食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　103皿目

1 ：世界＠名無史さん：2018/06/12(火) 18:42:19.73 0.net

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

関連スレ
■軍事板
軍艦の食事について語るスレ70食目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523774161/

戦争・兵役を通じて広まった食事 43皿目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1503567107/

レーション（というか戦場での飯）メニューNo.48
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523774213/

■ 日本史板
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板　３皿目
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461449210/

■ 戦国時代板
戦国時代の食事6膳目
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1353120556

【信長のシェフ】戦国時代の食文化を議論するスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1407055281/

■ 前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　102皿目
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1524108807/

590 ：世界＠名無史さん：2018/07/21(土) 07:06:55.73 0.net

たんぽぽのディープ卵黄のシーンって実は思ったよりヤバかったと今気づいた

591 ：世界＠名無史さん：2018/07/21(土) 09:34:27.88 0.net

最近のスーパーで売ってる生卵は生食無理

592 ：世界＠名無史さん：2018/07/21(土) 10:17:18.72 0.net

https://i.imgur.com/KbTnKRf.jpg
https://i.imgur.com/01eoXiM.jpg
https://i.imgur.com/ThkfvPM.jpg
https://i.imgur.com/N6FaZeW.jpg
https://i.imgur.com/9INH70A.jpg

593 ：世界＠名無史さん：2018/07/21(土) 12:01:29.94 0.net

>>592
こんな風に見慣れた裸があるということは幸せなんだろうか。不幸なんだろうか。

594 ：世界＠名無史さん：2018/07/21(土) 15:57:34.55 0.net

プレーリー オイスターだって飲むしな

595 ：世界＠名無史さん：2018/07/22(日) 17:56:10.99 0.net

>>568
今はベナンでなくベニンなの？

596 ：世界＠名無史さん：2018/07/24(火) 22:12:51.28 0.net

VRってすごいな！
2000円のVRゴーグル買ってスマホ買ってVR用のAV見たけど、臨場感ある。
正直なめてた。
まぁ、フェラとかセックスはそうでもないけど、女優が顔を近付けてキスしてくるシーンは、大袈裟じゃなくてマジで目の前にいてキスしてる感覚に陥るwww
童貞でもないのにドキドキしてしまったw
その感覚だけでもお勧めできる。
キスシーンは臨場感半端ない
YouTubeでジェットコースターのやつとかも見たけど、正直、こんなもんかって感じ。スリルは感じない。
キスシーンやばい、本当にやばい
顔近付けてくるだけで、「おおっ！」ってなるw
痴女AV見てるときに、「ねぇこんなに固くして、気持ちいいんでしょ」って耳元でささやかれた時に、ニヤニヤしながら「うん」って無意識に言ってたw
あぁ、この感動をみんなにも分かってほしい。
まぁ目から10センチくらいの距離でスマホ画面見ることになるから、目には物凄く悪いだろうな。
でも臨場感やばい。

597 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 00:27:06.10 0.net

酒って、どこかで発見されたものが各地に伝わったのか
それとも世界各地で発見されたのか、
どっちが正しいんだろうか？
そもそも酒はいつ頃から、飲まれるようになったんだろうか？

598 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 00:40:38.98 0.net

>>202
インドの山奥あたりは、今でも、普通に少女をさらって売春宿に売り捌いてるよ
識字率が一桁％台のような土地柄だと、
人が居なくなっても、「神隠しに遭った」と思い込むだけだから、
防犯措置を講じようが無く、野放し状態
処女と性行するとエイズが治る、って噂もあるから、
まだ初潮も迎えてない子なんかも狩られてる

599 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 09:35:04.62 0.net

>>597
弓はほぼ同時に世界中で使われ始めたとか聞いたな
広く伝播する何かがあったらナンダッテー的に面白そう

600 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 10:32:42.34 0.net

>>598
そういうことが実際に可能なのか？
山村なんて村中みんな顔見知りとか五里四方の集落みんな親戚縁戚とかいうものだぞ。
見知らぬ人が入ってきたら目立つし、そういう人が通過した後子供が居なくなるというようなことがあれぱ、
ヨソ者みんな警戒対象ってなるよ。

601 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 10:49:17.12 0.net

>>600
そういう地域は治安維持を自警隊に頼ってるから
自警隊に襲われたり売られたりした場合は娘も親もどうしようもない
怖いのは他人より身内だよ

602 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 12:08:22.35 0.net

>>597
酒は我々が猿だった時代、出アフリカよりもはるか以前に発見された。

そして今、私の悩みは、ペットボトルに入れて冷蔵庫に保存してある梅シロップが発酵するので、
数日に一度エア抜きをしないとペットボトルが破裂しそうな事であるwww

603 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 12:15:49.68 0.net

>>597
むしろ、サルの頃から醗酵した果物を好んで食べてたんじゃないかな

604 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 14:08:24.98 0.net

>>603
お猿になるよりも前からかもしれん。
猿類に近縁なツパイという動物が、アルコール醗酵した蜜を好んで嘗める。
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/184/

猿とツパイが分岐する前から、アルコールが好きだったのかもしれんで。

605 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 17:24:00.67 0.net

>>597
恐らく酒の場合は、同時多発的に各地で”発見”されたんだと思う。
世界各地にある酒の名前って、同じような物は無いだろ？
もしもどこか１ヵ所から世界中に短期間で広まった場合、その名前は
似た様な名前になるんだよね。
（例　お茶は世界中で”チャ”か”テ”の様な名前だ。　タバコは世界のどこでも”タバコ”って名前だ）

もちろん例外は認める。

606 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 18:34:24.22 0.net

>>605
馬、羊、麦（小麦）、銅、葱、胡麻、猫なんて単一起源なのに、各方面で指し示す単語はバラバラだよ？

607 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 20:16:51.73 0.net

5000年以上前からユーラシアの東西に広まったようなものは元の語形が残らなくてもしょうがないわな。
しかも動植物の名前は別の動植物から転用されやすい。
動物の場合は鳴き声の擬音語から新しい言い方が出来ることもあるし。

酒の場合はアルコール飲料一般を指す単語が無いことが珍しくないから多起源と見ていいと思う。

608 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 20:27:30.59 0.net

多起源なのか？
飲酒の習慣をもつのはほぼ農耕圏だし、5000年以上前に既に大麦小麦を使うビールのようなものと葡萄酒とが原初農耕圏の早い時期に発生してた。
単一起源で伝わって且つ元の語系が残らない……にもあてはまるでよ。

609 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 21:13:44.54 0.net

>>608
あなただって起源になれるよ。
糖分の多い液体、例えば果汁・砂糖水・蜂蜜などさえ有れば。

610 ：世界＠名無史さん：2018/07/25(水) 21:27:44.19 0.net

糖尿ちげーわいな

611 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 06:52:09.81 0.net

蜂蜜酒ってなんで廃れた
農業の発展で穀物由来の酒類が手軽になっていくのに対して
蜂蜜の貴重さは変わらなかったから

612 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 07:30:07.72 0.net

>>611
他の酒を駆逐するほど美味くもないしてがるでない。
アルコール度数も低めだからじゃね？

613 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 07:34:03.44 0.net

そりゃ、食中毒おこしやすいからな。
蜂蜜は用事に嘗めさせていけない理由にもあるだろ。
ボツリヌス菌が休眠状態で含まれてるところに、水で薄めて繁殖好適状態にすりゃ、飲んだら死ぬ毒のできあがり。

614 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 07:35:35.88 0.net

>>611
ヨーロッパでは産業革命までは蜂蜜は余りまくってたけどな。
蝋燭を作る蜂の巣が主目的で、蜂蜜はその余剰副産物たった。

615 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 12:01:57.48 0.net

>>614
産業革命後に蜂蜜が余らなくなった理由が知りたい
人口増に伴う消費増加？

616 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 15:14:31.24 0.net

石油、カーバイト、電気に燈明がとって代わられて、蜂の巣の生産高が減った。副産物の蜂蜜も生産減。

617 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 15:18:57.93 0.net

蝋燭にしても、黄ばんでいるし品質も安定しない蜜蝋よりも、真っ白にできる石油パラフィンに取って代わられてるし。

618 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 16:08:43.75 0.net

ワックス博物館 日本精蝋株式会社
http://www.seiro.co.jp/w_museum/wax_m.htm
ワックスの歴史
http://www.seiro.co.jp/w_museum/1/history.htm

619 ：学術：2018/07/26(木) 17:39:14.98 0.net

ラーメン世界史という雑誌が読みたい。

620 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 18:52:34.95 0.net

勝手に読めば？

621 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 21:08:06.76 0.net

日本酒がビールに負けたのは美味しくないから？

622 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 21:20:19.27 0.net

ビールは酒として飲む以外にも
暑い時に清涼飲料として飲む需要が半端ない

623 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 21:28:01.68 0.net

冷酒もあるよ

624 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 21:33:01.44 0.net

酒＋炭酸飲料か、ドブロクのシュワシュワ程度じゃたちうち出来んな

625 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 23:07:59.12 0.net

クールジャパンでスパークリング日本酒を開発しているけど売れないだろうな

626 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 23:10:42.99 0.net

>>568 元々はベニンだったのが、宗主国のフランス人がinを鼻母音で発音する癖があって「ベナン」みたいになったんじゃない
ジダンのファーストネーム・ジネディ―ヌも本来のアラビア語かベルベル系言語での発音はジネディ（−）ンでは

627 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 23:15:48.00 0.net

これはまた違ったか
そう読まれないようにローマ字表記で-inの後にe(黙字)を付けたら-イヌと読まれたか
日本の愛知の日進市も、フランス人は「ニサン」か「二シヌ」としか発音できないか

628 ：世界＠名無史さん：2018/07/26(木) 23:21:44.02 0.net

>>598
うわまたすげぇ偏見だな
そんなに識字率が低かったら選挙制度とか成り立たねえよ

629 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 00:51:27.95 0.net

https://twitter.com/sasakiraimu/status/1022412618718273536?s=19

こうやって、一生ネットに顔が残るんだよな
怖い世の中になったものだ

630 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 03:46:00.43 0.net

>>628
投票用紙に候補者の名前を書くとかいう後進的な投票やってるのは、日本くらいだ。
先進国全部と後進国では大半は、投票用紙に字なんか書かない。

投票所に、立候補番号順に並んだ写真つきの選挙ポスターの掲示板がどーんと貼り出してある。
日本のとは違って、ちゃんと立候補番号の数字も併記されてる。
その掲示板と同じレイアウトで、数字のあらかじめ印刷された投票カードの、顔写真相当の部分に
マークシートだったり、パンチで穿孔だったり、で投票。

字で候補者名書いて、紛らわしいとか判断に困るとかそれはこっちの表に勘定しろとかいうような
原始的な諍いが怒らないようにしている。
無効票なんて、マークや穿孔が定位置になされてなかったり、規定数より多くマークや穿孔があったり
という場合だけだぜ。

631 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 07:17:11.39 0.net

ところで歴代支那帝国の王朝が変わったときって日本の反応が
薄いよね隣の大帝国の大きな出来事なのに

632 ：文責・名無しさん：2018/07/27(金) 07:48:22.96 0.net

引き籠もりは隣に誰が引っ越してきても無関心だろ

633 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 07:51:01.24 0.net

隣の半島が支那帝国崩壊の毒を全部受けてくれるからなあ

634 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 08:15:06.32 0.net

鴨緑江が或る種、第一防衛ラインだからな。
鴨緑江を南渡してきた勢力は、必ず、日本に敵対している。

それはそうとして、ここ一千年ばかり支那圏には魅力が乏しいからな。
魅力的だったのは唐の頭くらいまでだ。
どんな政権が何やっていようと関心が無くて当然だろ。

635 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 12:45:36.20 0.net

法家で服従と保守しかできないからね
同じ出来事の繰り返ししかない
教会の支配から脱出した欧州は偉いものだね
それと同じく政教分離をした信長
その後家康が朱子学やったおかげで惰眠にふけり結局
アメリカに敗北し植民地になっちゃったけど

636 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 12:57:41.36 0.net

>>635
一揆起こすから敵対したくもないが少しでも力を付けるような材料も与えたくない

637 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 15:45:14.17 0.net

教会の代わりに新しい宗教を信じるようになっただけだからな
民主主義という宗教
しっかし信長がもっと長生きしてて
彼の路線で日本があったのなら、ものすごく
面白い国になってただろうなあ
朱子学なんて服従と保守のクズ宗教のおかげで
文明の発展が止まってしまい
アメリカの植民地になってしまう江戸みたいな結末には
ならなかったのに

638 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 17:19:45.52 0.net

現在の日本文化ってかなりの数が江戸時代産だろ

信長が長生きしてようが意味もなく軍事技術磨き続ける必要もないし
明らかに割に合わない朝鮮中国出兵を家臣の反対を押し切りつつ続けない限り常時戦争競争のヨーロッパ国家の軍事発展には追いつけんよ

639 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 19:01:22.48 0.net

なるほど。
じゃあなぜ欧米は軍事技術を磨き続けたのかな？

640 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 20:19:21.51 0.net

面積が広いので統一されたことがないから

641 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 20:43:58.58 0.net

あんだけ細かく国が別れてる上に山と川と言語も多く統一不可。だから戦争やめられ無いし戦争続くなら軍事技術開発するしか無い
元々割と豊かな上に後々には中間搾取層潰して政府にダイレクトに金が入るようになったせいで軍事でも宮廷文化でも膨大な国家予算が投じられる

中国みたいな札束ビンタで解決できるほど圧倒的でなくイスラム圏程遊牧的でない神がかった立地のせいよ
インド辺りも条件満たせそうだけど、あそこら辺は平地が多いから大部分を征服した大国が誕生しやすく常時戦争状態にはならない

642 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 20:58:20.18 0.net

日本も戦国時代に軍事技術を磨きまくったけど
小日本なのですぐに終わってしまう。

643 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 21:12:49.31 0.net

平和なのにせっかくの資産をどうせ使わない軍事に投資するのは単なるアホでは
芸術分野に資産が使われて文化的には隆盛を極めた分軍事が衰退するのは当然

644 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 21:15:07.98 0.net

>>641
単に、イギリス（ノルマン朝イングランド王国）があったからじゃないの？
ノルマン朝イギリスの大陸への圧迫なくして統一国家としてのフランス王国はなく、
したがって「国家主権」という法律学的発明もない。フランス王国は実質ただのパリ伯になる。

こうなると、西ヨーロッパはローマ教皇と神聖ローマ皇帝のゆるい二元的な多重支配が延々と続く。
これは一種の統一国家みたいなもので、主権国家同士が軍事の腕を競い合う体制ではない。

645 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 21:46:25.52 0.net

神聖ローマンセーにだまされてはいけない

646 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 21:49:21.00 0.net

>>644
前半の云いたいことはわかるけど後半、その支配体制って続く？
中国でも統一国家にもかかわらず地方軍閥が中央政府に逆らう事はあったし、ヨーロッパでは権力争いで皇帝が教皇殴り飛ばすのは日常
スーパー神聖ローマ帝国の支配が崩壊する要因はあっても崩壊後再統一される要因が見当たらないし、結局ローマ帝国と同じく分裂しない？
それに外敵ならルーム、東欧、マグリブ、北欧とイギリスの代わりにどこかにフランスを形成するには十分な圧力がかかると思うけど

647 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 21:52:42.51 0.net

神聖ローマ厨の妄想は相手にしてはいけない

648 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 21:54:00.74 0.net

明の時代に産業革命起きたらとか
モンゴルが欧州も制覇していたらとかif考えると酒の肴にはなるな
後者は歴史改変小説あったな

649 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 22:10:01.95 0.net

モンゴルが日本を支配していたら面白かっただろう

650 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 22:22:46.14 0.net

>>646
もちろん分裂する。つうかどうしようもなくなる。絵に描いたような統一帝国ではありえない。
でもどうしようもなくｇｄｇｄになった状態で多重性がずっと維持されるから、主権国家間が対等に競争する形にならない。
だから良い意味での競争にならない。ガチでぶつかり合わないから。
三十年戦争後のドイツとは似て非なるもので、むしろ、日本の戦国時代、後北条が出てくる前の関東地方みたいな感じ。

651 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 22:55:50.35 0.net

>>650
いや外敵は？
ぬるい戦争ごっこが続いたとしてもそんなの関係無しな外敵が来ればボッコボコにされた挙げ句にそれらに対する競争力を持った主権国家的勢力が形成されると思うんだけど
ちょうどロシアが分割相続やらで小勢力割拠して遊んでた所モンゴルに叩きのめされてモスクワ大公国が勃興したのと同じように
そしてアルプス、ライン川、ピレネーだのの自然境界線の先を維持する事が困難な以上、ある程度自然境界線に沿った領土を持つ主権国家群が神聖ローマ跡地に乱立しないかな

652 ：世界＠名無史さん：2018/07/27(金) 23:50:38.72 0.net

つ モンゴルの残光 (豊田有恒)

653 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 05:08:51.44 0.net

あいかわらず長文さんはスレチ

654 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 10:51:50.22 0.net

軍事技術じゃなくて科学技術に力入れればいいんや

655 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 11:24:54.03 0.net

軍隊という採算度外視なスポンサーが付いたから実用化まで研究できた技術は沢山あるよ。

656 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 13:49:24.37 0.net

国家予算を贅沢に注がれるからこその発明ってあるよね
スレに沿った食事文化でも早期に絶対君主制が成立したフランスやオーストリアの宮廷料理は有名だしね

657 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 14:27:39.49 0.net

欧州山多いか？
少なくとも日本人にはそんな事言われたくなさそう

658 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 15:11:48.05 0.net

>>642
栄える国と衰える国があるから戦が起こると考え
新興産業や流通を管理した
船なんかは戦国時代の勢いなら遠洋航海 に対応できそうな頑丈なものもできたが
軍舟は必要なくなり交易を野放しにして力をもつ藩が出てくるのをかんかできなかったので
沿岸航海しかできないような単純な物以外作れなくなった

659 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 15:28:07.08 0.net

>>651
その外敵が西ヨーロッパには無いだろ。
アラブ人もトルコ人も西欧に安定して食い込むことが出来るとは思えない。

660 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 15:41:51.43 0.net

ローマ荒らしまくってたイスラム海賊とかイベリアのイスラムとかオスマンとかポーランドとか西ヨーロッパで堕落してたら結構ボコられそう。少なくともイギリスレベルの影響力はあるでしょ

661 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 16:41:04.78 0.net

>>630
あの面倒な投票方法は書き間違いを救済する余地を残したいという理由が大きいんじゃないかなあ。
センター試験では物理の答案に生物とマークしてあっても可能な限り救済しているそうで、
そういう風土があるから冗長性を求めて自書式に固執する。

662 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 18:10:19.69 0.net

冗長性が大きいってことは不正が介入する余地も大きいってことだよ

663 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 20:24:21.27 O.net

>>662
確かに、現在の選挙だと投票用紙に鉛筆書きだよな？
これじゃ、いずれかの時点で書き換えられても
誰もその事に気がつかない。

664 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 21:11:05.68 0.net

意図した不正でなくても、厳正さに欠ける運用しているよな。

665 ：世界＠名無史さん：2018/07/28(土) 22:12:24.70 0.net

>>651
地政学的に、ヨーロッパの外敵は基本的には東からしか来ないが、
東から来る外敵に対しては、ヨーロッパはうまくまとまらないんだよ。
ポーランドもオーストリアも、フランスのようにまとまらなかっただろ？
おそらく、「東方の連中の攻め方の癖」に理由があるんだろうと思われる。

666 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 00:33:25.11 0.net

微笑ましいな
http://erobook-fes.com/books/21459.html

667 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 00:51:19.59 0.net

>>665
ポーランドはウィーン包囲をぶっ壊したように東の外敵に対しては強い
ポーランドを滅ぼしたのは西（と北）の外敵

668 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 07:16:18.91 0.net

>>665
南からも来るじゃん。カルタゴ、ウマイヤ朝、ムラービト朝。
北からも来る。チューレがどこにあるか判らん時分に、ノルマン人が、ロシア、イングランド、フランス北部、シチリアをまんまと攻め取ってる。

669 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 08:50:48.93 0.net

ポーランドはモスクワ占領してロシア併合手前までいったしな

670 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 10:22:14.43 0.net

>>668
カルタゴはヨーロッパ世界が成立する前の勢力だし西回りのムスリム勢力がピレネーを越えたのは一瞬だけ。
北欧勢の脅威は大きかったけど、これもすぐに西欧の一員に加わってしまう。

671 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 10:56:53.17 0.net

イスラムがヨーロッパ攻略ができなかったのは、ワインを禁じていたからだろう。
酒を禁じたイスラムは東アジアでも温帯までしか広がらないね。

672 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 11:59:28.80 0.net

>>670
成立してんじゃん。エブロ川以北がローマの勢力圏って区分してんじゃん

673 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 16:44:22.52 0.net

イスラム教が飲酒をいけないと思うのはいいけど
親がムスリムだと生まれただけでムスリム扱いされて
お祈りを強制されて、飲酒や窃盗で罰を受けるのは嫌だ

674 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 17:34:46.90 0.net

>>667
強い弱いじゃなくて、フランスのような単一の主権国家の形にまとまらないんだよ。
ポーランド・リトアニア全盛期をみればわかるように、多分「そのほうが強くなれる」んだろうね。
オーストリアにもやっぱりそういうところがある。

675 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 17:35:06.82 0.net

じゃあ中央アジアのムスリムはムスリムじゃないのけ

676 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 17:44:25.08 0.net

>>674
世界的に見ても「単一の主権国家」なるものを近代までに成立させたのは
フランス、イギリス、ドイツ、イタリア、オーストリアくらいしかない
東欧が「例外的な国」になれなかった理由を一般化できるなどと思わない方がいい

677 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 18:08:23.80 0.net

>>673
似たような理由で俺は国家神道が嫌だな

678 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 18:19:21.71 0.net

国家神道って本当に解体されてるんか？
何となくまだ因子が残ってる気がするんだが

679 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 18:50:46.76 0.net

因子が残っているどころか国家神道の要素を払拭したら菅公信仰くらいしか残らないわ。
国家神道の時代に宗教らしい要素を削ぎ落としてナショナリズムに純化してしまって、
そこで捨てたものは戦後も復活できていないもん。
家庭や道徳を通じて社会を良くするというような主義主張すら希薄だから、
日本国民としての誇り以外に拠りどころが何もない。

680 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 19:05:58.53 0.net

>>676
＞イギリス

連合王国 ＋ インド帝国 ＋ その他色々

＞オーストリア

二重帝国

681 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 19:09:39.63 0.net

>>676
えー？
イギリスは法域が3つもあるよ。スコットランドは大陸法、イングランド・ウエールズはアングロ法で、根本の法体系からして違う。
ドイツ・イタリアは日本よりも廃藩置県が遅かったし、いまだに廃藩置県を免れてる貴族領・町衆自治地域・寺社領があるじゃん。
オーストリアなんて第一次世界大戦まで「二重帝国」だよ。オーストリアと、ハンガリーの2政府の連合で、言い換えれば、法制度と公用語が少なくとも2つ。
それぞれのドイツ人・マジャル人主導の下、その他民族が様々な段階での自治で、十数の法域に分かれていた。共通なのは通貨だけ。

682 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 19:13:07.66 0.net

李朝って進んでたんだなあ

683 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 22:58:58.91 0.net

>>680-681
法制度と言語が違えば「単一の主権国家とは呼べない」という理屈なら、そうなるでしょうね
まあそうなると単一の主権国家なんて現代でも殆ど存在しないってことになるけど

684 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 23:27:55.77 0.net

現代の第三世界の国は制度としては単一の主権国家である方が普通でしょ。
反政府勢力の支配する地域があったりはするけど。
植民地・海外領土の類を除けばヨーロッパでも単一国家の方が多い。
ただ「本当にそこは独立国なのか？」という別の問題が出てくることはある。
オセアニアの島国やヨーロッパの都市国家が典型例で、日本もかなり怪しい。
属国も海外領土も持たずしかも完全に独立しているという条件まで付けると、
主要国で残るのはスウェーデンとアイルランドくらいか。

685 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 23:42:23.08 0.net

まず単一の主権国家を定義しろと

686 ：世界＠名無史さん：2018/07/29(日) 23:44:20.31 0.net

現代であれば連邦制でないこととほぼ同義でいいでしょ

687 ：世界＠名無史さん：2018/07/30(月) 00:16:23.58 0.net

アメリカ合衆国　→　論外。州ごとに法律が異なるし人種も言語も混沌
イギリス連邦　→　当然ダメ
ドイツ連邦　→　当然ダメ
フランス　→　フランス領ポリネシアとかフランス領ギアナとかニューカレドニアあるからダメ
日本　→　事実上アメリカの保護国で米軍基地などに日本法が適用されないのでダメ
カナダ　→　日本と同じ理由でダメ
イタリア　→　事実上ドイツの属領化してるからダメ

すげえ、G7全滅したぞ

688 ：世界＠名無史さん：2018/07/30(月) 00:18:06.63 0.net

>>684
アイルランドって本当にイギリスから独立してるか？

689 ：世界＠名無史さん：2018/07/30(月) 06:50:11.47 0.net

>>681
通貨と軍隊を共有していたら最低限国家として成り立つ

690 ：世界＠名無史さん：2018/07/30(月) 07:46:16.57 0.net

じゃあ、EUはまとめて一国か？
通貨はユーロで、軍隊は装備も指揮系統も統合されてるNATO軍だし。