お前らがヴィルヘルム2世だったらどう政治する？

393 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 14:51:21 ID:0.net

それでも国力がダンチだからあそこまで戦えたけどやっぱ勿体無いよなあ
ビスマルク路線続けてれば今の中国アメリカに対抗できる一角になってた

394 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 15:21:45 ID:0.net

>>393
当時の国力で言うなら英国アメリカの二強でドイツはダンチというほどではない
軍事分野以外だと、金融資本なんかでは普通にフランスにも負けてる

395 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 15:25:26 ID:0.net

なんでその二強と正面から戦えたのかって
建国以来軍事に国力極振りしてたからだよ
粗雑な言い方になるけど、ざっとまとめればそう言う話

396 ：世界＠名無史さん：2020/08/15(土) 15:55:10 ID:0.net

ロシアと英仏を同時に敵にする、という悪手は絶対にやらない。

397 ：世界＠名無史さん：2020/08/16(日) 11:31:50 ID:0.net

ビスマルク路線というが、仮にビスマルクの後継者が外交を預かったとして
シェリーフェンの軍部をなんとかしないと結局二正面になりそう

398 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 11:24:19 ID:0.net

ドイツという国は統一しないほうがよかったんじゃないか
複数の領邦があるほうがあの国は安定するんじゃないかという気がする

399 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 14:18:30 ID:0.net

南はオーストリアにくれて勢力均衡

400 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 14:26:07 ID:0.net

ドイツをカトリック圏とプロテスタント圏に分ける

401 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 14:32:42 ID:0.net

統一されたから警戒されたと考えるとそれも一手かもしれん
防衛はドイツ同盟でできるし

402 ：世界＠名無史さん：2020/08/22(土) 18:48:43.71 0.net

バイエルンがオーストリアハンガリー帝国にいたら
まだ分裂は免れたのかねぇ

403 ：世界＠名無史さん：2020/08/23(日) 17:08:36 ID:0.net

南ドイツ4国がオーストリアについたら1200万増えて
人口6400万の内2400万がドイツ系になるから
かえって安定しないかも

404 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 08:16:34 ID:0.net

ビスマルクの体つきでヴィルヘルム2世の頭脳

それがヒンデンブルク

405 ：世界＠名無史さん：2020/09/01(火) 21:29:03.07 0.net

軍人でもないのに軍服姿が有名なビスマルクとかいうおっさん

406 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 13:39:02 ID:0.net

そういえばなんであのオッサン軍人コスプレしてたんだろ

407 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 14:30:25 ID:0.net

>>406
騎兵連隊の名誉連隊長だから
コスプレではない

なお、ビスマルクの写真ならブロックコートのが有名だろう

408 ：世界＠名無史さん：2020/09/02(水) 19:47:42.40 0.net

日本近現代史の話になるけど、1921年のワシントン会議のころにはとにかく日本は
世界三大海軍国の一つに昇格した
明治維新の元勲クラスからすれば、夢のような地位向上だから、金持ち喧嘩せずという
心境にも近づいたので、国際連盟に積極的に加入して、新しい国際秩序を支持しよう
という気になった
ところが近衛文麿のように日露戦争の前後に物心ついた世代にとっては、最初から
日本は列強の一つだったから、なんで英米の後ろについて3番目の地位で我慢せねば
ならぬのかという不満が出てくる

似たような不満が、ヴィルヘルム期のドイツ国民の間にもあったんじゃないのか

409 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 08:55:47.07 0.net

近衛辺りの世代だと日露戦争に勝ったのに賠償金を得られなかったことに対しても不満を持ってる訳だしな

410 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 09:26:46 ID:0.net

ワシントン会議だけどさ、主力艦保有率を米英5、日本3、フランス、イタリア1.67と
決められた
フランスやイタリアはよく文句を言わなかったなと思う
アジアの新興国である日本より下なんだからさ

実は建艦競争を食い止め、国家財政の危機を救ったという点では、日本が最大の
受益者だったんだが、近衛のような新しい世代にとっては、米英の風下に立つのが
屈辱だったようだ。自国の実力を客観的に見ることができなかったんだな

411 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 09:52:17.54 0.net

歴史改変ってよほどのことでなければ相当遡らないと同じような結果に行き着く気がする

412 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 21:57:50.99 0.net

>>408　>>410
そんな貴方にフォース・ターニング

413 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 22:23:45.34 0.net

といっても指導者の脈絡のない決断とか、うっかりとか、誤解とかに基づく歴史の分岐点はあるだろうし
そこは改変で分かれるんじゃない？

414 ：世界＠名無史さん：2020/09/04(金) 23:46:42 ID:0.net

本来なら上の浜口雄幸辺りの幕末維新期の雰囲気を知ってる世代が近衛や東條のような失われた世代を抑え込まなきゃいけなかったんだけど戦前の混乱でいなくなってしまったからな

415 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 00:43:26 ID:0.net

日本は日露戦争で軽く負けておいた方が良かったかも
ロシア内戦のときに満州への影響力くらい取り戻せるだろうし

416 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 01:38:35.33 0.net

日露戦争はそもそも満州の問題じゃないから負けたらどうしようもないんだが

417 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 06:55:43 ID:0.net

>>415
日露戦争の時負けてたら、満洲どころか朝鮮もロシアの勢力圏になり、日本本土にロシアの租借港がいくつかできるレベルなわけだが

418 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 07:23:32 ID:0.net

第一次世界大戦でヨーロッパ諸国の雰囲気がすっかり反戦・平和主義に変わったのに、
日本はそれに気が付いていなかった

419 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 08:40:42.42 0.net

朝鮮が反日親露だからどうしようもないわな
日本は島国っていうけど対馬と朝鮮南部は滅茶苦茶近いし
でもどっかで軽く負けたほうが神風が日本を助けるから勝てるとかいうアホもでなかったかもしれないね

420 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 09:15:38 ID:0.net

朝鮮に深入りした国はどこもロクな結果になっていないような
アメリカも朝鮮戦争で韓国を助けたけど、あの民族はそのことを
恩義になど感じていないしな

421 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 09:21:55 ID:0.net

朝鮮戦争で利益を得たのは直接戦争に参加しなかった日本だけで、
中国は30数万人の犠牲を払い、
ソ連は西側から戦争の仕掛人と見なされて不信を買い、友邦からは援助不足を恨まれて
中ソ対立の誘因をつくった
「史上初めての勝利なき平和」に満足して引き下がったアメリカは、
その後同じパターンでベトナム戦争に深入りして苦い敗北を味わうことになる

422 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 16:38:55 ID:0.net

>>417
もしそうなっていたら、ロシア艦隊とアメリカ艦隊が
太平洋上で決戦していたのだろうか

423 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 17:13:02 ID:0.net

どうせ革命は起こる

424 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 17:44:01 ID:0.net

英仏露との対立を回避したら
「弱腰のカイザーを下ろせ」って革命が起きそう

425 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 18:10:48 ID:0.net

いうほど当時のパワーバランスでロシアが日本に租借港作るか？
朝鮮とるくらいなら分かるが、結局ランドパワーのロシアじゃ維持できないと思うが

426 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 18:32:09.17 0.net

>>425
日本が負けるってのは、ロシアの勢力がそれだけ海洋でも力を持つってことだぞ

なお、力がなかったから日本に(特に海洋では)大敗した模様

427 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 18:49:34.91 0.net

国際政治は冷徹な利害の計算だけで動くわけではないからな
今の中国や韓国を見ていればわかると思うけど、過去に他国から与えられた
屈辱感や、民族のプライド、承認欲求なども複雑に絡む

ドイツ人には過去に英仏から見下されてきたという意識と共に、
自国はこれだけ発展したのだから他国から尊敬され、認められて
しかるべきという意識があったのだろう

428 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 19:38:56 ID:0.net

ひとえに負けたって言ってもそれは負けたときの状況によるし……

429 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 20:04:38.48 0.net

>>428
日露戦争の「負ける」は、決定的に負ける以外の想定はないぞ
「負けずに粘る」のは日本の勝利要件なわけでな

日露戦争の場合は、大陸で陸軍が会戦で負ける＞日本は戦闘ユニットをワンセットしか持っていないので、その時点で大陸大放棄＞なんとか海で防衛する

こんなストーリーが最善
だとすると、講和時に幾つかの港に租借地設ける(当然対抗するために英国にも与える)ことになる可能性大

430 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 20:17:35 ID:0.net

海で守れたなら日本本土に租借地はないのでは。
ロシア軍による日本本土上陸まで行ったならまだわかるが。

431 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 20:29:06 ID:0.net

>>430
日本本土まで来られたら租借港どころか領土割譲だわ

432 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 23:05:56.71 0.net

日英同盟があるからどうだろ？まあたらればなんて熱っぽく語っても平行線だけどさ
ロシアが大陸で勝利するけど、日本海軍に阻まれて上陸できないって形で講和したんなら
日本本土の租借は無いんじゃないかなあ
イギリスからしたらロシアががっつり不凍港持つのは阻止したいだろうし

433 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 00:09:28 ID:0.net

>>432
大陸で日本軍が大敗した時点で本土防衛の戦力が極めて薄弱になってるから、強気で交渉なんぞできるはずもないので、
英国としては日本を頼れないって判断するだろうし、そうなると最低でも英露2カ国に複数港租借港用意するという悪夢の展開になるさね

基本的に清と同じ運命としか言いようがない

434 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 00:37:19 ID:0.net

日本海海戦で日本が勝利してたんならロシアに租借港作る力なんてないよなー
脆弱なシベリア鉄道でどうやって日本本土まで出てこれるんだよ
朝鮮なんて獲るからそれ守るために満州が必要になって関東軍やら天津軍が暴走して・・・
負けて賠償金払うくらいで終わってたら良かったのにな
台湾くらいは残ったんじゃね

435 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 01:18:14 ID:0.net

>>433
いや清はロシアと陸続きかつ、イギリスら海軍国に負けたからああなったわけで
日露の時点で日本は聯合艦隊っていう国威の象徴を持っている

主権国家が海外に領土拡大したいんなら実際にその地に戦力を投射する実力が無いといけない
日本としても日本本土に租借地なんか到底受け入れられる要求じゃないしそれやるくらいなら徹底抗戦するやろ
イギリス軍がナポレオンに大陸で殲滅されたからってポーツマスを割譲するか？って話

436 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 05:48:48.92 0.net

海戦で日本を粉砕しなかったら朝鮮を保護国にするくらいだろ
ロシア第一革命の時勢だし

437 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 07:07:19.52 0.net

日本が大陸で負けてたら、日本海海戦で日本が完勝できる見込みはない(朝鮮半島の安全が確保できない)
かろうじて上陸は防げるだろう、くらいでしかないのよ

438 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 07:12:53.67 0.net

その情勢下において、ロシアは日本に占領を投入できる可能性を持っているわけで、最善の負け方って、まさに最善でしかない
サハリンから北海道って可能性すらあるのよ？
(本州以南はともかく、北海道で当時組織的大規模に防衛戦できる戦力はなかった、全部大陸投入済み)

まあ、日露戦争で負けてたら明るい未来なんてなかったよ確実に

439 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 07:54:52 ID:0.net

アメリカの日本研究者のアンドルー・ゴードンが、日本は植民地を持たなくても
海外との貿易だけでやっていけたはずだ、と主張しているんだけど、
現実にそんなことができたのかな

現在もそうだけど、朝鮮半島経由の軍事的脅威が一定レベル以下に
抑えられて初めて、日本は安んじて海洋方面への発展を期することができる

440 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 08:12:39 ID:0.net

>>1
　　 　 　／/＼
　　 　／ ./:::::::＼
　 　／　/::::⌒::::＼
　／ 　 /:::＜◎＞::＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣
ジャップの混血化を促進させて日本を南米のような混血だらけの国にさせて実質滅亡の状態に追い込むユダー

混血を増やすために英語や韓国語などの言語学習を奨励して、外人との結婚を容易にさせるユダー
また、サニブラウンなどのハーフのスポーツ選手を持ち上げたり、
テレビでは容姿端麗な白人やハーフを用いたりして、
外人やハーフに対するジャップの心証を良くしたり、憧れを抱かせて結婚するように仕向けるユダー

ジャップが混血との結婚や国際結婚をしないようにしなければ、
やがて肉体的や外見的に劣るジャップは外人や混血の中に埋没し、イジメられたりモテなくって結婚出来なくなり根絶されるユダよｑｑｑ

それに混血や外人がいるコミュニティーでは混血や外人の祖国に対しての批判的な言論が極めて難かしくなるユダからユダたちの根城の白人国家に対するジャップの恨みの拡大を抑える事が出来るユダよｑｑｑ

純血のジャップが根絶されたり減ったりすれば、皇室への忠義心や殉国する覚悟のある世論が支配的になることはなくなるユダから、大日本帝国の時のようにユダたちに歯向かうような正義の国家に二度と日本がならないようにさせる事ができるユダよｑｑｑ

行け！ポチども(メディア、政治家、企業)！総員出動せよ！

441 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 10:26:52 ID:0.net

ビスマルクはイギリスとは絶対に敵対しない、例えロシアを敵に回しても、というスタンスだったと思う。

442 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:22:19.09 0.net

ヴィルヘルム2世の鬱憤や不満の具現化がしたのがWW1
若い兵士として犠牲を払ったのがヒトラーやドゴールとかいった失われた世代

443 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:31:04 ID:0.net

ナチスドイツがやったように中国軍を強くして、
ロシア(ソ連)を牽制するのも有りだったかな

444 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:43:18 ID:0.net

>>438
米英としてもロシアが太平洋に南下してくるのは阻止したいから、ロシアに日本本土の租借港を与えはすまいってだけで
日露で負けたら経済はガタガタ、民衆は暴動、まあお先真っ暗よね
そっから小日本主義にいくのか立て直して劣化版大東亜共栄圏になるのかは分からないけど
少なくとも天皇に主権がある日本が存続しただろうな

445 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:45:46 ID:0.net

じっさい東京の近くにまでロシア軍艦がきてたしな
海洋国家ってそういう意味でリスク高いわ
ましてや首都が海に面してる日本は

446 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:56:41 ID:0.net

>>444
そこに判断の差があって
日本を軍事的に信頼できないとなれば、米英が日本に圧力かけて、自分たちで直接牽制、すなわちロシアと同等の権利を主張するだろう、と言ってるわけさね

だから清国と同じ共同租界やら、すぐ隣に租借港設けるなどの対応に切り替えたろうって話
日本が軍事的に頼りにできないのなら、ロシアに与えないだけじゃ安心できない

447 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 12:14:00 ID:0.net

まぁあれも大局的にはグレートゲームの一部だしな

448 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 12:34:26 ID:0.net

>>446
はえーイギリスが日本食うってパターンは考えてなかったわ、ありがとう
確かにブリカスだし何やってもおかしくない

449 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 12:43:42.02 0.net

ただ、日本としては「決定的に負けずに満州で耐える」のが勝利要件だから、言われるほど勝ち目がないわけでもなかった
補給線が短く英国の支援も容易に得られるという地の利もあったし、米国の好意的中立の目処もあった

日露戦争はWW1以前の政治リアリズムの粋みたいな面もあったね

450 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 13:43:38 ID:0.net

日露戦争直前に日本が軍事費ランキングで世界一になってた動画見たな
まぁ借金しまくれたのはでかかった
あと当時のロシアと日本じゃ人口で大差なかったしな

451 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 15:45:43 ID:0.net

ウィルヘルム２世は１９１４年の段階では実権は殆どなくて、
ほぼ官僚や議会の決定にハンコを押すだけのような感じだった、とも言われている。

452 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 18:39:48.42 0.net

>>66
>ドイツは大陸国家なのに海洋国家と疎遠になるとダメになる特異な存在。

今のドイツは反米感情が強いらしいが、これで中国とロシアにすり寄ったりしたら
目も当てられないことになると思う

453 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 20:51:12.69 0.net

ドイツって基本外交のビジョン足りないからなあ

454 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 21:01:40 ID:0.net

?も?もドイツ暴れさせて、ロシアと戦わせて泥仕合させたあと
アメリカがおいしいとこ持ってくパターン

455 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:24:29.16 0.net

その辺は国際政治の常套手段じゃね？
ウィルヘルム２世もニコライ２世に対日強硬姿勢を煽って極東でロシアのリソースを消耗させようとして、成功したし。

456 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:47:54.01 0.net

>>455
その結果ロシアは極東方面では日本との協調を選び
ヨーロッ志向になってよりドイツと対立するようになるというオチ

457 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:49:06.08 0.net

イギリス視点ではロシアに極東での冒険を煽るウイルヘルム二世はどう見えたんだろ？

458 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:54:00.56 0.net

>>456　ただ、日露戦争でロシアが受けたダメージは結構大きくて、
開戦時、ロシア海軍は日露戦争のダメージをまだ回復できていない状態で、
バルト海の制海権はドイツ側が握っていたという。

459 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:54:09.24 0.net

ヴィル視点だと日本なにしてんねんって感じだよね

460 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:13:52.68 0.net

いや、黄禍論全開でバリバリに敵視してただろ。

461 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:16:06.15 0.net

ウィルヘルム二世的にはロシアが敵に回ったとしても、日本相手にダメージを受けていれば、
それほど脅威にはならないだろう、という計算があった・・わけがないか・・

462 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:18:53.25 0.net

ニコライ的にはウィルの奴、嵌めやがったな！と怒り狂ったんだけども、
拳を上げようにも、もうドイツ相手に争う余力が無かった。

463 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:26:40.38 0.net

ヴィルヘルム二世って第二次世界大戦の長期化を予測してたんだよね

理由はシベリアが遠いから

464 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:30:47.43 0.net

これドイツ革命抑え込めてれば持久戦でなんとかならんかったのかの

465 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:41:05.35 0.net

>>464
もうカイザーシュラハトで継戦能力使い果たしたんでないの

466 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 10:35:03.72 0.net

1901年に英独間で同盟締結を目的として交渉が行われた
しかしドイツの外交政策決定者たちは、イギリスが孤立を保ちえなくなったという
事実から出発し、その相手を論理的な消去法で考えた
ロシアはイギリスの主要なライバルであり、フランスはその同盟国であるから、
それらとイギリスが結ぶことはあり得ない
したがって、残るのは、ドイツと三国同盟ということになるのであり、イギリスは
遅かれ早かれドイツとの同盟を求めざるを得ない、というのが彼らの判断であった
当然彼らは、強い交渉態度によって有利な条件で同盟を締結しようとした
しかし、それがイギリスの政策決定者には「威張り散らすやつ」と受け取られ、
交渉の失敗の重要な原因となった
こうして、ドイツの政策決定者たちの誤りは、「すべての国の政策が論理と理論を
近年の歴史に適用することによって演繹しうる」と信じたことにあった

467 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 11:35:36.32 0.net

>>466
演繹で言うなら、19世紀以降英仏間には決定的な利害対立はなく、些末な利害は(武力をちらつかせた)交渉において解決していた、という理解がなかったのかと思うと、絶望しか感じない

468 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 16:01:19 ID:0.net

イギリスとフランスが結ぶはずがないと確信するような「皮相的な論理的志向」に
よるところが多かったのであり、そうした考え方はドイツ外務省の高級官僚
ホルシュタインによって強く主張された
彼は外務省きっての理論家であり、人間嫌いであった
そして、外交を研究するのが一生を通じての趣味だったのである
しかし、人間と付き合うよりも書類による研究を好むというのは、ある種の官僚の
陥りやすいところである
その点で、専門家になりすぎた外務官僚は参謀本部の参謀と共通したところがある
彼らはペーパー・ワークにすぐれ、そのために現実から遊離してしまう危険を
持っている

469 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 16:22:56.46 0.net

>>466
もし英独同盟が成っていたら日英同盟はなかったかな。

470 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 16:57:01.99 0.net

イギリスは日英独同盟を構想していたそうです

471 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:07:08 ID:0.net

ビスマルク外交を継承されていれば英独同盟になっていたと思う。

472 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:08:53 ID:0.net

>>471
どうだろうね
英国は大陸に強力な国を作りたくないのだからら相対的に弱くなるフランスに肩入れする可能性も高い

473 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:27:40 ID:0.net

イギリスはドイツよりロシアを警戒していたし、ビスマルクもそう仕向けた。

474 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:29:00 ID:0.net

英国の伝統的な外交政策は大陸に強力な統一国家を作らせないというものだが、
日本の場合、最初から中国という巨大統一国家が存在しているよな
英国より日本のほうが外交はやりにくいんじゃね？

475 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:32:40 ID:0.net

１９世紀の段階では大陸側には既に強大なロシアが形成されてしまっており、
フランスと組んでクリミア戦争を戦ったわけだし。

476 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:35:55 ID:0.net

>>475
日露戦争後のロシアの脅威度は割と大きく下がっており、特に軍事面での旧態さが目立っていた
相対的にドイツの強力さに警戒感が強まっていたことを無視できない

さらに、ドイツがアホなことに建艦競争仕掛けて英国の根本利益に挑戦するという途方もない愚をおかしてしまう

477 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:49:37 ID:0.net

ロシアに対日戦をけし掛けたウィルヘルムはフォローしてくれ、と打診したニコライに向かって
「貴方はやめようと思えばやめられた」とけし掛けたことを無かったことのように言い放ったという。
ニコライからすれば嵌められた、という思いであろうが、後の祭りである。

478 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:50:32 ID:0.net

オスマントルコは参戦しなければ２１世紀にも存在できたのかね

479 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 19:10:55 ID:0.net

ドイツの歴史家たちはそれまでヨーロッパに続いてきたような多元的な国際体系、
すなわち勢力均衡体系がやがて世界大のものとして、新しい形をとって現れると考えた
これらの歴史家はランケの影響を強く受け、ほとんどすべてがその後継者をもって
任じていた
それゆえ、彼らはそれぞれ異なった個性を持つ国家が複数存在し、それらが均衡しつつ
国際体系を構成するのがよいと考えたし、またそうなると思っていた
その過程での問題は強大な海軍を有し、世界における優越を誇っている大英帝国である
ドイツの海軍力の強化も、上述の論理からイギリスの海洋における優越を打破する
ためのものとして正当化された

480 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 21:07:31 ID:0.net

日本の場合はまさに中国をどうするのかというテーマへの統一された外交戦略が存在しなかったのが失敗の一つ
軍閥でバラバラになってる中国をバラバラのままにしておけば日本は安泰だった

481 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 00:39:11.66 0.net

汪兆銘政権を押した際には旧北洋軍閥勢力を南京政権に統合させていたと思う。

482 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 00:41:58.55 0.net

華北政務委員会はどういう位置づけなん

483 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 01:51:20 ID:0.net

>>451
だってヴィリー君に情報あげると必ず余計な事するし・・・

484 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 07:36:43 ID:0.net

>>480
日本には中国による世界秩序（笑）を望む厄介な勢力がいるからな。

485 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 07:50:31 ID:0.net

ドイツとしてはイギリスに勝とう、とまでは無理なので、
牽制するくらいの海軍力は持っておこう、と建艦競争した。
ビスマルクだったら絶対にやらなかっただろう。

486 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 07:51:10 ID:0.net

日本の場合、いまだに東アジア共同体とか言っている人間がいるから…

487 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 08:09:51 ID:0.net

>>485
ドイツの理論家たちは勢力均衡の原則に従って、ドイツ海軍はイギリス海軍と
戦うことになっても同盟国には事欠かぬだろうと考えていた
イギリスの海上での優越に対して各国から反抗がおこるであろうことについては
彼らの間で意見の一致が見られた
ランケ的な意味でのヨーロッパの勢力均衡の世界への投影はまことに徹底していた

488 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 10:50:50 ID:0.net

>>484
正確に言えばアジア主義者だな
日本主導でNATOみたいな東アジアのグループを作りたがってたけど
まあ帝国主義組と相性が悪かった

489 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 11:10:58 ID:0.net

まぁマルクスレーニン主義を掲げる一党独裁の国を含めようとするのはちょっと無理だろと思う

490 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 11:20:38 ID:0.net

日本のアジア主義者には、中国が「対等な同盟関係」というものを
認めない国だということを理解していない連中が多すぎ

491 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 18:08:30 ID:0.net

イギリスに対抗したいならロシアにダメージ与えるような施策はしない。
寧ろロシアと組んでイギリスに対抗しようとするはずだが、
ビスマルク以来、ドイツはイギリスに譲歩してロシアの反発を買うことをしている。

492 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 18:17:38 ID:0.net

ロシアはオーストリアと決定的に対立してるから
イギリス以上に無理だろ
オーストリア捨てるのは無理だしな

493 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:14:43 ID:0.net

なんならオーストリアから領土取ってたら
オーストリア分割のためにロシアと協調できたかもな
そう考えるとオーストリアって滅茶苦茶キーマン

494 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:18:01 ID:0.net

>>493
盛夏戦前のオーストリア・ハンガリーはポーランドのように簡単に分割できると思われるほど弱いと思われてなかったから、机上の空論だよ

495 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:18:48 ID:0.net

ロシアの反感をかってもイギリスの歓心をかう、
というビスマルクの方針がウィルヘルム二世になって変更されたのだろうか。

496 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:21:29.80 0.net

ロシアを陥れて反感をかい、イギリスに対抗し、オーストリアは捨てられない、
というスタンスでは一見、展望が見えないんだが。

497 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:55:19 ID:0.net

>>496
だからあんなことになったんだろ

498 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 20:01:08.44 0.net

イギリスを刺激しない、というビスマルクの方針が間違いなかった、ということか。

499 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 20:06:38.52 0.net

イギリスって海軍は強いだろうけど陸軍はそんなだろうし
いうほど刺激しない必要あったのかなあ？
むしろロシアとの対立が致命傷のような

500 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 20:57:06.50 0.net

いずれドイツはロシアとは対立する、その為にはイギリスを絶対に敵にしてはならない、という目算じゃないか？
またロシアもイギリスと険悪なのにさらにドイツを敵に回したくないので、ベルリン会議でドイツに嵌められても堪えて再保障条約を結んだし。

501 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 21:08:49.09 0.net

ロシアの目標は東欧・バルカンなんだからどうやったって対立する
それに比べるとイギリスとドイツは直接的な利害関係が少ない

502 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 21:11:22.71 0.net

>>499
当時の物流と金融を完全に牛耳っていたのが英国だから
軍事力はもちろん、それ以外の分野の方が英国敵に回すとひどいことになる

ロシアが英国に対抗できたのは、あの広大で後背の憂いが少ない国土ゆえのこと

503 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:21:53 ID:0.net

ウィルヘルム二世は日露戦争の後、「ロシアは最早脅威ではなく、これからはイギリスと対峙しよう」と考えたのかな？
ビスマルクが生きていたら「おいおいちょっと待てよ！」と突っかかってきそうだが。

504 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:25:03 ID:0.net

英露協商が結ばれて逆にロシアがイギリス側についてドイツと対峙する、
というビスマルク的には全力で避けていた状況をウィルヘルム二世は完成させた。

505 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:28:49 ID:0.net

モロッコ事件では英仏を結びつけるファインプレー

506 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:47:55 ID:0.net

まあ日本ごときに負けるならロシアにドイツなら楽に勝てると思うのも確かに自然な考えか

507 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 23:05:52.09 0.net

日本はイギリスのバックアップを得てロシアに勝ったが、
ウィルヘルム二世は弱体化したとはいえロシアとイギリスを相手に同時に戦う、
という離れ業をやってのけた。

508 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 23:40:05.02 0.net

でもドイツがなくなっちゃうとこんどはロシアとフランスがガチになるから
それはそれで困るんだろうな

509 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 00:11:54 ID:0.net

オーストリアに全面的支援与えちゃったのがやっぱまずかったよね
留保つけたり慎重な行動するよう圧力かけられてたら違ってた

510 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 00:16:22 ID:0.net

日露戦争で敗北したロシアがイギリス相手のグレートゲームを放棄して協調路線に入ったので、
ウィルヘルム二世はロシアに代わってイギリス相手にグレートゲームを志向したのかな？

511 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 01:12:14.79 0.net

>>490
寧ろ中国に隷属すべきだって連中もいるからな

512 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 08:06:58 ID:0.net

さすがにそれは少数派

513 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 12:01:48.62 0.net

ドイツの政治家たちはシュリ―フェンプランについて知っていたが、
ドイツがベルギーに侵攻してもイギリスが介入してこないと思っていたんだろうか？

514 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 13:01:02 ID:0.net

>>511 二階か

515 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 14:33:03 ID:0.net

>>511
中国が核実験に成功したとき、竹内好は理性的にはこれに反対しながら、
「理性を離れて感情の点では、言いにくいことですが、内心ひそかに、
よくやった、よくぞアングロサクソンとその手下ども(日本人をふくむ)の
鼻をあかしてくれたという一種の感動の念のあることを隠すことができません」
と告白した

日本のアジア主義者の間に、こういう感情はいまだに残っているのかな

516 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 14:35:21 ID:0.net

>>513
少なくともヴィルヘルム2世個人は英仏露を同時に敵に回すのは回避したかったようだ。
大戦直前に入ってきた「ドイツ軍がフランスに侵攻しなければイギリスは中立を保つ」という誤報を信じるくらいだから。

517 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:03:05 ID:0.net

英仏露で三国協商が結ばれている状態にまで持ち込んで、
「英仏露同時に敵にはしない」とかほぼ不可能じゃね？

518 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:37:59.22 0.net

大モルトケをギロチンにかけることが先だろ
ナポレオン三世をセダンに捕虜にした段階で詰んでる
ドイツは普仏戦争の圧倒的戦勝に滅び
ナポレオンはアウステルリッツの伝説に詰んだ
モルトケもナポレオンも負けていい戦で取り返しのつかない圧勝した
モルトケはフランスがドイツに手を出したら割にあわないと思い知らせるくらい苦しませて負けりゃ良かった
ナポレオンも全く同じ
勝ってもいいがあんな戦史に輝く圧勝だけは絶対してはならなかった
ナポレオン三世残しとけばフランス国民は帝政終わらせるのに満足でドイツなんかどうでも良くなった

519 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 19:50:12 ID:0.net

普仏戦争のフランスの恨みを封じ込めるべく、ビスマルクが外交手腕でフランスを囲い込むことに成功した。

520 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:16:42 ID:0.net

フランスに北ドイツ連邦が負けてたら南ドイツは独立国だったか
いや、開戦時点でナショナリズムに火はついてるしドイツに残るか

まあどっちにしろビスマルクの失脚は間違いないね

521 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:42:30.23 0.net

>>520
ドイツに残るも何も、ドイツという概念とプロイセン主導のドイツ帝国への参加ってのは似て非なる概念だし
オーストリアに至っては、ドイツの中心とはハプスブルク=オーストリアって認識だったわけだしなあ

522 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:58:52 ID:0.net

南ドイツ、オーストリア、チェコ、ハンガリーめ南ドイツ連邦でも作れてればな

523 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:06:23 ID:0.net

ハンガリー……？

524 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:07:03 ID:0.net

実力以上の勝利は敗北なんかよりよほどたちわるい
敗北は取り返しがいくらでもつく
実力を凌駕する勝利は取り返しがつかない
断崖絶壁に登らされておっこちる
ほぼ百パーセント

日清日露で勝って底無し沼の大陸進出に追い込まれる日本
アウステルリッツで神聖ローマ帝国解体したが故に、
ドイツでオーストリアをプロイセンをロシアをもぐら叩きせざるをえなくなったナポレオン
全くそんな必要ないのに
どっかが出たら他の二国と組んで叩いてドイツの覇権から距離取りゃ良かったのに

ナポレオン三世を捕虜にしフランスの恨みから逃れられなくなったプロイセンドイツ
モルトケ、ビスマルクは縛り首
ロシアを敵にするな、イギリスを敵にするなという前に、フランスを敵にするな
馬鹿なんじゃないの？
モルトケ、ビスマルク
ちょっと負けてフランスと手を組んでイギリスを牽制する
ロシアに対抗する
なぜそれができなかった
今やってるヨーロッパ統合を何故やらなかった

525 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:20:22.15 0.net

フランスがドイツに過剰干渉してボコボコにされて逆恨みしてるだけじゃね？

526 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:21:26.52 0.net

>>524
ドイツ統合は(オーストリアと)フランスからの介入を決定的に排除しないと達成できない
机上の空論どころか現実すら見ていない疎論

お話になりません

527 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 22:01:45 ID:0.net

要するにドイツなんて存在しなければよかったってことだな！

528 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 22:10:41 ID:0.net

ドイツ＞イギリス・フランス＞＞アメリカ＞ロシア＞＞オーストリアハンガリー・イタリア＞トルコ＞セルビア＞ブルガリア＞＞＞ルーマニア

529 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 23:03:45 ID:0.net

ドイツ帝国が無くても世界大戦は起きたろうけど、だいぶ規模は小さくなってそう
イギリスがプロイセンないし北ドイツ諸侯と敵対する理由が無いしな

530 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 23:11:55 ID:0.net

モルトケ、ビスマルクが必要のない勝利した人間の屑なのは紛れもない事実でしょ
ドイツとフランスが何で死に物狂いの戦争してんだ、馬鹿じゃね
組んでヨーロッパの主導権握りゃ良かった

日本とアメリカで組んでアジアの赤化防げば良かったのに、太平洋戦争してる日米もキチガイだが

531 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 23:14:01 ID:0.net

>>530
リシュリュー以来、フランス最大の仮想敵はドイツで、常に統一しないよう介入し続けてくる相手と「組んで主導権」とか荒唐無稽通り越して戯言の域なんだけど、病院行った方がいいんじゃ？

532 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 23:36:45 ID:0.net

ドイツ統一しないと、いろいろ手を突っ込まれてカオスだから統一目指すのは仕方ない
オーストリアに勝つ必要はあった
フランスにはドイツに手を出したら痛い目に合うぐらい気づかせる損害与えりゃ負けで良かった
辛勝でも良かった
戦争勝っても負けても後はフランスよいしょしまくり
尻を舐めていれば良かった
全力で抱きついてフランスドイツで中央ヨーロッパを一蓮托生にしてりゃ良かった

圧勝するとかあり得ない
皇帝捕虜にするとか何の悪ふざけだ

フランスを敵にしてフランスを孤立させ、ロシアやイギリスと綱渡り外交のビスマルクが外交の達人とか
対仏戦争を練りに練るドイツ参謀本部とか全員麻薬で脳がいかれているのか
冗談だろとしか

533 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 23:41:19 ID:0.net

日本は日清には勝っても日露には負けてイギリスやアメリカに極東に介入してもらい柱の影に隠れる以外の選択肢はない

坂の上の雲だとか
ふざけてるのかお前ら

アウステルリッツでフランスが負けるか引き分けならナポレオン帝国は長く続いていた

太平洋戦争でぼろ負けしたから日本は超大国に

534 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 23:49:14.99 0.net

結果論なら何とでも言える
「フランス併合してヨーロッパ帝国作って英露叩いて超大国になる！」と同レベルの与太話だな
「ぼくのかんがえたさいきょうのどいつ」は出来ない時点で無意味、
どうしてそうならなかったのかを省察するのは有意義だが
こうすりゃ良かったという自分のエゴを歴史にぶつけても、で？としか言いようが無い

535 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 00:11:40 ID:0.net

要約すると「ドイツは恨まれなくなかったら崩壊しろ」って結論だろ。

536 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 00:13:15 ID:0.net

韓国人の「日本なんて無ければ良いんだ！」というメンタリティに近いものがある。

537 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 00:35:00 ID:0.net

普通にビスマルクとモルトケ出た後ではドイツは手の施しようがないわな
日露戦争勝った日本が詰んだように

538 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 00:45:21 ID:0.net

中国を巡ってソ連と対立しながらイギリスやアメリカと中国の覇権争いをする
背中のフランスを敵にしながらロシアやイギリスと帝国主義の角逐する
坂の上の雲の面々もビスマルクも自殺行為の取り返しがつかないことやってドイツも日本も詰んでる
首に縄をかけてぶら下がって

それを一代でやったのが世界史最高の馬鹿、ナポレオン・ボナパルト

539 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 00:57:25 ID:0.net

ツンデルツンデルってビスマルクやモルトケにケチをつけられる大層なお方でｗｗｗ

540 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 09:18:55 ID:0.net

普仏戦争のとき、何でわざわざドヴェルサイユでヴィルヘルム1世ドイツ皇帝の戴冠式なんて行ったの？
あんなんフランスがキレるに決まってるじゃんって思うんだけど

541 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:03:19 ID:0.net

>>524
EUだってうまく言ってるとは言えないんだからそんなん無理だわな。

542 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:18:33 ID:0.net

>>540
あれはビスマルクが大反対したけど、抑えきれなかったパターン

543 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:38:51.02 0.net

>>527
イギリスはハノーヴァーとオランダを併合して
北海をイギリスの湖にする
フランスはベルギーとラインラントを併合
オーストリアはバイエルンとバーデンを併合

プロイセンとザクセンだけのドイツ

544 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:49:55.66 0.net

フランスを敵に回すビスマルクの政策がドイツの致命傷なのは明白だし
巨大な隣国を完全に敵にして、何しても言い訳できない
元々はモルトケのしでかしたことだし
普仏戦争では部下に反乱起こさせても戦争に負けるべきだった
皇帝を捕虜にするとかプロイセン軍全て打首だろ

545 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 11:52:37.09 0.net

そもそも仏国と対立・対決するのが根本的にも戦略的にも誤り

弁解のしようがない
後のことはどうでもいい

546 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:09:19.95 0.net

ナポレオンはドイツでオーストリアプロイセンロシア互いに争わせ自分は引っ込んでて
黒幕で裏で操りながら勢力均衡図りゃ良かったわけで
アウステルリッツに勝ち、出てくる勢力出てくる勢力と戦い地の果てまでかけずり回った阿呆

ロシアに無様に負けて泣きついてイギリスアメリカ引き込んでロシアやソ連から中国守ってもらえば良かっただけなのに
日露戦争で勝ち、自分で中国進出し、ソ連の矢面に立ち、イギリスアメリカを怒らせ敵に回した頭のおかしい日本

歴史は馬鹿しかいない
普仏戦争もアウステルリッツも日露戦争も絶対勝ってはいけなかった
太平洋戦争で日本を敵に回して中国失ったルーズベルト含む
歴史は馬鹿しかいない
ビスマルクは馬鹿の中の馬鹿

547 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:09:45.27 0.net

>>543
ちゃっかり低地地方分割するのやめろ

548 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:10:46.34 0.net

ビスマルクが一番パワーオブバランス理解できない幼稚園児
これが歴史の真実

549 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 12:13:32.97 0.net

ビスマルクの対仏孤立化政策が成功していた事実無視して言いたい放題なあたり、真正かお騒がせか微妙な感じだな

550 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 13:30:13 ID:0.net

ドイツの立場として、背中のフランスを本気で怒らせたら恨まれたら、どうやっても処置なし
詰みなんだから

ビスマルク・モルトケが戦犯
これは動かしようがない

551 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 19:26:28.50 0.net

とりあえずそんなビスマルクにお前自身は足元にも及ばないんじゃね？

552 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:25:50.18 0.net

実際ビスマルク戦犯論は社会主義者・共産主義者が唱えてて有名な論だよね
っていうか有名なビスマルク伝はそういう立場から書かれたものが多いし
「プロイセンの軍国主義にドイツが征服されたのだ」的な

553 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:29:11.42 0.net

ローン「」

554 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 20:35:16.64 0.net

国家・民族の力ぶつかり合いにおいて遠慮・手加減しないのは愚かだった、なんて評論左翼系の学者だってあまりやらんだろ。

555 ：世界＠名無史さん：2020/09/10(木) 23:16:47 ID:0.net

ドイツ化したスラブ人の国がプロイセンなのじゃろ

556 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 01:29:34 ID:0.net

いや、バルト系じゃね？リトアニアと同じ系統で異教徒だったので
それを口実にドイツ騎士団が侵攻して征服して出来たのがプロイセン。

557 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 06:38:58.24 0.net

>>556
プロイセンを「プロイセン」って地域でくくるの根本的に誤りで、あれ実態は「ブランデンブルク」だろ
単に北ドイツ東方の有力ドイツ諸侯が強大化したもの

558 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 10:21:39.42 0.net

プロイセンっていう地域はメーメルからダンツィヒあたりまでのバルト海沿岸だけでしょ

559 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 10:28:32.02 0.net

ビスマルクもモルトケもヒンデンブルクも皆バルト顔だわな。

560 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 11:06:25.83 0.net

>>559
ビスマルクは旧ザクセン選帝侯領出身なわけだが

561 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 11:45:55.94 0.net

モルトケはメクレンブルク＝シュヴェリーン公国出身だから
先祖はひょっとしたらスラブ人だったかもしれん

562 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 12:26:47.30 0.net

ベルリンだって大昔にはスラヴ人の集落だったしドイツ東部の出身ならスラヴの血は多少入ってる人間の方が多そう

563 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 13:09:04.54 0.net

ゲルマン人はユトランド半島周辺が本拠地で
ドイツの大部分は古代にはケルト人が住んでいた
南ドイツ高地ドイツはケルト人の本拠地だった
ポーランド南部ガリチアはその名のごとくケルト人が住んでいた
ボヘミアはケルトのボイイー族の国で
シレジアはシリング・ヴァンダル族の国だった
ヴァンダル＝ヴェンドでスラブ人

564 ：世界＠名無史さん：2020/09/11(金) 23:34:58.60 0.net

プロイセンという呼称自体、当地のバルト系民族の「プルサイ」から来ている。

565 ：世界＠名無史さん：2020/09/13(日) 01:53:02.70 0.net

南ドイツは観念的でユダヤ陰謀論とか過激な思想が生まれやすいが
その分限界は弁えていて自制できる
しかし北ドイツ人は観念的な発想はできないがファナティックになりやすく
残虐行為に抵抗はない
てなことを誰だかドイツの戦犯が語ってたな
誰だっけ

566 ：世界＠名無史さん：2020/09/13(日) 07:44:04.31 0.net

ヴィルヘルム2世はパリを訪問したがっていたのだが、
フランス側が決して招待してくれなかったのだとか

567 ：世界＠名無史さん：2020/09/14(月) 17:56:32.23 0.net

ドイツ騎士団がバルト系住民を異教徒だからと虐殺しまくって出来上がったのがプロイセンで、
ドイツ騎士団の残虐ぶりにドン引きしたリトアニア王はカトリックに改宗してポーランドと連合王国を形成した、
という経緯がある。

568 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 16:29:07.31 0.net

厳密に言えばブランデンブルク選帝侯アルブレヒト・アヒレスの孫にあたるアンスバッハ辺境伯のアルプレヒト・フォン・ブランデンブルク＝アンスバッハが1511年にドイツ騎士団総長に就任し、
1523年支配下の騎士とともにルター派に改宗し1525年にドイツ騎士団を解散させ、ホーエンツォレルン家が世襲する世俗国家プロイセン公国を創設し、自ら初代プロイセン公に就いた

569 ：世界＠名無史さん：2020/09/15(火) 23:15:25.08 0.net

あれじゃろ浸透強襲した兵士を支援し補給できる装輪トラックと自走砲みたいなのが一杯あったらカイザーシュラハト勝てたんじゃろ

570 ：世界＠名無史さん：2020/09/19(土) 18:33:06.86 0.net

EU2初めてプレイした時あのブランデンブルグがドイツ帝国になるのかと感動した

571 ：世界＠名無史さん：2020/09/20(日) 22:35:15.03 0.net

世紀が変わってからドイツを訪れた人々は、そこに成り上がり者で
成金的な尊大さと野卑とを見た
軍人たちは社交界でもてはやされたので、常連となった
またベルリンのホテルで、騒々しく飲み、決戦の日DerTagに乾杯する若い軍人と
青年たちの姿がよく見られた
モルトケ時代の勤倹で、折り目正しく、厳格なルター的参謀本部は遠い過去の
ものであったし、シュリーフェン時代にあった修道院的献身の雰囲気も
彼の死とともに消滅した
職業的な効率の高さは驚くほど残ったが、しかし、モルトケ時代の鉄の自己規律と、
どっしりして動揺しない自信は失われた

572 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 00:18:27.36 0.net

デンマーク戦争、普墺戦争、普仏戦争と戦勝続きで戦えば必ず勝つという自信もあったしな

573 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 20:22:10.49 0.net

ナポレオンに国滅ぼされかけたけど

574 ：世界＠名無史さん：2020/09/21(月) 22:22:57.87 0.net

モルトケの美点のひとつは厳しく自省する能力にあった
ケーニヒグレーツの大勝利の夕方にも、彼は腹心を集めて、作戦の問題点を反省した
しかし、その彼といえども、あいつぐ勝利によって高慢になるのは避けられなかった
たとえば普仏戦争のある局面で、ドイツ軍の一部は参謀本部の指令通りに動かず、
それが偶然大勝利につながるということがあったが、反省はなされなかった
こうした奢りが1871年以後のドイツ参謀本部にはみられ、そのため南北戦争、
1877〜78年のバルカン戦争および1904年の日露戦争から得ることができたはずの
戦訓が無視された
すなわち、鉄道の発達によって大兵力が用いられるようになったことは、
短期決戦の時代をもたらしたとは限らず、ライフル銃や機関銃など歩兵用火器の
発達とあいまって、戦争を持久戦にさせるものであることが見失われた

575 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 15:35:49.55 0.net

そこに成り上がり者で成金的な尊大さと野卑とを見た＞同時代のアメリカも同じ感じじゃね？

576 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 15:51:49.35 0.net

当時の日本もそうやで
弱い所を隠すために粋がってしまうのは人間の本能やなって

577 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 18:09:29.75 0.net

>>575
>>576
流石に当時の日米は日本人（アメリカ人）は世界一優秀なのにそれに見合った領土も
国際社会での地位もないのはどこかの国が日本（アメリカ）の悪口を言いふらしているからだ
なんて被害妄想は抱いてはいないんじゃない？

578 ：世界＠名無史さん：2020/09/22(火) 19:38:49.06 0.net

第二帝政期のドイツ社会では、物質的繁栄が実現し、半世紀に及ぶ平和が続いていた
総じて、帝政期のドイツ人は自信に満ち、楽観的だった
ここ一世代の間にいかに急速に生活が豊かになったかを顧みるなら、
むしろ当然の心情だっただろう

579 ：世界＠名無史さん：2020/10/01(木) 07:49:10.40 0.net

二次大戦と同じルートで侵攻してたらダメやったのかな
装甲部隊ありきかな

580 ：世界＠名無史さん：2020/10/10(土) 09:44:52.79 0.net

ウイリーの母親が駄目だったんだよなあ・・・

581 ：世界＠名無史さん：2020/10/10(土) 18:59:20.98 0.net

ヴィリーは逆子で力が入らない片腕を電気ショックで治療しようとしたり、ヴィリーと近しい世代のオーストリア皇太子ルドルフは
最初の教育係が軍人上がりで軍隊式のスパルタ教育やったから神経質になったとか、
ジョージ6世も吃音症は幼少時のスパルタ教育が原因とか当時の王族の教育はスパルタ教育が主流なんかね？

582 ：世界＠名無史さん：2020/10/25(日) 12:19:21.91 0.net

東条英機が逆ヴィリー

583 ：世界＠名無史さん：2020/10/29(木) 17:40:35.99 0.net

負けが確定すると逃げるところは似てる

584 ：世界＠名無史さん：2020/11/03(火) 07:27:17.26 0.net

オーストリアは英国と同盟すべきだったろう
そうすりゃスエズ運河使わせてもらって海外進出できたし、大戦でもドイツボコって神聖ローマ復活出来た

585 ：世界＠名無史さん：2020/11/29(日) 12:09:31.07 0.net

オーストリアは英国に裏切られたと思ってるから・・・（マリアテレジア）

586 ：世界＠名無史さん：2020/11/29(日) 13:53:52.47 0.net

結局ドイツが警戒されまくってる時点でかなりの難易度だよね
ビスマルクが勝ちすぎた
現代でいうと中共みたいな国が欧州の真ん中にあるようなもんだし

587 ：世界＠名無史さん：2020/11/30(月) 19:27:56.31 0.net

>>585
殆ど内陸国のオーストリアとイギリスでは利害地域が遠隔すぎて連携が成立しないのでは
オーストリアはバルカンに関心を持っているが、イギリスは地中海の保全が目的なので
ギリシャや海峡部に影響は及ぼせても内陸のセルビアなどには影響を及ぼせない
オーストリアから見て逆も然り、イギリスがオーストリアを味方につけたところで、地中海の大勢に影響は及ぼせない
英仏協商以前のイギリスから見れば、地中海で警戒すべきなのは第二の戦力を持つフランス海軍だが、
これに関してはイタリア、オーストリアと地中海協定を結んで抑え込んでおり、これ以上の接近は特に必要の無い状態

また、例えばロシアやドイツをイギリスと挟撃する場合を想定しても、オーストリアは単体で戦線を開くのは厳しい
1848年革命を見ても、ハンガリーの反乱を同盟していたロシア軍を使って鎮圧しているし、
あるいはWW1でもドイツの全面支持が無ければ列強と衝突するおそれのあるセルビア戦に踏み切れなかった
例外は普仏戦争でオーストリアがフランスの誘いに乗った場合だが、結局未遂に終わっている
内部認識として隣接する陸軍大国（ドイツかロシア）との同盟と軍事支援をオーストリアが切望する以上、
英独墺同盟とかならともかく、英墺二国間の同盟は難しいだろうと思う

588 ：世界＠名無史さん：2020/11/30(月) 20:11:06.35 0.net

>>587は>>584

589 ：世界＠名無史さん：2020/11/30(月) 21:50:40.63 0.net

ぶっちゃけドイツにとってオーストリアって無能な味方って意味で邪魔だよね
こいつのせいでロシアとも敵対するし

590 ：世界＠名無史さん：2020/11/30(月) 23:08:52.01 0.net

>>589
国内統制の意味で、強くオーストリアを敵に回すのも難しい
バイエルンやザクセンあたりを引っ掻き回されると国内がろくなことにならん

ドイツにとってオーストリアは軍事的には頼りにならないが敵に回すと内政が混乱する厄介な相手

591 ：世界＠名無史さん：2020/12/01(火) 20:56:38.66 0.net

>こいつのせいでロシアとも敵対するし
再保障延長拒否はオーストリア関係なくイキりドイツエリート層のガイジムーブじゃないの？

592 ：世界＠名無史さん：2020/12/02(水) 00:35:45.25 0.net

>>589
オーストリアが無くなると、ますますドイツの欧州大陸での地位が浮上するので
英仏露の警戒感が高まってドイツの孤立が深まる
またスラブ人をオーストリアが曲がりなりにも統合している状況を維持するのは
ポーランド人を抱え、ロシアと隣接するドイツとしても望ましい状態なので、
これ以上オーストリアの立場が弱まると、ドイツにとっても不利益

593 ：世界＠名無史さん：2020/12/02(水) 08:05:38.77 0.net

まずロシアぶん殴って降伏させれば
オーストリア軍主力が壊滅する事態も回避できるので
好きなようにセルビアやイタリア相手に泥沼の消耗戦させられるねやったね

594 ：世界＠名無史さん：2020/12/07(月) 12:57:31.06 0.net

ロシアのような大国は攻撃してもツブれない
自滅するのを待つしかない

トインビーもそう言ってる

595 ：世界＠名無史さん：2020/12/07(月) 21:47:30.30 0.net

実際政情不安すぎる国なんだから正面から開戦せず反政府勢力を支援が正解な気がする

596 ：世界＠名無史さん：2020/12/08(火) 13:00:15.40 0.net

日露戦争のときはそれやって成功したんだよな

597 ：世界＠名無史さん：2020/12/08(火) 17:53:08.98 0.net

明石の工作はあまり成果はなく、明石の吹かしやそれを真に受けた司馬遼の坂の上の雲のくだりが
日本だけで広まったんじゃないっけ？
大粛清をナチスドイツのSDの手柄としているみたいな。

598 ：世界＠名無史さん：2020/12/08(火) 20:35:22.14 0.net

>>597
明石に当時としては巨額の資金を与え、反政府勢力に提供したのは史実
それによりロシア政府が警戒し、軍の動員や物資の輸送に影響を与えたのも明らかになってるから
細かいフカシやレーニンに会ったかどうかはともかく、工作に一定成功していたのは間違いない

599 ：世界＠名無史さん：2021/02/21(日) 09:15:11.69 0.net

ビヨルケの密約とはなんだったんだろう

600 ：世界＠名無史さん：2021/05/29(土) 15:44:28.14 0.net

ビスマルクの後継者がヴィリーの代わりにかじ取りしていたらどうなっていたんだろうな

601 ：世界＠名無史さん：2021/06/28(月) 19:23:03.17 0.net

ビスマルクの後継者=ビスマルクの後任って意味なら
実際その意向通りにヴィリーは踊ってたに過ぎないんじゃないの？

ビスマルクの後継者=ビスマルクの対外政策を受け継ぐものという意味だったら違うだろうけど

602 ：世界＠名無史さん：2021/07/19(月) 18:40:31.62 0.net

ドイツ皇帝兼プロイセン国王というのを何とかしたい

603 ：世界＠名無史さん：2021/11/12(金) 07:40:28.52 0.net

似たような憲法体制だったのに
日本の立憲君主制とプロイセンのそれは大違いだな
後者は素人が政治に口だししてきた

604 ：世界＠名無史さん：2021/12/16(木) 07:31:22.55 0.net

皇帝に権限あるけど、日本だと元老院　ドイツだと首相が助言して実質形式化してた
民主主義が成熟してないから皇帝に強大な権限をもたせて、能力ある指導者がいればものすごく有効に機能する体制

日本も明治の元勲の大物が消えて、ドイツもビスマルクがいなくなったら
権力が暴走しはじめる時限爆弾つきの国家体制

605 ：世界＠名無史さん：2021/12/31(金) 18:49:51.97 0.net

英独日同盟を締結していたら・・・

606 ：世界＠名無史さん：2022/04/29(金) 22:12:12.84 0.net

それは素晴らしい世界だにゃあ

607 ：世界＠名無史さん：2022/04/30(土) 05:14:38.96 0.net

右手の治療に専念する

608 ：世界＠名無史さん：2022/06/11(土) 08:19:15 ID:0.net

艦隊法を成立させない

609 ：世界＠名無史さん：2022/08/10(水) 13:05:21.24 0.net

独露再保障条約は実際どこまで延長できたんだろうか？

610 ：世界＠名無史さん：2022/09/19(月) 21:26:05.66 0.net

オーストリアとの同盟が切れていたら

611 ：世界＠名無史さん：2022/09/20(火) 07:14:18.60 0.net

>>589　ボヘミア伍長がこのときドイツ首相だったら、迷わずオーストリア解体するだろうな

612 ：世界＠名無史さん：2022/09/20(火) 08:24:06.78 0.net

>>611
流石に大戦前のハプスブルクの威光は健在
ドイツ国内の大ドイツ主義へのアレルギーも強烈なので無理

613 ：世界＠名無史さん：2022/09/22(木) 20:19:05.13 0.net

とりあえずロシアと付き合わない、これを教訓にできないバカが二人おったけどな(シュレーダー、メルケル)

614 ：世界＠名無史さん：2022/09/23(金) 07:18:57.52 0.net

ベルヒトルトの私怨が戦争を惹起した説

615 ：世界＠名無史さん：2022/09/23(金) 13:32:04.87 0.net

英米と仲良くする

616 ：世界＠名無史さん：2022/09/23(金) 14:03:04.48 0.net

犬猿の仲の独仏が三国干渉のときだけ仲良くしたのは未だに不可解

617 ：世界＠名無史さん：2022/09/24(土) 08:48:57.62 0.net

ドイツ帝国時代のカトリック教徒ってどんなポジションだったの？

618 ：世界＠名無史さん：2022/09/24(土) 21:11:50.15 0.net

ドイツも昔は王政だったんだよな
ヒトラーや東西ドイツの時代とか見てると王政の時代があったなんて嘘のように思えるけど

619 ：世界＠名無史さん：2022/09/25(日) 19:08:50.97 0.net

>>613
フリードリヒ大王の有難いお言葉
あの東方の野蛮人(ロシア人)との友誼を何よりも大切にせよ

620 ：世界＠名無史さん：2022/10/01(土) 08:18:08.09 0.net

>>619
ヴィルヘルム二世、シュレーダー、メルケルは対等に付き合おうとしたのがな

621 ：世界＠名無史さん：2022/10/01(土) 22:40:31.39 0.net

ビスマルクはフリードリヒ大王の言を忠実に守り、自身いつもロシアを友とせよを座右の銘としていた

要するにフランスとロシアの二正面は絶対やめとけ、やるならフランスだけにしとけということだが、現在NATOとして仏独同盟がなった以上ドイツに東方の蛮族を友とする必然性はなくなった

622 ：世界＠名無史さん：2022/10/25(火) 12:29:59.64 0.net

日本のヴィルヘルム二世こと橋本龍太郎

623 ：世界＠名無史さん：2022/10/27(木) 19:13:50.58 0.net

橋龍ってヴィルヘルム2世要素何かあったっけ？

624 ：世界＠名無史さん：2022/10/28(金) 22:47:37.28 0.net

やることなすこと全てが裏目に出る所

625 ：世界＠名無史さん：2022/10/29(土) 19:59:03.34 0.net

母親が悪いんだよなあ

626 ：世界＠名無史さん：2022/12/28(水) 01:01:31.58 0.net

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627 ：世界＠名無史さん：2023/06/15(木) 01:48:19.46 0.net

ヴィルヘルム2世は政治に失敗したが、
当時のドイツ国民や若い将校の多くはイケイケムードだったので、どちらにせよ植民地の拡大は避けられなかったと考える
ビスマルクのように真に外交をわかっている人間は少なかった
国家が拡大せずにはいられないので、イギリスとの対立は不可欠だった