お前らがヴィルヘルム2世だったらどう政治する？

1 ：世界＠名無史さん：2018/07/22(日) 16:44:08.47 0.net

史実のヴィルヘルム2世は
海に将来ありとかいって
アフリカに進出してドイツに植民地支配者の汚名を着せ
さらに一次世界大戦には誰よりもやる気であった戦犯だったが

282 ：世界＠名無史さん：2020/06/21(日) 20:46:24.76 0.net

ロシアはポーランドにモスクワ陥落させられて亡国寸前までいったからな

283 ：世界＠名無史さん：2020/06/21(日) 22:02:55.70 0.net

ポーランド・ソ連戦争における赤軍敗退においてもスターリンとトゥハチェフスキーの確執があったようだ。

284 ：世界＠名無史さん：2020/06/22(月) 20:11:25.64 0.net

ロシアと再保障条約の更新の拒否とか、深く考えもせずに、軽い気持ちで決定したんじゃないだろうか？

285 ：世界＠名無史さん：2020/06/22(月) 21:15:44.96 0.net

ヴィルヘルム2世やカプリヴィは延長したがってたんだけどな
ホルシュタインがどんだけ黒幕だったかってのがよく分かる件だわ
見通し甘いし、中途半端だから失敗したけどw

286 ：世界＠名無史さん：2020/06/22(月) 21:42:32.01 0.net

俺がゔぃるへるも2世ならまずは国中の美女を集めて宮殿を作り国が滅ぶまで酒池肉林を楽しむ。
後に三族が処刑されて子孫が絶えないように、子供を産ませた何人かの女は秘密裏に野に下し、誰にも知られぬようにして子孫を生かす。

287 ：世界＠名無史さん：2020/06/22(月) 23:46:20.33 0.net

もう露墺間の仲裁も限界に来てたのでしょ＞再保障条約
現実は再保障条約破棄から露仏同盟に一直線に繋がるものでもない
ビスマルク体制末期からベルギーの金融を通じてフランス資本のロシアへの流入があり、ドイツの投資シェアを駆逐していったということもあるし、
共和主義を蛇蝎の如く嫌っていたロマノフ家がフランスと結びつくわけがない、という楽観論もあった
破棄した時点ではにロシアを親善関係に置いたままフランスの孤立を継続できるというのも一つの見方だったろう

フランスを宥められれば、ロシアと敵対しなければ、イギリスに挑まなければ
「もしも」は幾らでも積み重ねられるが、「もしも」の選択肢は現実的な選択肢と成り得なかったから今に至る過程を経たのであって
要は結果論ならいくらでも言えるので、なぜ現実はこの選択を取ったのか、を考える方が意義深いと思うのだけどね

288 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 00:27:42.14 0.net

海軍拡張して植民地拡大
アフリカやオセアニアで拡張とか
それこそ現実的じゃなかったと思うのだが

289 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 00:42:58 ID:0.net

それは国内向けの問題だよ
帝国主義全盛の時代に、なぜ自国だけ植民地と海軍力の拡張を放棄しなければならないのか誰も説明できなかったのだから
WW1の原因においては、植民地も海軍も主要因ではない
植民地での衝突から始まったのでなく、ヨーロッパ内部の対立が導火線となったのだから
アフリカの一角のために世界大戦を望むかと聞いたらイギリス人もドイツ人もＮＯと言うだろう

290 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 04:54:47 ID:0.net

>>289
その欧州内部の対立に、海軍軍拡・建艦競争による英国との関係破綻が大いに影響してること完全無視？
それで歴史的必然で押し通すには無理がありすぎる

そもそも合理的に考えて、当時のドイツに植民地を持つことの利益ってほとんど皆無なんだぞ

291 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 08:14:50 ID:0.net

イギリスとロシアが対立しつつある、という状況で、どちらかというとロシアの肩を持ったが、
日本がイギリスの全面バックアップを受ける一方で、ロシアは極東への膨張を煽ったのに開戦し、
ロシアが苦戦すると傍観を決め込むドイツへの不信感を増大させた。
「あんたが勧めたからやってみたけどうまくいかない、少しフォローしてくれよ」と打診するニコライ２世へのウィルヘルム２世の返事は
「確かに私は極東への進出を勧めたが、貴方にはそれを拒否することもできた」といったものだったという。
尾ひれがつけられてるかもしれないが。

292 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 09:14:44 ID:0.net

ロシアの対ドイツ不信なんて昔から
植民地云々もドイツ植民地の殆どが植民地など要らないと言っていたビスマルクが獲得したこと、放棄しようとしたが無理だった事も忘れてはならない
歴史を知ってるからこそ、自分がヴィルヘルム2世になってもビスマルクでさえ無理だった事を出来るなんて自惚れは出来ないな

293 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 12:42:43.47 0.net

>>292
植民地獲得そのものの批判より、「英国と敵対してまで」の植民地獲得に政治的合理性があったからという話なわけだが
焦点は「英国との対立」であり、植民地獲得は従

294 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 22:34:00.65 0.net

>>290
それはあくまで背景で、英独関係が破局に陥ったのはドイツ軍のベルギー侵入が原因だから
大戦前夜ですら具体的対立点が無いのに
二大同盟の構造的対立に至る一つのピースではあるが、七月危機下でイギリスは仏露と協調しての
対独強硬策より国際会議による調停を主唱したし、限定戦争であればイギリスが参戦しない可能性もあった
イギリスがドイツを完全に敵国としているなら、戦前外交でもそうした痕跡が見られるはずだが

歴史的必然などとはどこにも書いていない
あらゆる選択肢を取りうる中で、現在の我々より限定的な情報源と政治的調整に歪められながら
政策を決定しなければならなかった当時の為政者にとって、実際の歴史でとった選択は
制約も大きく簡単に覆せるものでも無いだろう、ということ

仮に利益が皆無だとして、当時の列強で植民地拡張を全く放棄できた国があったのだろうか

295 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 22:42:36.89 0.net

>>294
一次大戦の決定的な事象だけ見て、これが破綻の原因だ！この状況から俺なら避けられん！
っやるの楽だけどさ(それ、仏印進駐が日本とアメリカの破綻の原因って言ってるのと変わらんし)

そもそも国際関係なんて、そんな状況になる前に改善しないといけない話なわけだが
建艦競争をすごく軽く扱ってるけど、英国にとって海洋覇権は自国の繁栄にとって決定的な要素なわけだよ
そこに合理性がほとんどない競争を仕掛けるってのは、対立してはいけない相手に対する無邪気極まる対応なわけだ

これ、後世の後付けではなく当の当時のドイツ内ですら言われてる話なんだけど？

296 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 23:10:18.50 0.net

イギリスとロシアが対立した際に、なぜドイツはロシアの肩を持ったのか、しかも中途半端に。
これがウイルヘルム個人の気まぐれといった具合に結論され、案外解明されていないように思う。

297 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 23:14:40.09 0.net

>>295
決定的な事象によって帰還不能点を超えてしまったのだから、
それ以降の取りうる選択肢など殆ど無い
楽とは一体どういう意味なのだろうか

自分が後付けだと指摘しているのはそこではない
「イギリスを対立してはいけない相手」とする発想が、後世から見た結果論だと言っている
既に日米も海軍力で台頭しつつあり、イギリス一強体制は崩壊に瀕していた
既にイギリスの世界の工場としての役割は終わりを迎え
南ア一つ攻略するのを苦戦していたのだから、
例えばイギリスではなくアメリカとの協商関係によってイギリスを封じ込めるのも
一つの手であった（独米清協商構想）

298 ：世界＠名無史さん：2020/06/23(火) 23:47:41 ID:0.net

>>297
二次大戦と勘違いしてないか？
一次大戦勃発時の英国海軍の規模は、ドイツとアメリカ合わせたよりも大きかったわけで、まだ米国や日本は比較にならない規模だったわけだけど
(一次大戦で米国が一気に海軍力を増強することになる)
一次大戦後の日米海軍の台頭と一次大戦前の英国海軍の実力を混同してるとしか思えんが

英国を敵に回してはいけないというのは、単に英国が強大だから(のみ)ではなく、普仏戦争以来の仮想敵国フランスを牽制する
ためにも、露仏協商による絶望的な2正面作戦を回避するためにも、英国は懐柔しなきゃならない相手で、実際ドイツ政府もそのように判断して外交してるにもかかわらず、英国の決定的な利益を損ねる行動をしている矛盾が致命的って話なんだよ

299 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 00:50:32 ID:0.net

本国艦隊を分散させるだけでも欧州外の列強が参戦することは重要だし、英国海軍は旧式艦も多く、
ドイツとアメリカの猛追の前に海軍予算は枯渇しつつあった
両海軍を合わせれば７割を超え、植民地との航路に依存する苦境は免れ得ない

英仏連合軍も大西洋の向こう側から米軍が来るなら状況は変わる
敵が少なければ少ないほど良いのはそうだろうが、英国が重要であればそれと同じくらいロシアも重要だったろう
英国外交での失策を現代の知識で断罪するのは楽だけどさ

300 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 00:55:47 ID:0.net

英独の建艦競争はドイツが先に音を上げたというが。
ロシアは日露戦争での損害は回復していないし。
アメリカが一番に躍り出るのは一次大戦の後じゃないか？

301 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 16:48:01.94 0.net

>>278
イギリスを敵にする気はないんだが、海外植民地は欲しい。
そのためには強い海軍が必要…だから海軍を拡大するんだが、これをやるからイギリスと衝突してしまう。

302 ：世界＠名無史さん：2020/06/24(水) 17:49:50.12 0.net

>>301
当時のドイツって、英国の核心的利益について単純に理解してない雰囲気あるんだよな

303 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 14:13:17 ID:0.net

>>302
モルトケ・ビスマルクのコンビがうまく行きすぎたのが大きい。
モルトケの方は参謀本部という組織だったから、モルトケがいなくなって下がったとはいえ高い質を維持できた。
でもビスマルクの政治はビスマルク個人の手腕によるところが大きすぎた。
なのでビスマルク引退後は政治の質は著しく劣化した。
しかもウィルヘルム2世の資質も大いに問題ありだった。
この為体だから、大戦が起きて長引くや参謀本部が政治に介入せざるを得なくなってしまった

304 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 15:18:45 ID:0.net

ポルトガルみたいに、イギリスちゃんと仲良くやってけば
細く長く植民地維持できたのにね

フランスをボコらした後、スエズ運河の株式と
アフリカ・インドの植民地とりあげてドイツ領にすれば
共存共英できたんじゃね？

305 ：世界＠名無史さん：2020/06/26(金) 20:19:22.79 0.net

ポルトガルって…まさにソールズベリー侯の時に危なかったじゃん。

306 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 09:06:18.04 0.net

ポルトガルはそのツケを戦後たんまりと払う訳となった訳だがな。

307 ：世界＠名無史さん：2020/06/27(土) 16:11:27.25 0.net

中公新書の「ヴィルヘルム2世」読了
ヴィリー君ホントにダメダメ君主で笑っちまったわｗ
小物界の大物の称号がふさわしいｗ

308 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 06:35:22 ID:0.net

・政治の質の低下
・ウィルヘルム2世の資質
・優秀すぎる参謀本部

これが問題

309 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 09:32:53 ID:0.net

ドイツは国際情勢を読むのが下手な国なんじゃないかな
今のドイツはえらく中国に入れあげてるけど、あれにも危うさを感じる

310 ：世界＠名無史さん：2020/06/28(日) 10:15:06.13 0.net

第二次大戦前もそうだったな　けっきょくアレもダメになったけど

311 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 09:31:47.60 0.net

>>309
君主権が強すぎるので、君主が有能なときはチート級だが、そうでないとダメな国

312 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 09:37:08.05 0.net

・優秀すぎる参謀本部

　小モルやシュリーフェンが優秀とはおもわない
　とくに第二次大戦中はクズ揃い

　グナイゼナウ〜大モルくらいまでだろ

313 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 12:48:39 ID:0.net

ドイツの参謀本部は、作戦レベルと兵站(敢えて戦略(strategy)とは言わん)を単純拡張して戦略や外交判断する悪癖あると思う
単純に作戦と兵站だけなら優秀

314 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 12:53:34.27 0.net

>>313
旧日本軍とは逆だな

315 ：世界＠名無史さん：2020/06/29(月) 21:00:30 ID:0.net

「勝てない戦争はするな」とよく言うが
ビスマルクは「勝てる戦争もするな」と言う。
「強すぎるドイツはドイツ自身の為によくない」と言い、
ウィルヘルム2世を諫めてる

316 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 00:29:21 ID:0.net

海外への伸長は産業界や国民世論の圧力があったから
ウィルヘルム２世独断の意思というわけでもない。

317 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 00:44:15 ID:0.net

ドイツが植民地もって意味あるのか？

318 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 07:47:29 ID:0.net

あの時代には植民地を持たないと生き残れないという
強迫観念のようなものがあった

319 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 08:24:50.60 0.net

>>318
当時の報道とか書籍でも、植民地獲得への疑義みたいなのは結構出てたぞ

320 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 11:01:47.58 0.net

何時の時代も逆張りはいるからね

321 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 12:54:34 ID:0.net

ウィルヘルム２世のドイツと習近平の中国は似た立場にある
強すぎる中国の将来は興味深い

322 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 14:40:57.26 0.net

故ヘルムート・シュミット元首相は、生前、日本のテレビのインタビューで
「中国脅威論」について質問されて、
「中国は平和的な国です。アジアでは日本こそ脅威となる」
と答えていた。

ドイツ人の国際情勢に対する見方というのはどこかズレているんだよなあ…

323 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 17:48:19.67 0.net

ビスマルクは日清戦争前に日本が勝つ、と断言して、
当初はドイツ内では「何言ってんだこいつ」というような扱いをされていたとか。
日本ではビスマルクをドイツの代表格のように認識しているが、ドイツでは異端児なのかも。

324 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 18:52:32.76 0.net

逆にイギリスは日清戦争前、日本が勝つと予測していたらしい
兵器においては劣るが、軍隊の練度と組織能力に関しては
日本の方が上だから勝つと

325 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 19:42:29 ID:0.net

>>319
それがメインストリームとなったことは無い
そんなこと主張するのは急進的な進歩主義者か社会主義者だけ

326 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 19:55:34.74 0.net

第一次世界大戦後、ポーランドが独立すると、
「ポーランドのような大国は植民地を持たなければならない」
といわれていたらしい

当時の雰囲気がどんなものかよくわかる

327 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 20:35:21 ID:0.net

>>324
なんだかんだ2次大戦までの英国の外交は神がかってるよ
軍事で英国面だなんだと笑われるけど、結局軍事は政治に従属するんだってのを体現してる

でもアメリカって基本外交下手くそ

328 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 22:09:55.82 0.net

アメリカには世界政策はあっても外交はない

329 ：世界＠名無史さん：2020/06/30(火) 22:28:36 ID:0.net

>>327
イギリス外交もアメリカ独立戦争では大失敗したな
まあ、失敗した分賢くなったのかもしれんが

330 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 02:12:18 ID:0.net

ビスマルク時代末期からロシアとの関係は危うかった説とかあるよね
ベルリン会議でイギリスの肩を持って逆恨みされたり
オーストリアとロシアが戦ったらどうすんの問題だったり

331 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 07:57:09.58 0.net

ロシアが対決姿勢を強めるならドイツはイギリス側に舵をきるだろ、
それをやられるのがロシアにとって一番いやだから、ロシアも保障条約でなんとかドイツをロシア側に引き付けているんだし。
結果論だが、フランスだってイギリスを敵にしてまでロシアの肩を持つ気は無いことは日露戦争で示したし。

332 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 08:00:14.04 0.net

ドイツは統一時にはすべての国と利害調整して協力しうる立ち位置だったわけだが
一次大戦時にほぼすべての国を敵に回してるあたり、決定的に外交失敗してるんだよな

これ、反面教師としてとても貴重なサンプルだと思う

333 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 11:16:11 ID:0.net

明治43年頃、日本の国際環境は非常に安定していた
周辺に敵性国家というものがいなくなる
明治40年に日露協商を結ぶ
アメリカとの移民問題も、高平・ルート協定で一応おさまる
日英同盟も健在
フランスとは日仏協商があり、中国との関係も悪くない
しかしこの安定した状態を日本は保てなくなり、やがて国際社会で孤立していく
少しヴィルヘルム時代のドイツと似たところがあるな

334 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 11:27:36 ID:0.net

>>333
敵性国家はなくなった代わりに超巨大キングボンビーを抱え込むことになった訳だからな。

335 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 17:42:23 ID:0.net

黄禍論煽ってロシアの関心を日本に向けて戦争させたのはいいけど
日露戦争後にロシアの脅威が下がってドイツが包囲される環境を整備したヴィリー君わいはすきやで

336 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 19:42:50 ID:0.net

日露に日本が負けてたらロシアの南進パワーが東に向き続けて
ヴィリーくん大勝利だった…？

337 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(木) 20:01:59.17 0.net

ビスマルクはロシアに不満を持たせても絶対にイギリスは刺激しなかった。
ロシアはドイツに不満を抱いて三帝同盟をいったん離脱したものの、結局は保障条約を再締結している。
ビスマルクもその辺のロシアの足元を見ていたのだろう。

338 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 00:07:45 ID:0.net

ビスマルクの口癖は「死んでやる！」
普仏戦争後、ヴィルヘルム2世に自分の意見が拒否されると
ベルサイユ宮殿の窓から飛び降りようとしたらしい

339 ：338：2020/07/03(金) 00:09:07 ID:0.net

ごめん、間違い
ヴィルヘルム2世ではなく、ヴィルヘルム１世

340 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 08:31:28 ID:0.net

ドイツはナポレオン戦争の時代に死ぬほど賠償金掛けられて領土削られて
フランスは普仏戦争で報復、その後第一次、第二次大戦と意趣返しの繰り返し

341 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 14:25:22 ID:0.net

ナショナリズムってやつはほんと厄介だな
いっそどの国も君主独裁だったら戦争も怒らなかっただろうに

342 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 18:31:53 ID:0.net

君主国家しかなかった時代だって戦乱が起こりまくっていたし。

343 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 21:15:38.56 0.net

>>342
戦争を始めやすいのは君主制国家だろう
ただし、戦争を終わらせやすいのも君主制国家だと思われる

ナショナリズムが支配する民主主義国家の戦争は、始まると終わらせるのが非常に難しい

344 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 22:10:41.26 0.net

徴兵制で民主主義なら、戦争において、死傷者が増えれば、ベトナム戦争におけるアメリカのように、戦争への支持は減少する、さらに進化して反戦運動すら起きる。
君主支配で戦争において死傷者が増大すれば帝政ドイツや帝政ロシアのように革命が起きる。
戦争を終わらせるのは国家を構成する国民の死者を増大させ社会の維持が困難になる状態を作ること。社会が機能できなくなれば、戦争は当然できなくなる。

345 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 22:11:19.18 0.net

民主主義は少数独裁より報復的だ。民主主義の国民同士が戦争すれば、
王たちによる戦争よりも、よほどひどいものになるだろう。byチャーチル

346 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 22:46:54.83 0.net

王たちの世界大戦でロシア、ドイツ、オーストリア、トルコと名だたる帝国が崩壊したしなぁ

347 ：世界＠名無史さん：2020/07/03(金) 22:58:23.84 0.net

ヴィルリーも回りの助言する人、部下がもっと有能だったら
歴史に悪名を轟かすこともなかったろうに
やっぱ責任の所在が曖昧な立憲君主制はだめだね

348 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 00:02:31.51 0.net

>>344
民主主義体制の国家だとそこまでいかないと戦争は終わらんって話なんだよ
これが専制国家同士の戦争なら「割が合わない」ってレベルで戦争が終わることも割とある

349 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 01:33:33.97 0.net

逆説的だが、皇帝権限が強いロシアやドイツの帝政が倒れ、王権の制限されたイギリスが王権を存続できている。

350 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 01:36:04.97 0.net

国家による戦争という暴力か、無政府状態における無法者の無秩序な暴力か、の違いであって、
結局、行使される暴力の総量は変わらないのかも。

351 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 02:17:34 ID:0.net

ヴィリーとしてはナショナリズムの監視があるから国内の民衆の人気取りしなきゃいけないという
うーん皇帝なのに世知辛い

352 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 08:00:49.26 0.net

ヴィリーは小池に似てる
人気取りでコロコロ方針が変わるから

353 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 09:51:15.34 0.net

ナポレオン戦争後の戦後処理であるウィーン会議はうまくいった
当時はまだ貴族社会が残っていたから
しかし第一次世界大戦後のヴェルサイユ講和会議は結局うまくいかなかった
民主主義社会だと大衆の声を抑えることが難しくなるから

354 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 09:57:11.26 0.net

このスレ哲人政治論者がいるな

355 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 10:37:14 ID:0.net

民主主義の限界(衆愚化)を見据えないと民主主義社会の市民としてやってられない
民主主義のジレンマだからな

民主主義は絶対的なものじゃないし、専制や独裁は常に悪じゃない
チャーチルの金言は胸におくべき

356 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 10:54:10 ID:0.net

専制国家北朝鮮は反日も反米も反韓もキムジョンウンの考え一つで終わる
民主主義韓国の反日は民衆的な感情だから終わりがない

357 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 11:18:22 ID:0.net

19世紀のヨーロッパ人は、アジア・アフリカの植民地で、
機関銃を使って原住民を殺しまくっていた
しかし、その機関銃がヨーロッパ人同士の戦いで使われたら
どうなるか、ということまでは想定していなかった
第一次世界大戦でそのことを思い知ることになるわけだが

358 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 15:14:50 ID:0.net

＞しかし第一次世界大戦後のヴェルサイユ講和会議は結局うまくいかなかった
＞民主主義社会だと大衆の声を抑えることが難しくなるから
ドイツに抵抗する余力も意思もなく、英仏にはドイツを攻撃する余力がまだあったから報復できたんじゃね？

359 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 15:18:03 ID:0.net

あの段階でもし、ドイツにまだ余力があって「このような条件は呑めない」と席を蹴って、
それに対し英仏が「交渉決裂だ、さあみんなまた武器を取って戦おう！」なんて話になったら、
英仏の国民はまた武器を持って前線に立とう、という意思を維持できただろうか？

360 ：世界＠名無史さん：2020/07/04(土) 15:37:03.48 0.net

交渉は勝ってる時にやるものだ…だな
満州国の誰かが言ってたやつ

361 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 12:28:56.21 0.net

＞ヴィリーとしてはナショナリズムの監視があるから国内の民衆の人気取りしなきゃいけないという
いや、最後はナショナリズムもへったくれも、食うものがなくなって餓死者出てるのに戦争を続けようとして、
国民側が「ええ加減にせえよ」と革命おこされてるし。

362 ：世界＠名無史さん：2020/07/05(日) 21:45:03.66 0.net

>>361
それを言えばフランスでも大叛乱が起きている
アメリカが参戦してやっと勝っている

363 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 08:16:27 ID:0.net

飢えている人間にとってナショナリズムは餓死の危機になんの救いにもならない。
飢餓こそがナショナリズムを抑止する最良の手段かもしれない。
ナショナリズムを否定する共産国家が国民を大量に餓死させる傾向があるのはその為だろう。

364 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 19:05:58 ID:0.net

>>363
それを言えばフランス革命は凶作による飢饉と小麦価格の高騰から生まれたし
革命戦争も飢饉下で戦われているし
明治維新も天保飢饉が背景にあるし、満州事変も農業恐慌の影響を受けているのでは

365 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 20:56:22.38 0.net

>>363
まあ、餓死寸前になればナショナリズム、マルキシズム、キリスト教も
すべての思想は放棄されるだろう
ちなみにイスラム教では餓死寸前になればブタを食べても許される

366 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 20:58:13.14 0.net

>>365
残念ながら、飢饉が発生すると社会が不安定化し、より過激な思想を持つ宗教が勢力を伸ばす傾向がある

欧州でも、イスラム圏でも、中華圏でも同じような傾向
日本ですらそう

367 ：世界＠名無史さん：2020/07/06(月) 22:59:17.57 0.net

第二次世界大戦時にもふつうに生きてるんだよな、ヴィリー
拒否られて帰れなかったけど
やっぱ君主主義とナショナリズムは一致しないわ

368 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 01:55:01 ID:0.net

飢餓の不安はあるが、まだ暴れる余力のある状態が宗教や思想が過激化する。
餓死者が大量に出ればナショナリズムの対外戦争よりも目の前の食料の略奪、そして飢餓をもたらした為政者の打倒。

369 ：世界＠名無史さん：2020/07/07(火) 07:36:01 ID:0.net

>>367　
空位の王座にヒンデンブルクが挨拶して議会開いてたんだろ
伍長閣下は王政が復活するとやりにくくなるから拒否しつづけてた

370 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 12:15:36 ID:0.net

フランツ・ヨーゼフ１世ですがどうしたら第一次大戦で勝ち残れますか

371 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 14:42:02 ID:0.net

セルビアの回答で手打ちにする。コンラートを首にするとか。

372 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 18:35:00.51 0.net

セルビアをじわじわ虐めて保護国にして
ロシアに革命がおこるまで粘る

373 ：世界＠名無史さん：2020/07/26(日) 19:35:33 ID:0.net

ロシアに先に宣戦布告させる

374 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 09:40:51.95 0.net

現在の中国もそうだけど、しょせん、「遅れて近代化した国」は、
先に近代化して成熟した国には勝てないんですかね

375 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 11:07:41 ID:0.net

メフメト５世ですがどうしたら第一次大戦で勝ち残れますか

376 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 13:17:13.94 0.net

イギリスと仲良くするしかないんじゃない
ロシアはもう無理だろ

377 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 18:24:57.40 0.net

再保障条約を拒否するんだったら、イギリス側に立つしかないのに、その辺の覚悟・認識が甘かった。

378 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 19:33:13 ID:0.net

もうちょっとスペインが強い国だったらフランスを抑え込められたんだろうけどな
実質大陸のはじっこでいられるフランスの立地が有利過ぎる

379 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 19:43:49.04 0.net

>>378
立地というけど
英国に常に牽制され続けるフランスの地勢はそこまで有利とも思えんが

近世以降に限定するなら、英国の立地はチートじみてるけども

380 ：世界＠名無史さん：2020/07/28(火) 21:07:30 ID:0.net

オーストリアハンガリー帝国が解体して、中欧の不幸が始まったんだよな
チャーチルが言ってる

381 ：世界＠名無史さん：2020/07/29(水) 21:53:43 ID:0.net

実際オーハンがアウスグライヒ路線で成功すれば、
立憲君主制のユーゴみたいな多民族国家ができたかもしれんね

382 ：世界＠名無史さん：2020/08/01(土) 11:04:54 ID:0.net

開戦前、ヴィルヘルム2世が小モルトケに「ロシアだけに参戦しよう」と相談したが、
小モルトケはそういうプランはないと断っている