お前らがヴィルヘルム2世だったらどう政治する？

1 ：世界＠名無史さん：2018/07/22(日) 16:44:08.47 0.net

史実のヴィルヘルム2世は
海に将来ありとかいって
アフリカに進出してドイツに植民地支配者の汚名を着せ
さらに一次世界大戦には誰よりもやる気であった戦犯だったが

426 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 18:32:09.17 0.net

>>425
日本が負けるってのは、ロシアの勢力がそれだけ海洋でも力を持つってことだぞ

なお、力がなかったから日本に(特に海洋では)大敗した模様

427 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 18:49:34.91 0.net

国際政治は冷徹な利害の計算だけで動くわけではないからな
今の中国や韓国を見ていればわかると思うけど、過去に他国から与えられた
屈辱感や、民族のプライド、承認欲求なども複雑に絡む

ドイツ人には過去に英仏から見下されてきたという意識と共に、
自国はこれだけ発展したのだから他国から尊敬され、認められて
しかるべきという意識があったのだろう

428 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 19:38:56 ID:0.net

ひとえに負けたって言ってもそれは負けたときの状況によるし……

429 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 20:04:38.48 0.net

>>428
日露戦争の「負ける」は、決定的に負ける以外の想定はないぞ
「負けずに粘る」のは日本の勝利要件なわけでな

日露戦争の場合は、大陸で陸軍が会戦で負ける＞日本は戦闘ユニットをワンセットしか持っていないので、その時点で大陸大放棄＞なんとか海で防衛する

こんなストーリーが最善
だとすると、講和時に幾つかの港に租借地設ける(当然対抗するために英国にも与える)ことになる可能性大

430 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 20:17:35 ID:0.net

海で守れたなら日本本土に租借地はないのでは。
ロシア軍による日本本土上陸まで行ったならまだわかるが。

431 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 20:29:06 ID:0.net

>>430
日本本土まで来られたら租借港どころか領土割譲だわ

432 ：世界＠名無史さん：2020/09/05(土) 23:05:56.71 0.net

日英同盟があるからどうだろ？まあたらればなんて熱っぽく語っても平行線だけどさ
ロシアが大陸で勝利するけど、日本海軍に阻まれて上陸できないって形で講和したんなら
日本本土の租借は無いんじゃないかなあ
イギリスからしたらロシアががっつり不凍港持つのは阻止したいだろうし

433 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 00:09:28 ID:0.net

>>432
大陸で日本軍が大敗した時点で本土防衛の戦力が極めて薄弱になってるから、強気で交渉なんぞできるはずもないので、
英国としては日本を頼れないって判断するだろうし、そうなると最低でも英露2カ国に複数港租借港用意するという悪夢の展開になるさね

基本的に清と同じ運命としか言いようがない

434 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 00:37:19 ID:0.net

日本海海戦で日本が勝利してたんならロシアに租借港作る力なんてないよなー
脆弱なシベリア鉄道でどうやって日本本土まで出てこれるんだよ
朝鮮なんて獲るからそれ守るために満州が必要になって関東軍やら天津軍が暴走して・・・
負けて賠償金払うくらいで終わってたら良かったのにな
台湾くらいは残ったんじゃね

435 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 01:18:14 ID:0.net

>>433
いや清はロシアと陸続きかつ、イギリスら海軍国に負けたからああなったわけで
日露の時点で日本は聯合艦隊っていう国威の象徴を持っている

主権国家が海外に領土拡大したいんなら実際にその地に戦力を投射する実力が無いといけない
日本としても日本本土に租借地なんか到底受け入れられる要求じゃないしそれやるくらいなら徹底抗戦するやろ
イギリス軍がナポレオンに大陸で殲滅されたからってポーツマスを割譲するか？って話

436 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 05:48:48.92 0.net

海戦で日本を粉砕しなかったら朝鮮を保護国にするくらいだろ
ロシア第一革命の時勢だし

437 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 07:07:19.52 0.net

日本が大陸で負けてたら、日本海海戦で日本が完勝できる見込みはない(朝鮮半島の安全が確保できない)
かろうじて上陸は防げるだろう、くらいでしかないのよ

438 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 07:12:53.67 0.net

その情勢下において、ロシアは日本に占領を投入できる可能性を持っているわけで、最善の負け方って、まさに最善でしかない
サハリンから北海道って可能性すらあるのよ？
(本州以南はともかく、北海道で当時組織的大規模に防衛戦できる戦力はなかった、全部大陸投入済み)

まあ、日露戦争で負けてたら明るい未来なんてなかったよ確実に

439 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 07:54:52 ID:0.net

アメリカの日本研究者のアンドルー・ゴードンが、日本は植民地を持たなくても
海外との貿易だけでやっていけたはずだ、と主張しているんだけど、
現実にそんなことができたのかな

現在もそうだけど、朝鮮半島経由の軍事的脅威が一定レベル以下に
抑えられて初めて、日本は安んじて海洋方面への発展を期することができる

440 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 08:12:39 ID:0.net

>>1
　　 　 　／/＼
　　 　／ ./:::::::＼
　 　／　/::::⌒::::＼
　／ 　 /:::＜◎＞::＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣
ジャップの混血化を促進させて日本を南米のような混血だらけの国にさせて実質滅亡の状態に追い込むユダー

混血を増やすために英語や韓国語などの言語学習を奨励して、外人との結婚を容易にさせるユダー
また、サニブラウンなどのハーフのスポーツ選手を持ち上げたり、
テレビでは容姿端麗な白人やハーフを用いたりして、
外人やハーフに対するジャップの心証を良くしたり、憧れを抱かせて結婚するように仕向けるユダー

ジャップが混血との結婚や国際結婚をしないようにしなければ、
やがて肉体的や外見的に劣るジャップは外人や混血の中に埋没し、イジメられたりモテなくって結婚出来なくなり根絶されるユダよｑｑｑ

それに混血や外人がいるコミュニティーでは混血や外人の祖国に対しての批判的な言論が極めて難かしくなるユダからユダたちの根城の白人国家に対するジャップの恨みの拡大を抑える事が出来るユダよｑｑｑ

純血のジャップが根絶されたり減ったりすれば、皇室への忠義心や殉国する覚悟のある世論が支配的になることはなくなるユダから、大日本帝国の時のようにユダたちに歯向かうような正義の国家に二度と日本がならないようにさせる事ができるユダよｑｑｑ

行け！ポチども(メディア、政治家、企業)！総員出動せよ！

441 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 10:26:52 ID:0.net

ビスマルクはイギリスとは絶対に敵対しない、例えロシアを敵に回しても、というスタンスだったと思う。

442 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:22:19.09 0.net

ヴィルヘルム2世の鬱憤や不満の具現化がしたのがWW1
若い兵士として犠牲を払ったのがヒトラーやドゴールとかいった失われた世代

443 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:31:04 ID:0.net

ナチスドイツがやったように中国軍を強くして、
ロシア(ソ連)を牽制するのも有りだったかな

444 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:43:18 ID:0.net

>>438
米英としてもロシアが太平洋に南下してくるのは阻止したいから、ロシアに日本本土の租借港を与えはすまいってだけで
日露で負けたら経済はガタガタ、民衆は暴動、まあお先真っ暗よね
そっから小日本主義にいくのか立て直して劣化版大東亜共栄圏になるのかは分からないけど
少なくとも天皇に主権がある日本が存続しただろうな

445 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:45:46 ID:0.net

じっさい東京の近くにまでロシア軍艦がきてたしな
海洋国家ってそういう意味でリスク高いわ
ましてや首都が海に面してる日本は

446 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 11:56:41 ID:0.net

>>444
そこに判断の差があって
日本を軍事的に信頼できないとなれば、米英が日本に圧力かけて、自分たちで直接牽制、すなわちロシアと同等の権利を主張するだろう、と言ってるわけさね

だから清国と同じ共同租界やら、すぐ隣に租借港設けるなどの対応に切り替えたろうって話
日本が軍事的に頼りにできないのなら、ロシアに与えないだけじゃ安心できない

447 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 12:14:00 ID:0.net

まぁあれも大局的にはグレートゲームの一部だしな

448 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 12:34:26 ID:0.net

>>446
はえーイギリスが日本食うってパターンは考えてなかったわ、ありがとう
確かにブリカスだし何やってもおかしくない

449 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 12:43:42.02 0.net

ただ、日本としては「決定的に負けずに満州で耐える」のが勝利要件だから、言われるほど勝ち目がないわけでもなかった
補給線が短く英国の支援も容易に得られるという地の利もあったし、米国の好意的中立の目処もあった

日露戦争はWW1以前の政治リアリズムの粋みたいな面もあったね

450 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 13:43:38 ID:0.net

日露戦争直前に日本が軍事費ランキングで世界一になってた動画見たな
まぁ借金しまくれたのはでかかった
あと当時のロシアと日本じゃ人口で大差なかったしな

451 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 15:45:43 ID:0.net

ウィルヘルム２世は１９１４年の段階では実権は殆どなくて、
ほぼ官僚や議会の決定にハンコを押すだけのような感じだった、とも言われている。

452 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 18:39:48.42 0.net

>>66
>ドイツは大陸国家なのに海洋国家と疎遠になるとダメになる特異な存在。

今のドイツは反米感情が強いらしいが、これで中国とロシアにすり寄ったりしたら
目も当てられないことになると思う

453 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 20:51:12.69 0.net

ドイツって基本外交のビジョン足りないからなあ

454 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 21:01:40 ID:0.net

?も?もドイツ暴れさせて、ロシアと戦わせて泥仕合させたあと
アメリカがおいしいとこ持ってくパターン

455 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:24:29.16 0.net

その辺は国際政治の常套手段じゃね？
ウィルヘルム２世もニコライ２世に対日強硬姿勢を煽って極東でロシアのリソースを消耗させようとして、成功したし。

456 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:47:54.01 0.net

>>455
その結果ロシアは極東方面では日本との協調を選び
ヨーロッ志向になってよりドイツと対立するようになるというオチ

457 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:49:06.08 0.net

イギリス視点ではロシアに極東での冒険を煽るウイルヘルム二世はどう見えたんだろ？

458 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:54:00.56 0.net

>>456　ただ、日露戦争でロシアが受けたダメージは結構大きくて、
開戦時、ロシア海軍は日露戦争のダメージをまだ回復できていない状態で、
バルト海の制海権はドイツ側が握っていたという。

459 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 22:54:09.24 0.net

ヴィル視点だと日本なにしてんねんって感じだよね

460 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:13:52.68 0.net

いや、黄禍論全開でバリバリに敵視してただろ。

461 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:16:06.15 0.net

ウィルヘルム二世的にはロシアが敵に回ったとしても、日本相手にダメージを受けていれば、
それほど脅威にはならないだろう、という計算があった・・わけがないか・・

462 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:18:53.25 0.net

ニコライ的にはウィルの奴、嵌めやがったな！と怒り狂ったんだけども、
拳を上げようにも、もうドイツ相手に争う余力が無かった。

463 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:26:40.38 0.net

ヴィルヘルム二世って第二次世界大戦の長期化を予測してたんだよね

理由はシベリアが遠いから

464 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:30:47.43 0.net

これドイツ革命抑え込めてれば持久戦でなんとかならんかったのかの

465 ：世界＠名無史さん：2020/09/06(日) 23:41:05.35 0.net

>>464
もうカイザーシュラハトで継戦能力使い果たしたんでないの

466 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 10:35:03.72 0.net

1901年に英独間で同盟締結を目的として交渉が行われた
しかしドイツの外交政策決定者たちは、イギリスが孤立を保ちえなくなったという
事実から出発し、その相手を論理的な消去法で考えた
ロシアはイギリスの主要なライバルであり、フランスはその同盟国であるから、
それらとイギリスが結ぶことはあり得ない
したがって、残るのは、ドイツと三国同盟ということになるのであり、イギリスは
遅かれ早かれドイツとの同盟を求めざるを得ない、というのが彼らの判断であった
当然彼らは、強い交渉態度によって有利な条件で同盟を締結しようとした
しかし、それがイギリスの政策決定者には「威張り散らすやつ」と受け取られ、
交渉の失敗の重要な原因となった
こうして、ドイツの政策決定者たちの誤りは、「すべての国の政策が論理と理論を
近年の歴史に適用することによって演繹しうる」と信じたことにあった

467 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 11:35:36.32 0.net

>>466
演繹で言うなら、19世紀以降英仏間には決定的な利害対立はなく、些末な利害は(武力をちらつかせた)交渉において解決していた、という理解がなかったのかと思うと、絶望しか感じない

468 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 16:01:19 ID:0.net

イギリスとフランスが結ぶはずがないと確信するような「皮相的な論理的志向」に
よるところが多かったのであり、そうした考え方はドイツ外務省の高級官僚
ホルシュタインによって強く主張された
彼は外務省きっての理論家であり、人間嫌いであった
そして、外交を研究するのが一生を通じての趣味だったのである
しかし、人間と付き合うよりも書類による研究を好むというのは、ある種の官僚の
陥りやすいところである
その点で、専門家になりすぎた外務官僚は参謀本部の参謀と共通したところがある
彼らはペーパー・ワークにすぐれ、そのために現実から遊離してしまう危険を
持っている

469 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 16:22:56.46 0.net

>>466
もし英独同盟が成っていたら日英同盟はなかったかな。

470 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 16:57:01.99 0.net

イギリスは日英独同盟を構想していたそうです

471 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:07:08 ID:0.net

ビスマルク外交を継承されていれば英独同盟になっていたと思う。

472 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:08:53 ID:0.net

>>471
どうだろうね
英国は大陸に強力な国を作りたくないのだからら相対的に弱くなるフランスに肩入れする可能性も高い

473 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:27:40 ID:0.net

イギリスはドイツよりロシアを警戒していたし、ビスマルクもそう仕向けた。

474 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:29:00 ID:0.net

英国の伝統的な外交政策は大陸に強力な統一国家を作らせないというものだが、
日本の場合、最初から中国という巨大統一国家が存在しているよな
英国より日本のほうが外交はやりにくいんじゃね？

475 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:32:40 ID:0.net

１９世紀の段階では大陸側には既に強大なロシアが形成されてしまっており、
フランスと組んでクリミア戦争を戦ったわけだし。

476 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:35:55 ID:0.net

>>475
日露戦争後のロシアの脅威度は割と大きく下がっており、特に軍事面での旧態さが目立っていた
相対的にドイツの強力さに警戒感が強まっていたことを無視できない

さらに、ドイツがアホなことに建艦競争仕掛けて英国の根本利益に挑戦するという途方もない愚をおかしてしまう

477 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:49:37 ID:0.net

ロシアに対日戦をけし掛けたウィルヘルムはフォローしてくれ、と打診したニコライに向かって
「貴方はやめようと思えばやめられた」とけし掛けたことを無かったことのように言い放ったという。
ニコライからすれば嵌められた、という思いであろうが、後の祭りである。

478 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 18:50:32 ID:0.net

オスマントルコは参戦しなければ２１世紀にも存在できたのかね

479 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 19:10:55 ID:0.net

ドイツの歴史家たちはそれまでヨーロッパに続いてきたような多元的な国際体系、
すなわち勢力均衡体系がやがて世界大のものとして、新しい形をとって現れると考えた
これらの歴史家はランケの影響を強く受け、ほとんどすべてがその後継者をもって
任じていた
それゆえ、彼らはそれぞれ異なった個性を持つ国家が複数存在し、それらが均衡しつつ
国際体系を構成するのがよいと考えたし、またそうなると思っていた
その過程での問題は強大な海軍を有し、世界における優越を誇っている大英帝国である
ドイツの海軍力の強化も、上述の論理からイギリスの海洋における優越を打破する
ためのものとして正当化された

480 ：世界＠名無史さん：2020/09/07(月) 21:07:31 ID:0.net

日本の場合はまさに中国をどうするのかというテーマへの統一された外交戦略が存在しなかったのが失敗の一つ
軍閥でバラバラになってる中国をバラバラのままにしておけば日本は安泰だった

481 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 00:39:11.66 0.net

汪兆銘政権を押した際には旧北洋軍閥勢力を南京政権に統合させていたと思う。

482 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 00:41:58.55 0.net

華北政務委員会はどういう位置づけなん

483 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 01:51:20 ID:0.net

>>451
だってヴィリー君に情報あげると必ず余計な事するし・・・

484 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 07:36:43 ID:0.net

>>480
日本には中国による世界秩序（笑）を望む厄介な勢力がいるからな。

485 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 07:50:31 ID:0.net

ドイツとしてはイギリスに勝とう、とまでは無理なので、
牽制するくらいの海軍力は持っておこう、と建艦競争した。
ビスマルクだったら絶対にやらなかっただろう。

486 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 07:51:10 ID:0.net

日本の場合、いまだに東アジア共同体とか言っている人間がいるから…

487 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 08:09:51 ID:0.net

>>485
ドイツの理論家たちは勢力均衡の原則に従って、ドイツ海軍はイギリス海軍と
戦うことになっても同盟国には事欠かぬだろうと考えていた
イギリスの海上での優越に対して各国から反抗がおこるであろうことについては
彼らの間で意見の一致が見られた
ランケ的な意味でのヨーロッパの勢力均衡の世界への投影はまことに徹底していた

488 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 10:50:50 ID:0.net

>>484
正確に言えばアジア主義者だな
日本主導でNATOみたいな東アジアのグループを作りたがってたけど
まあ帝国主義組と相性が悪かった

489 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 11:10:58 ID:0.net

まぁマルクスレーニン主義を掲げる一党独裁の国を含めようとするのはちょっと無理だろと思う

490 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 11:20:38 ID:0.net

日本のアジア主義者には、中国が「対等な同盟関係」というものを
認めない国だということを理解していない連中が多すぎ

491 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 18:08:30 ID:0.net

イギリスに対抗したいならロシアにダメージ与えるような施策はしない。
寧ろロシアと組んでイギリスに対抗しようとするはずだが、
ビスマルク以来、ドイツはイギリスに譲歩してロシアの反発を買うことをしている。

492 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 18:17:38 ID:0.net

ロシアはオーストリアと決定的に対立してるから
イギリス以上に無理だろ
オーストリア捨てるのは無理だしな

493 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:14:43 ID:0.net

なんならオーストリアから領土取ってたら
オーストリア分割のためにロシアと協調できたかもな
そう考えるとオーストリアって滅茶苦茶キーマン

494 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:18:01 ID:0.net

>>493
盛夏戦前のオーストリア・ハンガリーはポーランドのように簡単に分割できると思われるほど弱いと思われてなかったから、机上の空論だよ

495 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:18:48 ID:0.net

ロシアの反感をかってもイギリスの歓心をかう、
というビスマルクの方針がウィルヘルム二世になって変更されたのだろうか。

496 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:21:29.80 0.net

ロシアを陥れて反感をかい、イギリスに対抗し、オーストリアは捨てられない、
というスタンスでは一見、展望が見えないんだが。

497 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 19:55:19 ID:0.net

>>496
だからあんなことになったんだろ

498 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 20:01:08.44 0.net

イギリスを刺激しない、というビスマルクの方針が間違いなかった、ということか。

499 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 20:06:38.52 0.net

イギリスって海軍は強いだろうけど陸軍はそんなだろうし
いうほど刺激しない必要あったのかなあ？
むしろロシアとの対立が致命傷のような

500 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 20:57:06.50 0.net

いずれドイツはロシアとは対立する、その為にはイギリスを絶対に敵にしてはならない、という目算じゃないか？
またロシアもイギリスと険悪なのにさらにドイツを敵に回したくないので、ベルリン会議でドイツに嵌められても堪えて再保障条約を結んだし。

501 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 21:08:49.09 0.net

ロシアの目標は東欧・バルカンなんだからどうやったって対立する
それに比べるとイギリスとドイツは直接的な利害関係が少ない

502 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 21:11:22.71 0.net

>>499
当時の物流と金融を完全に牛耳っていたのが英国だから
軍事力はもちろん、それ以外の分野の方が英国敵に回すとひどいことになる

ロシアが英国に対抗できたのは、あの広大で後背の憂いが少ない国土ゆえのこと

503 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:21:53 ID:0.net

ウィルヘルム二世は日露戦争の後、「ロシアは最早脅威ではなく、これからはイギリスと対峙しよう」と考えたのかな？
ビスマルクが生きていたら「おいおいちょっと待てよ！」と突っかかってきそうだが。

504 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:25:03 ID:0.net

英露協商が結ばれて逆にロシアがイギリス側についてドイツと対峙する、
というビスマルク的には全力で避けていた状況をウィルヘルム二世は完成させた。

505 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:28:49 ID:0.net

モロッコ事件では英仏を結びつけるファインプレー

506 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 22:47:55 ID:0.net

まあ日本ごときに負けるならロシアにドイツなら楽に勝てると思うのも確かに自然な考えか

507 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 23:05:52.09 0.net

日本はイギリスのバックアップを得てロシアに勝ったが、
ウィルヘルム二世は弱体化したとはいえロシアとイギリスを相手に同時に戦う、
という離れ業をやってのけた。

508 ：世界＠名無史さん：2020/09/08(火) 23:40:05.02 0.net

でもドイツがなくなっちゃうとこんどはロシアとフランスがガチになるから
それはそれで困るんだろうな

509 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 00:11:54 ID:0.net

オーストリアに全面的支援与えちゃったのがやっぱまずかったよね
留保つけたり慎重な行動するよう圧力かけられてたら違ってた

510 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 00:16:22 ID:0.net

日露戦争で敗北したロシアがイギリス相手のグレートゲームを放棄して協調路線に入ったので、
ウィルヘルム二世はロシアに代わってイギリス相手にグレートゲームを志向したのかな？

511 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 01:12:14.79 0.net

>>490
寧ろ中国に隷属すべきだって連中もいるからな

512 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 08:06:58 ID:0.net

さすがにそれは少数派

513 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 12:01:48.62 0.net

ドイツの政治家たちはシュリ―フェンプランについて知っていたが、
ドイツがベルギーに侵攻してもイギリスが介入してこないと思っていたんだろうか？

514 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 13:01:02 ID:0.net

>>511 二階か

515 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 14:33:03 ID:0.net

>>511
中国が核実験に成功したとき、竹内好は理性的にはこれに反対しながら、
「理性を離れて感情の点では、言いにくいことですが、内心ひそかに、
よくやった、よくぞアングロサクソンとその手下ども(日本人をふくむ)の
鼻をあかしてくれたという一種の感動の念のあることを隠すことができません」
と告白した

日本のアジア主義者の間に、こういう感情はいまだに残っているのかな

516 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 14:35:21 ID:0.net

>>513
少なくともヴィルヘルム2世個人は英仏露を同時に敵に回すのは回避したかったようだ。
大戦直前に入ってきた「ドイツ軍がフランスに侵攻しなければイギリスは中立を保つ」という誤報を信じるくらいだから。

517 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:03:05 ID:0.net

英仏露で三国協商が結ばれている状態にまで持ち込んで、
「英仏露同時に敵にはしない」とかほぼ不可能じゃね？

518 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 18:37:59.22 0.net

大モルトケをギロチンにかけることが先だろ
ナポレオン三世をセダンに捕虜にした段階で詰んでる
ドイツは普仏戦争の圧倒的戦勝に滅び
ナポレオンはアウステルリッツの伝説に詰んだ
モルトケもナポレオンも負けていい戦で取り返しのつかない圧勝した
モルトケはフランスがドイツに手を出したら割にあわないと思い知らせるくらい苦しませて負けりゃ良かった
ナポレオンも全く同じ
勝ってもいいがあんな戦史に輝く圧勝だけは絶対してはならなかった
ナポレオン三世残しとけばフランス国民は帝政終わらせるのに満足でドイツなんかどうでも良くなった

519 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 19:50:12 ID:0.net

普仏戦争のフランスの恨みを封じ込めるべく、ビスマルクが外交手腕でフランスを囲い込むことに成功した。

520 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:16:42 ID:0.net

フランスに北ドイツ連邦が負けてたら南ドイツは独立国だったか
いや、開戦時点でナショナリズムに火はついてるしドイツに残るか

まあどっちにしろビスマルクの失脚は間違いないね

521 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:42:30.23 0.net

>>520
ドイツに残るも何も、ドイツという概念とプロイセン主導のドイツ帝国への参加ってのは似て非なる概念だし
オーストリアに至っては、ドイツの中心とはハプスブルク=オーストリアって認識だったわけだしなあ

522 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 20:58:52 ID:0.net

南ドイツ、オーストリア、チェコ、ハンガリーめ南ドイツ連邦でも作れてればな

523 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:06:23 ID:0.net

ハンガリー……？

524 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:07:03 ID:0.net

実力以上の勝利は敗北なんかよりよほどたちわるい
敗北は取り返しがいくらでもつく
実力を凌駕する勝利は取り返しがつかない
断崖絶壁に登らされておっこちる
ほぼ百パーセント

日清日露で勝って底無し沼の大陸進出に追い込まれる日本
アウステルリッツで神聖ローマ帝国解体したが故に、
ドイツでオーストリアをプロイセンをロシアをもぐら叩きせざるをえなくなったナポレオン
全くそんな必要ないのに
どっかが出たら他の二国と組んで叩いてドイツの覇権から距離取りゃ良かったのに

ナポレオン三世を捕虜にしフランスの恨みから逃れられなくなったプロイセンドイツ
モルトケ、ビスマルクは縛り首
ロシアを敵にするな、イギリスを敵にするなという前に、フランスを敵にするな
馬鹿なんじゃないの？
モルトケ、ビスマルク
ちょっと負けてフランスと手を組んでイギリスを牽制する
ロシアに対抗する
なぜそれができなかった
今やってるヨーロッパ統合を何故やらなかった

525 ：世界＠名無史さん：2020/09/09(水) 21:20:22.15 0.net

フランスがドイツに過剰干渉してボコボコにされて逆恨みしてるだけじゃね？