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食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 103皿目

1 :世界@名無史さん:2018/06/12(火) 18:42:19.73 0.net
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

関連スレ
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軍艦の食事について語るスレ70食目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523774161/

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http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523774213/

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食物と酒、嗜好品の歴史@日本史板 3皿目
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1461449210/

■ 戦国時代板
戦国時代の食事6膳目
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1353120556

【信長のシェフ】戦国時代の食文化を議論するスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1407055281/

■ 前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 102皿目
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1524108807/

901 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 09:24:29.04 0.net
>>900
儒教って若者向けの道徳本みたいなもんだぞ
どこの世界にそんなものに基づいて政治やる奴がいる

902 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 09:34:56.93 0.net
どこの世界って江戸時代の日本ですが何か?殿様に逆らわないよう、年上に逆らわないよう…

903 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 09:54:34.13 O.net
「儒教」を矢鱈目の敵にする奴が居るね。

904 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 09:58:06.56 0.net
>>901
箸漢字圏では19世紀末か20世紀の頭まで。
一部、21世紀に入ってなお儒教の呪縛から抜けきれないというか後退して再度儒教どっぷりの国が2つばかり。

905 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 10:07:00.31 0.net
儒教なんて、所謂「東洋的停滞」をもたらした害悪の最たるものだろうに。

906 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 10:10:25.67 O.net
毛沢東信者?

907 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 10:23:44.41 0.net
>>902
社会を構成するメンバーの最低限の教養として求められただけな
字が読めなくても目上のものに頭を下げてさえいれば仲間はずれにまではしない
ヤクザが仁義を切るのは見るからに怪しいと思うのももっともだが
最低限の守らなきゃならなことは守るよアピール

908 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 12:20:51.20 0.net
>>903
ああ中韓は儒教国家、日本は違うと(キリッ)か言い立てる連中な

909 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 13:02:48.99 0.net
朝鮮では高麗時代は仏教ドップリで精進料理みたいな食事だった。
なので宋や元の使者を歓待するため肉料理をあつらえようにも屠畜の方法がわからず、
羊や豚の脚を縛り上げて水や火中に放り込んで殺している。
溺死や焼死した獣の肉が美味いはずがなく、使者は不満タラララだった。

でも李朝は儒教だったので肉食が復活し、効率よい屠畜方も復活した。

910 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 13:16:52.97 0.net
モンゴルに征服されたあとの朝鮮と
アメリカに征服された後の日本は似てるよね

911 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 15:46:24.12 0.net
徳川幕府公認の儒教の中でも朱子学、でその中心の
考えは下が上を犯すことを禁じた学問、中国では朱子学
の反省から陽明学や考証学などが生まれたが幕府は
これらを弾圧した

912 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 18:46:50.19 0.net
社会体制が正しいもの抜かりのないものと解釈させるのに
儒教は便利でそう納得させるために知ってもらうんだから
解りやすいプレーンなものの方が便利だって事でしょう

家臣や領民治めるためなら孫子とかの方が参考になるんじゃないのか

913 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 19:30:45.90 0.net
最後に食べてみたいのは熊肉

914 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 19:53:00.44 0.net
地味にヌートリアを食べたい

915 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 20:07:06.09 0.net
山から担いで降りるには大きすぎるから肝とか掌しか使わないことになってるけど
実際食べたら肉はどんな味なのかね

916 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 20:08:02.90 O.net
熊の掌ってどんな味なんだろう?
ヌートリアは食用目的もあったけど不味くて食えなかったんじゃなかった?

917 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 20:26:37.12 0.net
>>901
Oh!もう!

>>916
熊なら普通に食えるしチャレンジしてみれば?
要予約で食える店もあるようだ
醤油煮込みなので羹をどこまで再現しているのか謎だけど


>この熊の掌ですが、福新楼では、事前にご相談を頂ければご用意することが可能です。
>ただし、受注発注の上、容易に手に入る食材ではありませんので、調理と合わせ、それなりにお時間がかかることをご了承ください。

>最後に、以前当店で勉強を兼ねて調理しました紅焼熊掌=熊の掌の醤油煮込みの写真を掲載いたします。

ttp://www.fuxinlou.co.jp/wp-content/uploads/2015/12/603691_481764161856388_688641845_n.jpg

918 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 22:04:39.93 0.net
儒教よりも上に逆らうなという毒が徹底して強かった欧州が、
孟子がいう革命を成功させたのは興味深いね

919 :世界@名無史さん:2018/08/13(月) 23:36:01.05 0.net
モンゴルやチベットは仏教だけど肉食だ。
仏教は土着宗教と融合しやすく方便次第で肉食もありだ。

モンゴルやチベットがイスラム化しなかった理由は、酒のせいかな?
それとも交易が盛んではなく、巡礼にも行けないので
イスラム化するメリットがなく煩わしいだけだったとか?

920 :世界@名無史さん:2018/08/14(火) 00:18:58.64 0.net
>>918
マグナカルタや三部会の成立経緯と顛末を見ると感慨深いものがあるな

921 :世界@名無史さん:2018/08/14(火) 08:20:11.29 0.net
>>918
欧州も中国も主君を見限って別の主君に仕えることには寛容だったろ

922 :世界@名無史さん:2018/08/14(火) 08:51:49.19 0.net
地方によって白味噌だったり豆しか使ってなかったりするのを
日本人なら味噌
と言うことにするのが国家主義

それくらい単純な話にすれば国中の人間が集まって
経済活動でも戦争でもできる

方便だって事を忘れてしまって
日本人全員分の白味噌を作り出して
こんなはずじゃなかったと思うようになる

923 :世界@名無史さん:2018/08/14(火) 08:58:47.27 0.net
>>912
お侍さん阿呆だから孫子とかの「考えなさい」系の学問は無理じゃん。
バリバリ中世のオツムなんだから、「子曰く『云々』と」でコトが済む、
偉い人が言ったから『云々』が真理なんだよッ系な
考えない系のでないと無理じゃん。

924 :世界@名無史さん:2018/08/14(火) 17:03:04.03 0.net
>>916
羆に関しては荒川弘の「百姓貴族に」野生の羆の肉は
美味くないがホテルや旅館の残飯食ってる羆の肉は美味い
と書かれてたなあ。

925 :世界@名無史さん:2018/08/14(火) 22:40:00.58 0.net
>>920
十字軍の失敗で領主騎士団と教会の権威がいっぺんに
崩れ去ったからね。民衆が革命を起こしても、それを潰そうとする
力もまた弱かった。そして未だこの話の延長線上に今の欧米の
世界戦略がつながってるんだよね。ドイツ系は
相も変わらず十字軍とドイツ騎士団にこだわってるし、
カトリックとプロテスタントは戦ってる。それに世界が巻き込まれてる。
アジアは相変わらず女々しくて無能だしのう。

926 :世界@名無史さん:2018/08/14(火) 23:12:54.05 0.net
>>910
モンゴルに征服されたあともチョンはノーベルゼロ

927 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 03:31:59.53 0.net
そりゃ白人の慰め物になったら白人基準の賞与で二位になれるでしょw

928 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 07:28:44.66 0.net
>>927
https://i2.wp.com/erakokyu.net/wp-content/uploads/2018/02/images.jpg

https://blog-imgs-67-origin.fc2.com/t/o/r/torakagenotes/bunshun20140710p24p25acs.jpg

http://dametv2.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/06/26/003.jpg

白人の慰め物がノーベルゼロ

929 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 21:41:20.47 0.net
>>924 肉も食べるけど手に入れやすい植物を多く食べる→野生
    肉っ気も塩糖脂もお構いなし→野良熊

ひょっとして猪や豚も、餌に気を使って穀物や芋系で育てたり、山野の珍味美味を食べた個体より、
神戸の町中でごみを漁ってるのや、適当に残飯を与えて育てたものの方が美味しいとか?
一応世間的には変なものを食べさせたら、特に脂に臭いやクセとして蓄積されるとか言うけど
案外フール(豚小屋付き便所)のアグーって今のアグーより旨かったのか

930 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 21:51:06.27 O.net
神戸の街中に羆が居るの?

931 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 22:05:03.74 0.net
一見人間に見えるけどね

932 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 22:11:09.94 0.net
養蚕のサナギを養殖魚の餌に使うと、魚がサナギ臭くなって食えたもんじゃなくなるらしいな。

933 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 22:15:42.97 0.net
安井道頓が果物だけ食わせた妾を囲っていて後に太閤に献上って本当かな
体臭が果物の香りになるってのはかなり怪しい

934 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 22:23:58.78 0.net
>>933
桃娘タオニャン

935 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 22:41:52.03 0.net
>>930
灘区王子町3丁目に居るよ

936 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 22:42:50.63 0.net
かつての支那や沖縄の豚の味は…

937 :世界@名無史さん:2018/08/15(水) 22:44:11.81 0.net
>>932

信州佐久名物の鯉は、蚕の蛹を餌にした物らしいがなぁ

蚕の蛹がマズいという話は同意

938 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 00:07:34.54 0.net
普通、蛹とか食べないよ。なんで「マズい」とか分かってるの?

939 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 00:20:53.30 0.net
ゲテモノ愛好家って一定数いるからな

940 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 00:30:41.92 0.net
>>936 うん、この味!

941 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 00:31:45.08 0.net
蚕の蛹なら韓国料理店で食った事あるぞ
甘しょっぱさと腐葉土みたいな匂いがして不味かったわ

942 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 00:38:36.05 0.net
>>938 むかし大阪駅地下のアリバイ横丁の長野県のブースで缶詰を買ったな
くそ臭くてまずかった。イナゴはうまかったのに。

943 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 01:21:02.40 0.net
桑の実は美味しいのに、
桑の葉を食べる蚕が不味いのは納得がいかんな。

944 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 01:42:16.05 0.net
バラムツは蝋食べるわけじゃないのに脂が蝋

945 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 02:05:36.27 0.net
牛鍋ドクターストップされて元は藁だからこれは藁鍋って食い続けた内田百ケン的なロジック

946 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 02:17:58.26 O.net
じゃ有機栽培の野菜サラダはウンコサラダ?

947 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 03:11:55.71 0.net
マグロは「肉食魚」なのに美味い
鮒は植物プランクトンしか食わないのに泥臭い

948 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 10:22:12.59 0.net
>>945
内田百聞に理論を求めないで
見ようによっては日本のモダンホラーの父なのよ

949 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 10:27:30.78 0.net
>>942
蚕の蛹の煮たヤツって鯉釣の餌ではないんかい?

950 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 10:29:01.42 0.net
>>943
栗の実は美味しいのに、栗の実に巣食ってる虫は臭くてクソ不味いじゃん。
虫が巣食ってる栗の実自体が虫臭くなって食えないし。

951 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 10:58:32.82 0.net
信州や朝鮮では、蚕のサナギの煮付けを人間が食うのだよ
もちろん珍味扱いだが

952 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 11:03:17.12 0.net
まだ蛮習を改めてないの?

953 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 11:11:35.44 O.net
魚を生で食うとは野蛮だな。

954 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 13:55:57.85 0.net
>>948
論理と理論は違うw

955 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 14:14:39.86 0.net
>>948
このカテ、「閨iけん)」の字も入力できる・・・はずだよ。
(多分、文字化けしない・・・はず)

956 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 14:32:58.25 0.net
>>950
栗虫が激マズだとか、嘘こくな。
焼いたり茹でたりした栗に一匹入っている栗虫なんて気にせず食うわ。
ググってみてもクリキゾウムシの幼虫は食べられる、みたいのが出てくる。

栗虫が大好物のリスは、イギリスではジビエだ。

957 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 14:41:53.95 O.net
不味そうだね

958 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 14:49:07.72 0.net
イギリス人が好むとかいう段で食欲減退な上に、それがリス食うとかいうのでもう大概なのに、
さらリスの餌を喜んで食うとか、どんだけバカなの?

959 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 15:34:03.54 0.net
>>958
栗虫を一皿持ってきてくれれば、喜んで食べるわ。
先ずは生で一匹。
次は、味にもよるが炒めて30匹。場合によっては煮る。

味付けは無しから試して、ダメなら塩、醤油、砂糖醤油、味噌へと進む。
佃煮や味噌煮まで行く前に美味しく頂けるだろうwww

960 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 15:55:34.32 0.net
>>938
韓国物産を扱ってる店にはポンテギなる
蚕の蛹の缶詰が売ってるかもしれない

961 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 16:01:46.58 O.net
>>959
そんな貴方にお勧め
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1515176159/381n

962 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 16:54:09.03 0.net
そういえばミドリムシのドリンクって流行ってるのかよく見るが
うまいのけ

963 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 17:33:02.33 0.net
リスの脳味噌はヒンナヒンナ

964 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 17:34:17.60 O.net
瀬戸内海の赤潮ドリンク
諏訪湖のアオコドリンク

965 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 22:12:00.86 0.net
クロレラとかユーグレナとか、ぜってー違うのも混ざってるよね。
チリメンジャコにアミが混ざってるくらいなら許せるけれど、
どっちかというとイナゴに台所の深夜の支配者が混ざってるレベルで
違うのが混入しているよね

966 :世界@名無史さん:2018/08/16(木) 23:29:06.46 0.net
>>965
グルメと勘違いして使う人がいたら大騒ぎだろうが
幸い主な消費者は
それがどうしたまあこの筋肉でも見て落ち着け
って感じの人たちだから問題にはなってないね

967 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 08:57:24.91 0.net
「南極料理人」見ながら食う飯は美味しい

968 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 16:22:03.85 O.net
腸詰工場の少女
という漫画を思い出した。

969 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 16:45:00.19 0.net
青虫なら好きやけど緑虫はちょっと……

970 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 17:01:43.67 0.net
呪いで食う飯がすべて芋虫になるって漫画があったな

971 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 18:29:51.30 0.net
>>970
60年代生まれ?

972 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 19:30:16.45 0.net
>>964
一応言っておくが、アオコはしゃれならん有毒のやつもあるそうだ

973 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 21:42:28.19 0.net
>>971
ギリでね

近所に年上の人に見せてもらった

974 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 22:17:52.49 O.net
ピコラピコラじゃないのか…

975 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 22:28:52.03 0.net
>>973
軽くググッてもわからないね

楳図かずおじゃないもんね

976 :世界@名無史さん:2018/08/18(土) 23:56:01.04 0.net
たしか、つのだじろうの亡霊学級

977 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 00:23:09.49 0.net
肉の刺身が食べたい
古代中国の膾が

978 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 00:46:30.90 0.net
>>977
一番近い現代の料理はユッケ
タレや味付けが膾と違うやろうけど
基本的には同類料理や

979 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 00:46:51.30 0.net


980 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 00:54:37.70 0.net
死ぬ前に熊肉が食べたい

981 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 01:21:19.39 0.net
都内なら熊肉出してる店あるし缶詰お取り寄せすればよくね?
http://kariudonokura.jp/?pid=44251470

最近すっかり減ったドライブインで昔食ったことあるなぁ

982 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 01:47:20.91 0.net
>>977
>>978
ユッケは実は漢字熟語

肉膾(韓国語読み yuk_hoe ユク・フェ→続け読み→ユクェ)だよ

983 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 02:15:31.56 0.net
死ぬまでに一度食ってみたいものなら
アポロ時代の宇宙食
クソ不味かったらしいけど、それでも一度食うてみたい

今では技術も進歩して宇宙食もかなり普通に近い食い物になったけど
アポロ時代の宇宙食は普通の食品とはまるで別物みたいな感じで
本当にハイテクの塊みたいなイメージあったんや

984 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 02:16:52.59 0.net
>>982
ならやっぱり現代に残った膾やねんな

985 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 02:55:35.97 0.net
>>984
まあ、韓国語では魚の刺身も膾(hoe フェ)と呼ぶね

日本料理や韓国料理では生魚の料理も伝統的かつ一般的に出るけど
中華料理圏域では生魚の料理を伝統的に出し続けてたのは広東料理くらいかな
魚生とか生魚片とかって呼ぶね


中華料理が今のように火力重視の様式になったのは、宋の頃からだったっけ
コークスを厨房用燃料に使うようになって、強力な火を出せるようになったのが大きいとか
ちなみになぜコークスが使われるようになったかというのも理由があって
陶磁器製造用の燃料用木材の需要増加で森林が減少したために
その代わりに陶磁器製造用燃料として石炭が使われるようになり
その副産物として増えたコークスが厨房用燃料として再利用されるようになったんだそうな

986 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 03:14:03.02 0.net
少し調べてみたら、福建の内陸部の料理にも生魚の伝統があるみたいだね
ソウギョのさしみなんだとか
まあさすがに今時の食品衛生の感覚で言えば
淡水魚をそのままさしみで出されたら、きわど過ぎるだろうけど

987 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 03:22:47.97 0.net
会員登録しないといけないみたいなのが抵抗ある
気軽にジビエが食べられるところないかなあ

988 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 03:29:52.26 0.net
基本的にほ乳類に悪さする寄生虫のたぐいは、ある程度の数のほ乳類が生活する場でしか繁茂しえないからなあ
数千年の範囲での淡水魚と海水魚の生食リスクって見積もりがたい

食文化の違いって観点だと、一般的に海産物の生食大好きな日本人が避けがちな生牡蠣を、一般的に海産物の生食を禁忌にしてる西洋人が喜んで食べるのはなんなんだろうな

989 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 07:08:54.93 0.net
>>988
肉食が禁忌だった明治以前の日本で
薬食い
と言う名目で肉を食べていたのと同じ感覚では

990 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 10:58:50.33 0.net
>>983
大阪に万博誘致してるから、叶ったら、食えるんじゃないの?
前の万博では、アメリカ館で月の石見て宇宙食をお土産に買うというのが定番だったというし。

991 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 11:00:43.06 0.net
>>988
生牡蠣、避けがちか?
わざわざそれように売ってたり、松島とか広島とか志摩とかで殻ごと出てきてその場で向いて啜るのが
観光名物になってたりするけど。

992 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 12:46:38.26 0.net
お盆のご仏前の西瓜、昼飯前に1/4を食べたら
もう飯入らないw
10代の頃は1玉全部食えたんだけどなー
あれから50年・・・

993 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 13:09:11.16 0.net
>>992
そろそろあちら側の方が住むにふさわしいかと。

994 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 13:18:52.87 0.net
ああ
お迎えが近いな…

995 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 14:44:40.18 0.net
>>988
生牡蠣は酢をつけると美味しい。
生魚は醤油をつけると美味しい。

ヨーロッパには酢は有ったが、醤油は無かった。
だから生牡蠣は食って、生魚は食わなかった。

何故ヨーロッパに醤油が無かったかと言うと、大豆が無かったからだ。

日本が酢は有っても生牡蠣を食わなかったのは、よく当たるからだ。
何故よく当たるかというと細菌が多いからだ。
何故細菌が多いかというと、人口密度が高いうえ、人糞肥料をよく使っていたからだ。

996 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 14:47:10.46 0.net
日本で生魚をよく食べるようになったのは醤油が出てきてからだ。

997 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 14:54:59.09 0.net
>>983
国立科学博物館の売店で宇宙食を売っていましたよ。

科学技術館 ミュージアムショップ OnlineSTORE/商品一覧ページ
https://www2.smsi.co.jp/museumshop/products/list.php?category_id=12

998 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 16:24:43.32 0.net
>>995
酢〈ヤシ酢〉があって醤油の無かったポリネシアには、生魚と香草を和えて酢をかけて食べる、ポケがあった。
日本も醤油が登場するは精々15世紀で、それ以前から生魚を食べている。

999 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 16:27:34.97 0.net
単なる肉として白人をもてなすために生まれた
アジア人が一刻も早く絶滅しますように

1000 :世界@名無史さん:2018/08/19(日) 16:30:13.19 0.net
東アジア人といった、白人の肉として振る舞うしか存在意義のない人種は、
人類に対する挑戦と呪いである
人間の尊厳に対して果敢として立ち向かう、オマンコ人種だ。
こいつらは本当に絶滅したほうがよい。
そうでない限り、人が人として生きられない世の中になってしまう。
売春婦しかいない東アジア人は直ちに絶滅してくれ、頼む。

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