのままぶっ潰れて分裂解体する

886 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:24:20.76 0.net
ホリノウスは草生える
でもさぁ、正直皇帝に即位したタイミングによって皇帝の業績ってかなり左右されるんじゃないかと思うんだよねぇ
清朝の最盛期の皇帝についても最近同じようなことが言われてる。つまり、清朝が彼らの治世に栄えたのは、皇帝のおかげじゃなくて、ほっといてもある程度栄える下地が揃っていたから、みたいな

887 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:28:04.85 0.net
時代に恵まれたローマ皇帝ならアントニウス・ピウスが筆頭かな
逆にめちゃくちゃな時代に即位したけど見事に事態収拾したのはアウレリアヌス

888 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:28:15.80 0.net
>>886
そりゃもちろんそうさ
徳川六代将軍だったら俺にだってつとまる自信があるね!

889 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:28:42.94 0.net
明朝は暗君のオンパレードなのに300年も続いたところがすごい

890 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:31:48.88 0.net
イスラム教の凄いところは死後の世界の俗っぽさよね(´・ω・`)
これを手に入れるために現世では戒律守ってるとか

>イスラームでは男性は天国で72人の処女と関係を持つことができる。
>永遠の処女とされる。
>また決して悪酔いすることのない酒や果物、肉などを好きなだけ楽しむことができるとされている。

891 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:34:15.98 0.net
>>887
アウレリアヌスがあと十年皇帝を続けてたらローマはもう少し保ったのかな?

892 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:35:52.74 0.net
>酒や果物、肉などを好きなだけ楽しむことができる

これがリアルであったのがローマ帝国
毎日美味しい物を食べては寝て食べては寝て、そして大浴場で好きなだけ寛ぐ
まさに天国
現代の先進国の下層や発展途上国の連中よりも余程良い暮らしをしてた

893 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:36:49.84 0.net
>>891
最初の戦犯はカラカラ帝
アントニヌス勅令でローマ市民権の価値が暴落し
ローマ軍の成り手が減って粗悪なゲルマン傭兵頼みになって
軍団が弱体化していった

894 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:43:27.57 0.net
アラブ族の狂戦士っぷりはイスラム以前からなので教義とか関係ない
モンゴルや女真と一緒で各部族が統一された瞬間に派遣確定

895 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:45:39.17 0.net
イスラム以前のアラブとか空気やん

896 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:52:47.62 0.net
イスラム教が戒律に厳しくなったのってつい最近だしな
バーブル・ナーマとか見ると飲酒も麻薬、乱パもホモも何でもあり
ブルカなんて着だしたのもここ数十年の話だし
Lehnert、Landrockとかでググってみ
昔のイスラム圏の写真が見れるけど裸同然の姿してて肌の露出にうるさい当時のヨーロッパ人が物珍しがって殺到してた

897 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 00:59:50.25 0.net
>>892
まさにキリスト教の教義からは外道と言われそうだよな。
本当にローマがよくあんな宗教受け入れたよな。
一部貧民の為の宗教みたいなもんだぜ

898 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:01:07.08 0.net
>>895
ササン朝とアクスムの抗争でイエメンの農業が衰退して
イエメン農民らがベドウィン化したのでアラブの戦力が急増した

899 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:13:43.12 0.net
>>896
全裸ちゃんもいるけど、何なんだ?
ローマから中世になっちゃったみたいな感じだな

900 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:19:38.74 0.net
>>891
おそらくボヘミアを属州化しただろうね
ダキアのように放棄された後もラテン化したままで
ボヘミアはスラブ化しなかったかもしれない

901 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:24:33.91 0.net
首飾りつけただけの全裸ちゃんは北アフリカでは19世紀まで
未婚女子の間ではありふれた格好
結婚すると貞節を示すためヒジャブやブルカで身を隠すがそれでも胸をはだけていたり今より開放的な恰好していた

同時期のヨーロッパでは娼婦ですら裸は見せない
ポルノなんて持ったようなら刑務所に叩き込まれる
そんな時代にあって合法的に手に入るイスラム少女たちを映した写真や絵ハガキは家族以外の女の裸をみたことがないヨーロッパ紳士には飛ぶように売れた

902 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 01:50:29.45 0.net
>>870
これがうまくいってたら、今日のISはなかったかもしれない?

903 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 02:14:08.17 0.net
ヤルムークの戦い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%AB%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

904 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 06:28:34.27 0.net
https://www.youtube.com/watch?v=AvFl6UBZLv4

905 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 09:48:03.40 0.net
>>902
同盟が組まれていればイスラームの成功はなかったかもしれない、という意味合いであれば、可能性としてはあっただろうね
ただISILの本質はイスラームではなく欧米列強に対するアンチテーゼなので、違う形で同じようなものが出て来てはいたと思うよ

906 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 10:23:23.21 0.net
欧米列強に対するアンチテーゼといえば、中や露もそうじゃない?
なんか今回の北の問題でも顕現してるような希ガスるけど

907 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 10:26:03.17 0.net
>>637
なら世界大戦も所詮ゲルマン人の内戦なんだな

908 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 11:41:03.17 0.net
>>906
対欧米列強国というより
帝国主義者NATOの侵略に対抗する為止むを得ずだわな
NATOの侵略で幾つもの文明国が滅ぼされてるし

909 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 13:51:16.02 0.net
しかし、WW2以降の一般的な日本人感覚でいえば、

米国=正しい、善、信頼できる
中国、ロシア=胡散臭い、邪悪

なんてイメージが一般的かなw原爆落とされた国なのにね

910 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 13:54:23.51 0.net
>>909
そういう意識が形成されたのは中曽根以降やで
「ワタクシメは米国様の忠実なポチでござーいー!」って首相が尻尾振るから国民もそうなりはじめた
日米外交摩擦を経て、小泉が自衛隊を海外侵略に使ったところでポチ化完了

911 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 14:19:55.22 0.net
ポチって楽じゃん
無責任な日本人に向いてるよ

912 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 14:50:11.63 0.net
ロシアよりはマシだからな
スラブよりはゲルマン

913 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 14:58:17.34 0.net
ゲルマンが世界最悪民族
次がイタリア人、次いでロシア人、フランス人、トルコ人、北欧人、ブラジル人が糞
米国人は存外まとも、中国人やスペイン人は上の連中と比べたら聖人君子

914 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 15:02:20.25 0.net
社会主義や共産主義は勘弁
国が貧しくなるだけ

915 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 15:21:37.63 0.net
社会主義とか共産主義は勘弁だが、社会福祉はちゃんとやってもらいたい
金持ちからちゃんと税金とってよ

916 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 15:55:24.18 0.net
>>908
いやいや、中国もロシアも、もといソ連も十分帝国主義だったじゃないか

917 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 17:47:57.49 0.net
>>909
日本はじゃなくて世界中も当のソ連や中国の人民もそう思ってたけどね
自国民に対して核攻撃したり、数千万単位で虐殺やらかす国はどう強弁してもまともじゃない
>>910
大国に隣接してる小国はどこもそうでしょ
ポチがーポチがーとか安全よりも国のメンツを選ぶ奴のほうがどうしようもない

紀元前のローマでもあなたと似たようなこと考えてた連中がいたが、そいつらがどのような末路を迎えたか
ユダヤ戦記読んでどうぞ

918 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:19:08.71 0.net
親米ポチ派のネトウヨさんが吠える

919 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:32:20.99 0.net
反自民で日本共産党支持者の俺がネトウヨねえ?

日共がGHQを解放軍と呼び歓迎していたこと、憲法9条を攻撃した最初の政党であったこと、新聞赤旗が文革を批判していたこと
ソ連を悪の帝国と呼んでいたこと、原発事故で急旋回するまで原発推進派であったこともその調子じゃ知らなさそ

920 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:32:42.90 0.net
どうしてロシア好きってちょっとおかしいのがおおいんだ?

921 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:38:37.41 0.net
その人は別にロシア好きなわけじゃない
ネトウヨというワードで人を罵倒したいだけ

922 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:57:07.02 0.net
ネトウヨ乙w

923 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 18:58:39.76 0.net
>>919
戦前の日本共産党が労働者の賃金格差是正に反対していたこと
年功賃金にも反対していたこと
戦後しばらくの間ソ連から巨額の日本転覆用の資金をもらっていたことももちろんご存じだろうな?

924 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:03:32.90 0.net
ローマ人だって社会主義や共産主義は嫌がると思うぞ
貧しさの平等とか発展を否定した蛮族の考えと判断するかもしれん

925 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:09:32.67 0.net
国際派とか半世紀以上前に総括された連中の話持ち出してバカじゃねえのコイツ

926 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:13:26.63 O.net
ローマ人は一貫して市場経済主義だからな

927 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:19:48.15 0.net
ゲルマン人やスパルタ人みたいな脳筋ならマンセーしてくれたんじゃない?

928 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:25:23.76 0.net
トルコはケマルが革命をしなければ
今でもアラブみたいなガチガチのイスラム世界だったかも

929 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:28:29.12 0.net
『資本論』の著者で科学的社会主義の創始者となったカール・マルクスは
最も尊敬する歴史上の人物としてスパルタクスの名を挙げ、
エンゲルスへの書簡でスパルタクスを
「全古代史の中でもっとも素晴らしい人物」、「ガリバルディも比べ物にならない偉大な将軍、高潔な人格」
と絶賛し、「古代プロレタリアートの真の代表者」と評した。


褒め過ぎィ

930 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:31:52.61 0.net
そこまで深い人物なのかねスパルタクス
俺には単に戦争捕虜の奴隷が徒党を組んで反乱を起こしただけにしか見えんが
あれだけ大規模になったことからして指導力と魅力はかなりのもののようだ

931 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:44:36.42 0.net
? 君達何言ってるの?
渋沢栄一が日本に導入した"資本主義"は実は空想的社会主義だと言われているし(だから日本企業は特殊)
安倍がやたら熱心なオリンピックも万博も空想的社会主義の産物なんだが?

932 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:53:10.70 0.net
>>926
軍団経済だろw

933 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:56:06.49 0.net
むしろ逆で革命が起こったから今のアラブ社会はガチガチなイスラム国家になったんだが
王政時代のイランやアフガン、エジプトでは若者はミニスカやジーパン履いてたとか今の若者は言っても信じないだろうから画像貼り付けておこう

イラン
https://3.bp.blogspot.com/-z0yNqA8FjaA/V4MuXjBmwZI/AAAAAAAAuww/AmSgnvVvF6IwgtJvdHFjhzAHkfC9K-gMACLcB/s1600/24147-idek27.jpg
https://static.boredpanda.com/blog/wp-content/uploads/2015/12/iranian-women-fashion-1970-before-islamic-revolution-iran-28.jpg
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-5255642a6209c6dbce02cae2657d021d-c
アフガン
http://image.glamourdaze.com/2015/08/Female-students-at-the-Polytechnical-University-in-Kabul-in-the-mid-1970s-Hulton-Archive.jpg
https://i.pinimg.com/736x/ee/d6/a4/eed6a4b976ec686c3feae25b176ea1c8--iraqi-women-baghdad.jpg
http://20961-presscdn.pagely.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/08/65-3-e1464015153843.jpg
エジプト
https://egyptianstreets.com/wp-content/uploads/2014/04/1964beach2.jpg
https://c1.staticflickr.com/3/2826/9552149421_aa48f666a1_z.jpg

934 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 19:58:03.92 0.net
安倍政権は計画統制経済主義且つ資本原理主義且つ封建的血統主義という
意味不明な政体でしょ
高負担低福祉だけ日本の伝統を受け継いでるけど

935 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 20:03:17.26 0.net
かつて「国家社会主義ドイツ労働者党」なる意味不明な政体があってな……

936 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 20:19:49.66 O.net
>>933
パーレビ追っ払ってホメイニ迎え入れたんだから清貧を旨にして
暮らしてればいいのに、経済悪化がどうのと言ってるイラン人はおかしい。

937 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 20:46:06.76 0.net
烏合の衆になちがちなのにきっちりまとめ上げ、ローマ正規軍に何度も勝ったのは正直すごいと思う

938 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:10:53.12 0.net
>>928
ケマル=アタチュルクは存在自体がチートだからな。
ケマル1人で日本の維新の志士全員がした仕事をほとんどこなしている。

939 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:15:01.68 0.net
トルコ版カエサル、アウグストゥスみたいな感じか

940 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:39:16.16 0.net
大移動初期にローマに勝ったゲルマン人も相当凄いと思う
いくら弱ったとは言え全員重装歩兵という当時としては超高級な軍隊にTシャツ戦士みたいな装備で突っ込んで勝っちゃうし
まあ後期になるとローマ軍の装備を盗んで重装化しただろうけど

941 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:40:48.71 0.net
ナチスの「社会主義」って名前だけ取り出して得意げにナチスを左翼と形容する人がいるんだけど
あのネーミングってカモフラだよな?

942 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:43:12.52 0.net
ナチスは明白に社会主義なんだが
大学に行ってまともな学問を受けられなかった人かな?

943 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:51:56.86 0.net
お前はまず人に対する口の聞き方から学びなおしてこいよな

944 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:53:50.97 0.net
ローマの装備を盗んでというか、もうローマ軍も同盟軍もゲルマン人だらけで、いわばゲルマン人同士の戦いみたいな感じじゃないか?
装備もそうだけどローマ軍の戦術そのものも学んで、さらに東方から鐙まで伝わって戦い方自体も長槍持ったゲルマン騎兵が優位になったというか。

945 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:54:36.09 0.net
ナポレオンとスターリンは成り上がりだけど、フランスもロシアも元々大国だからな
悪く言えば彼らはそこに乗っかっただけ

一方ヒトラーは莫大な賠償をせびられ借金だらけで破綻寸前のドイツからスタート
そこから回復してイギリスを除く欧州をほぼ征服したのだからこっちの方が難易度が高い

946 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:56:17.46 0.net
メフメト6世がホリノウス並みに糞やね

947 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 21:58:24.61 0.net
弱体化して国家破綻寸前のオスマン軍に返り討ちにされボコボコにされるギリシャって・・・

948 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:03:06.78 0.net
>>944
どの程度ローマの戦術を継承したんだろう
コホルスやケントゥリアまで継承されたんだろうか
中世になるといつの間にか歩兵はただのバラバラ突撃に戻ってるよね

949 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:06:13.67 0.net
>>943
口の「利」き方ね
こんなオツムの程度じゃまともな仕事割り振ってもらえないでしょ

950 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:10:18.70 0.net
大学に残ってる連中って凄い性格悪いのが多いよな・・・

951 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:10:55.27 0.net
>>940
ローマ軍は盾で相手の攻撃を防ぎながらグラディウスでちくちく刺す感じ
ゲルマン人は斧やロングソードの原型みたいなのでぶった切る感じ

952 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:16:18.27 0.net
>>941
経済政策はガチガチの左翼だけど
とりあえず「我が闘争」でも読んでみたら?

953 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:17:24.74 0.net
マウントとるのに必死すぎ

954 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:20:29.38 0.net
>>952
五十五年体制の自民党もガチ左翼だよね

955 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:20:45.69 0.net
そもそも社会主義と左翼って必ずしもイコールで結ばれるものではないっていう認識でいるんだけど違うかな
ナチスの経済政策は社会主義の路線だけど、それを持ってしてあれを左翼とは言わないのでは

956 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:22:38.34 0.net
>>955
合ってる
けど社会主義=左翼って認識もそれなりに幅利かせてるので中々会話しづらいわな

957 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:24:46.74 0.net
アリストテレスの存在も忘れ去られていた
アウグストゥス・トラヤヌスはキリスト史観でも名君だがな
科学・建築・水道・文化・芸術・戦術あたりは
ローマ崩壊後の教会による弾圧や、ゲルマン人が学問・技術を重視しなかったことも相俟って
一気に衰退した
中世は神父くらいしか文字が読めないくらいだし、あのカール大帝でさえ文盲

958 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:25:11.48 0.net
普通に左派に分類されてますけど民族ボルシェヴィズムぐらい抑えておこうな
民族主義だから左派じゃないとか帝国主義だから左派じゃないというのなら中共やソ連ですら左派じゃなくなってしまう

「余はマルクス主義をただ克服したのではない。マルクス主義において正しいものから、ユダヤ=タルムード教義の衣を取り除くならば、余はマルクス主義の執行者でもあるのだ。
余はマルクス主義から多くのことを学んだ。ためらうことなく、それを告白できる。」(『永遠なるヒトラー』ヘルマン・ラウシュニング)

959 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:31:42.37 0.net
>>933
中東にとっては今が暗黒の中世なのかもな

960 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:32:59.72 0.net
マルクスはユダヤ人だからな

961 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:37:03.73 0.net
磔にされたおっさんをご神体として崇めるカルトが今や世界最大の宗教とは
イエスを処刑した当時のローマでは流石に誰も予想は出来なかっただろう

962 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:38:31.61 0.net
ローマに関係なさすぎる

963 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:42:38.06 O.net
映画「意志の勝利」を見たが、冒頭のヒトラーの演説が凄く煽動的で
「うおかっけえ!」と興奮してしまった。ところが、最後の閉会の
演説が原稿棒読みでさっぱり。
いつも絶好調な訳じゃなかったんだなアドルフおじさん。

964 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:45:32.76 0.net
>>861
>>863
>>869
>>885
寡兵で圧倒的国力・兵力を誇るアケメネス朝を倒して完全征服したアレクサンドロスはやはりチート

965 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:54:17.75 0.net
単にアケメネス朝を滅ぼしただけでなく
ソグド人を倒すわスキタイも倒すわでほんとアレクサンドロスはおかしい
なんか憑いてたとしか思えん
仕上げに集団結婚まで敢行してギリシャ人を各地の支配層として根付かせてるしな
あんな命令ローマ人じゃ無理だろ

966 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:56:00.54 0.net
だがそのアレクサンドロスが400年続いたアルゲアス朝を断絶させたという事実

967 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 22:57:51.42 0.net
トラヤヌスがもうちょっと長生きしてたらパルティア滅ぼしてインドまで行ってたよ

968 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:00:12.68 0.net
ハドリアヌス「できるわけねーだろ!!!」

969 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:00:50.55 0.net
集団結婚したのは精々2万組だし大半はギリシャに帰還しちゃったから
あんまり意味なかったけどな

970 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:02:06.21 0.net
>>964
アレクのやったことはまさに>>885のようなことだからな
短期の偉業とひきかえに分裂と混迷の未来をも招いたから

971 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:06:01.58 0.net
  -─フ  -─┐   -─フ  -─┐  ヽ  / _  ───┐.  |
__∠_   /  __∠_   /    / ̄| /      /  |
  /    /⌒ヽ   /    /⌒ヽ     /l      /    |
  (         |   (         | /  / l    /\     |    /
  \__     _ノ    \__     _ノ   /  \ /   \  |_/

  __|__    __    l     __|__     l    ヽヽ
  |     |   ̄ ̄  /  -┼─       |        |  _  l
   |   |       /       | ─-    ├─┐    ̄| ̄ ヽ |
    |   |       |     |        /    |    |   │
 ─┴ー┴─     ヽ_    |  ヽ__   /  ヽ/     |   ヽl

  l         l          |     ┌─┬─┐  ─--
  |    ヽ    |    ヽ     |  _.  ├─┼─┤    __
 |      l   |      l    / ̄   └─┴─┘   ̄  ヽ
 |     |   |     |  (         , l  ヽ        |
  し       し       ヽ__  /  ヽ___,ヽ     _ノ

972 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:23:25.26 0.net
>>965
マッサゲタイには負けたけどな

973 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:36:13.30 0.net
>>892
ローマの「市民」って参政権持ちの特恵層だからな。幕末に輸入された西洋史や政体論やらの本の当時の訳語では「士」となってる。
奴隷の方に「民」の訳語を当ててるでよ。

974 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:37:17.34 0.net
>>948
あのオドアケルですら軍歴20年越えの傭兵隊長だからね。
蛮族出身者でこんな経歴の人間がゴロゴロいるわけだから、ほぼローマ軍の戦闘方法そのまんま蛮族側も使ってたんじゃない?
というか末期になると蛮族側の戦術が巧みでローマ軍側が嵌められて壊滅みたいなのがザラにあるからね。

975 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:41:56.95 0.net
>>972
何気にマッサゲタイやべーよな
アレクサンドロスとキュロス大王に勝ってる
世界史でもトップクラスの英雄2人を破り、かつキュロス大王の方は死に至らしめてるんだもんな

976 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:52:21.74 0.net
>末期になると蛮族側の戦術が巧みでローマ軍側が嵌められて壊滅みたいな

これ本当?面白そう
なんかそういう戦いの例とかある?

977 :世界@名無史さん:2017/09/07(木) 23:59:24.94 0.net
>>159
帝国じゃない

978 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:02:53.43 0.net
神聖ローマ帝国の悪口はやめろ

979 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:05:22.67 0.net
奴隷のほうに民って自充てる奴って全然当時のローマの身分制度分ってないよな
農場監督任せれたた奴隷とか市民の小作農をこき使ってたし
皇帝や元老院つきの奴隷兵士とか一般市民にしたら目も合わせるのもおそろしい存在だろうに

980 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:11:52.12 0.net
一市民のオバちゃんがハドリアヌス相手に恫喝した逸話もあるくらいで
ローマは中華や中央アジアの帝国と違って、恐怖で人を支配してないよ

981 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:15:01.86 0.net
皇帝なんぞにはなりたくない。ブリトン人の間をうろついて、……の間に潜んで、スキュティア人の地の冬を、辛抱しなければならぬから

982 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:18:01.30 0.net
単に特権身分の貴族様の持ってた奴隷が上級身分のローマ市民権者より上だっただけな
ローマ市民の持ってる奴隷のが属州民より上だけど貴族様の飼ってる動物より下

983 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 00:57:05.21 0.net
持ち主がその奴隷に任せている権能と、その権能で回る金の重さ次第になるな
奴隷に純粋な人権・ローマ市民権は無いとしても、クルマや家具に相当する
重い財産なんだから、貴族のクルマに十円傷付けてるのを見とがめられれば
小指くらい吹っ飛ぶ。まして株を監視してるサーバーともなれば

984 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 01:45:36.27 0.net
>>953
こんなとこでマウント取るしかないのが哀れだよ

985 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 01:52:10.18 0.net
いくら言い訳しても>>941が凄い馬鹿である事実に変わりはないわけで

986 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 02:27:54.03 0.net
>>976
蛮族が三列の陣を敷いて二列と三列の間に湿地帯を挟んだけど、ローマ軍はこれを知らずに攻撃して一列二列と撃破したんだけど
重武装のローマ軍はそのまんま湿地帯にはまって身動き出来なくなって周り囲まれて殲滅とかド派手な負け方とかあるよ

987 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 06:14:36.69 0.net
>>985
そういうとこだぞ
もうやめとけよ

988 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 07:16:09.22 0.net
>>986
なぜか思い出したのが「風雲たけし城」だった

989 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 07:56:50.24 0.net
風雲たけし城はSASUKEの20倍面白かった
きっちりした競技好きな人には評価が真逆なんだろうけど

990 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 08:23:01.99 0.net
>>979
江戸時代の「民」の中にも、大名や旗本に金を貸して頭下げさせたり、
天下普請の取締(工事の現場監督)で各藩から派遣されてきた士分を顎でコキ使ったりしてたの
多々あったじゃん。、
穢多頭とか、農工商とは別枠の、非人・賤民だったが、これまた刑罰や荒事に関する汚れ仕事を
任されて農工商民に対する犯罪捜査の権限とその費用の徴収(所謂食い逃げ御免)があって
忌み嫌われ恐れられていたよな。

991 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 09:56:50.68 0.net
>>987
え?
あなたは"ナチスの「社会主義」はカモフラ"とかいう>>941の発言に同意しちゃうわけ?w

992 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 10:13:47.03 0.net
なんか変なのが居着いてるな

993 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 10:22:58.39 0.net
本人が言い訳しなきゃ叩かれもしないのにな
よっぽど恥ずかしかったんだろうが恥の上塗りにしかなってない

994 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 10:25:51.90 0.net
>>991
どこにそんなこと書いてんの?
>>941が間違ってんのは事実として間違いないが、それにかこつけてマウントをとって悦に浸るようなみっともない真似はもうよせといってるんだよ

995 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:05:58.95 0.net
たけし城知ってるとか相当な高齢者か?w

996 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:06:56.40 0.net
>>994のほうがみっともない

997 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:28:38.10 0.net
こういう変な流れを演出してワッチョイいれろとかいうのだけは勘弁
他の板と串刺し検索できるとか自由にレスできなくなるから

今まで他のスレではこういう流れで新参の耐えられない奴が
ワッチョイ入れましょう!とか言い出して勝手にスレ立てして
以後閑散ということを何度か経験した

998 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:31:34.64 0.net
早くスレを埋めちゃうに限る

999 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:32:37.89 0.net
>>997
ワッチョイいれるべき

1000 :世界@名無史さん:2017/09/08(金) 11:33:18.07 0.net
>>1000ならローマ帝国復活

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1001
257 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★