ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/

246 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 06:18:46.20 0.net

>>243
なんでゲルマン人にビール製法が伝わったんだ
メソポタミアとかエジプトがビールの本場だったろうに

247 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 06:47:24.89 0.net

>>244
戦争がなかったら阿弖流為みたいな優秀な軍人が首長になってないだろ

248 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 06:48:11.07 0.net

あ、縄文人、じゃなくて縄文時代か
見当違いなこと言ってたわ失礼

249 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 06:54:00.61 0.net

人少なすぎて争い起こりようないっていう説だったような

250 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 07:22:28.90 0.net

狩猟採集社会はたいていが非定住社会だからな。弱いほうが逃げればそれでおしまい。農耕社会/定住社会では逃げれば全てを失うから、弱い方も命かけて戦うわな。

251 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 09:14:06.36 0.net

>>244
原始共産制に対する盲目的な憧れ的言説としか思えんな

252 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 09:51:53.62 0.net

狩猟採集場所を巡っての争いとか、普通にあったんじゃないかと思うが、
人口が少なすぎて、集落同士の争いまではあんまり起こらず、集落内での喧嘩レベルだったのかも。

253 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 10:06:23.55 0.net

狩猟採集社会の場合、そもそも子供を必要以上に作らないし
争いがあってもよそに移動してしまえばいいだけ
農耕社会だと人口が増えるうえ土地離れたら死ぬしかなくなり
土地への執着が強くなって抗争が頻発する

ってサピエンス全史にもあったな

254 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 10:20:21.72 0.net

縄文中期の関東は3人/k�u
中世前期のドイツは8〜10人/k�u
同時期のブリテンは3〜6人/k�u

255 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 10:21:04.38 0.net

実際、一戸建てや分譲マンションでのご近所トラブルは殺人にも発展しかねないからな

256 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 12:42:35.12 0.net

ガリア人のローマワイン好きってのが良い！そしてその製法を、プロヴァンスでずっと守ってるのも良い！

257 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 13:36:23.94 0.net

>>253
狩猟採集社会の場合、そもそも子供を必要以上に作らないし
争いがあってもよそに移動してしまえばいいだけ

　↓
何か釈然としないな
狩猟場や採集場だってよい場所と悪い場所があるし、採集できない場所だっていくらでもある
そこ追い出されたら知らぬ土地で前と同じように生活できるのかどうか
子供も必要以上つくらないじゃなくて、つくれないの間違いでしょ

258 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 13:44:50.09 0.net

>>257
農耕地に比べたらって話だし
狩猟民族は子供出来ても多いと感じたらあっけなく殺す

259 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 17:28:35.30 0.net

>>244
つまり農業を推奨したポル・ポトは格差を助長する資本主義者

260 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 17:30:01.50 0.net

だな
採集こそ人類自然の姿

261 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 17:34:10.79 0.net

>>258
狩猟採集段階の時代はいわば野生に毛の生えたような感じだからな。
野生の動物の世界では子供が多ければ殺されるか他の動物の餌食になるかのどっちかだし。

262 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 17:38:07.18 0.net

後期のローマ帝国でもローマ人は少子化傾向だったが
外にいるゲルマン人はポンポン子供作ってた
ヴァンダルも統治はアレだったが、多産だったから人口はそこそこ多かった

263 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 17:38:54.92 0.net

中世ヨーロッパの農村とか貧し過ぎて産児制限があったくらい

264 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 17:44:58.33 0.net

大体に置いて間引きってのは人口増加率が高い農耕民族の風習だけどなヤマノミ族は例外的な部類
日本も間引きが本格化したのは江戸時代だし

>>245
どの国でも農耕文化の開始からしばらく置いて戦争が始るってのが考古学上の常識（考古学の基礎知識p190）
集落内での暴力や殺人も大幅に急増する傾向がある
あと都市化率の高さも暴力や殺人の発生率と強い相関性があることがわかっている

265 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 18:29:19.19 0.net

>>258
マジかよ
＞狩猟採集社会の場合、そもそも子供を必要以上に作らないし

って生まれたらぶっ殺すって意味だったのか
とんだディストピアだな
農耕ってやっぱ神だわ

266 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 19:22:28.32 0.net

柳田国男によると子供の構成が全世帯で一男一女の村があったそうだ
明治に入ってもそんな風習があったとはちょっとしたホラーだな

267 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 20:59:47.76 0.net

>>266
村民みんな親戚なんだろうな

268 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 21:05:18.44 0.net

>>266
死亡率が高かった昔に全世帯で一男一女では
どんどん人口減っていって百年もせんうちに廃村なってまうで

269 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 21:16:44.79 0.net

ある程度育ってから養子で帳尻を合わせてたんじゃね？

270 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 22:00:45.61 0.net

>>265
足手まといは躊躇なく殺される一方で共同体メンバーにとってはストレスもなく栄養豊富な社会なんだよな

271 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 23:03:27.55 0.net

>>270
栄養豊富なわけないだろ

272 ：世界＠名無史さん：2018/09/23(日) 23:34:26.04 0.net

>>271
農耕社会の方が一人辺りの栄養は少ないしバランスも悪いよ
だから狩猟社会立った頃の人類の方がガタイもいいし脳も大きかった

273 ：世界＠名無史さん：2018/09/24(月) 00:32:53.82 0.net

人口は凶作の年の収穫量で決まるから作柄の振れ幅が大きい方が普段の食生活は豊かになるんだよな。
この問題で支配者が善政を敷けば敷くほど貧しくなってしまったのが中国。

274 ：世界＠名無史さん：2018/09/24(月) 09:55:21.31 0.net

>>244
日本じゃないけど、それよりも昔の遺跡から他殺体と見られる骨が見付かった
食人の後もある

275 ：世界＠名無史さん：2018/09/24(月) 11:28:11.63 0.net

>>262
ローマが少子化だったのはアウグスティヌスの頃でしかも市民層に限った話だぞ
そもそもゲルマン人なんて最大の人口を誇った西ゴート族ですら３０万とかそんなもん

276 ：世界＠名無史さん：2018/09/24(月) 16:19:05.13 0.net

生活のグレードが上がると危険な軍隊に入りたいとは思わなくなる
ローマ帝国の滅亡も必然だったか

277 ：世界＠名無史さん：2018/09/24(月) 16:22:53.02 0.net

>>276
ローマの場合は生活水準がピークな帝政初期こそ軍も一番充実してるんですけどね

278 ：世界＠名無史さん：2018/09/24(月) 19:08:30.16 0.net

ローマの脂肪吸引の技術も、20世紀までおあずけ。

279 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 23:32:07.53 0.net

周王朝の姫氏の末裔はいるんだろうか？改姓して行方不明だな
ローマ皇帝もアウグストゥスからロムルス・アウグストゥルスまでかなりの数がいるけど
今でも子孫おるんかな？

280 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 23:50:48.73 0.net

呉の太伯は姫氏だから邪馬台国の支配層は姫氏の末裔を自称してる事になる
それがそのまま天皇家になったのなら天皇家は姫氏の末裔という事になる
実際に江戸幕府は日本の事を姫国と呼ぶこともあった

281 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 00:50:47.03 0.net

>>279
日本の原（はる）、皇室

282 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 13:47:39.84 0.net

なぜ後期ローマ帝国の歩兵は装甲をつけなくなったのか

283 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 19:17:06.94 0.net

金欠だろ

284 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 21:06:03.92 0.net

決戦兵種が重装歩兵からカタフラクトになったから

285 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 23:13:48.42 0.net

>>273
儒教の多子多福の考えの弊害
だから一人っ子政策でその弊害を抑えた

286 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 23:18:21.47 0.net

カーバ神殿にあった神々の像は全て破壊された
インドでは仏教が死滅させられた
バーミヤンの仏像も爆破された
欧州では移民が大暴れ、たまにテロも起こす

一神教と土人という最強コンボ
イスラム教徒だけは入れちゃダメ
在日の100倍は厄介

287 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 23:35:09.52 0.net

キリスト教　磔にされた裸のおっさんがご神体
イスラム教　死んだら天国で72人の美処女とセックスし放題

世界人口の５０％以上がカルト宗教の信者なんだよな・・・

288 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 23:37:02.59 0.net

やはり仏教が一番まとも
そういや仏像を作るようになったのもヘレニズムの影響だっけか

289 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 01:21:15.34 0.net

多くの宗教で自殺を禁止してるのは奴隷の減少を防ぐため

290 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 01:34:59.64 0.net

仏教には即身成仏があるで
有名なところでは南ベトナムのバーベキュー僧侶達

291 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 03:15:35.18 0.net

>>287
日本神話「俺の身体さあ、　出っ張ってるところあんだけど・・・　　お前の身体のへっこんだところに嵌めてみない？ｗｗｗ」

292 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 03:20:51.23 0.net

>>291
兄妹でやってるんですが

293 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 11:27:52.37 0.net

>>289
>>289
自殺を否定しているのはアブラハムの宗教ぐらい
そしてユダヤ教では奴隷は７年間すると解放しないといけないので自殺しようがしまいが減っていく

294 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 11:46:54.05 0.net

迷信の範疇が・・

295 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 12:20:40.88 0.net

スレの話に戻ろうか

296 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 00:33:19.74 0.net

女は中国人の慰安婦、男は中国人の奴隷になることが決定したな
でも沖縄県民はジャップランドの支配下より中国様に従いたいということか

297 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 00:51:28.58 0.net

沖縄土人も一回中国に支配されたら
日本やアメリカの支配も色々問題はあったがまだマシだったことに気付くんじゃね？
つかチベットとかウイグルとか見りゃ分かりそうなもんだけどな

298 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 02:11:22.68 0.net

現在進行形で米兵の慰安婦だろ

299 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 03:31:27.87 0.net

>>296-298
ローマとなんの関係あるねん

300 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 11:50:47.69 0.net

古代ローマの貨幣が発掘された沖縄の嫉妬　からの叩き

301 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 12:14:18.95 0.net

実は正倉院にローマ貨幣が収蔵されているんだと言ったら信じる人も案外いそう。

302 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 12:38:29.27 0.net

沖縄はローマ帝国の属州だったんだよね？

303 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 12:43:06.44 0.net

もう、つまらないから止めようか

304 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 17:16:06.24 0.net

実は新羅の遺跡からは属州ガリア製の剣の柄が発掘されていると言っても信じる人いなさそう
どういう経緯であそこまで運ばれたのやら

305 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 17:18:32.20 0.net

ローマ帝国から大新羅帝国への献上品でしょ

306 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 00:36:01.52 0.net

後期ローマ帝国、特にディオクレティアヌスから西ローマ滅亡までのローマ軍を扱ってるおすすめの本とかないですか？
時代を概説するだけじゃなくて、よりディティールに踏み込んだ軍制史的な本で

307 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 20:08:08.62 0.net

政治体制や芸術や文学や工芸品を見ても
日本の文明・文化レベルは平安時代でもう中国に追いついてるよな
遣唐使はあっても遣宋使はないのはもうほぼ学び尽くしたから
日宋貿易とか盛んだったけど、アレは貴族が海外の珍しいものが欲しかっただけだし

308 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 20:25:03.80 0.net

そうに違いにないブヒ

309 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 20:48:09.94 0.net

>>306
Byzantium and Its Army, 284-1081 Warren Treadgold

310 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 23:47:07.00 0.net

劉総（匈奴）「ＮＴＲこそ至高」
李勢（氐）「ですよねー」
石虎（羯）「美女は徴収だー旦那がいようが奪い取れー」
玄宗（鮮卑）「息子の嫁に惚れちゃった。でも本気で好きなら人妻だろうが関係ない！」

これだから蛮族は・・・

311 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 00:01:08.84 0.net

カエサル「不倫はいけないの？」
イエス「いけません」

312 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 00:18:31.87 0.net

カエサルとイエスが出会っていたらどういう会話をするのか気になる

313 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 00:39:11.55 0.net

ピラトの時よりいい通訳がつくだろうな
ピラトとは満足に意志疎通もできず終了

314 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 02:55:49.34 0.net

>>304
歴史板にも頑迷な嫌韓がいっぱいいるから、証拠が見つかっても信じないんだよな
例えば元寇の時の高麗船は手抜きじゃなく船底が二重になってるくらい手のかかってるもので、
手抜きの船は高麗船ではなくて南宋船の方だという事実とかな
実際に海底に沈没していた船の調査結果で高麗船は割と頑丈だということが分かっているのに。
スレ違いだからここまでにしとくけど。

315 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 13:06:11.35 0.net

乱世なら春秋、戦国、三国、五胡十六国、五代十国の
生き残るための人生難易度ってどんなもん？
個人的には
五胡十六国＞＞＞戦国＝三国＞＞五代十国＞春秋
ってイメージ

日本だとダントツで戦国時代がハードモードだが

316 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 13:07:43.57 0.net

ローマ帝国ではラテン語が共通語だったけど
ギリシャ、バスク、ユダヤとかは占領されてもそのままって感じか
ダキアとかは完全にラテン系になってしまった

317 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 13:31:23.10 0.net

異世界もののストーリーって主人公が
現代の知識で文明の遅れた世界で無双するケースと
転生の際にチート能力獲得して無双するケースと
もしくはその両方の設定で無双ケースの3パターンだな

318 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 13:42:51.73 0.net

ニートが戦国時代に転生したら1週間も経たないうちに死にそう

319 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 15:55:54.88 0.net

ローマ滅亡後は造船技術も衰えたのだろうか
交易船が小型化したとか

320 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:24:57.73 0.net

ヴァンダル王国は普通に大艦隊を維持してたけどな
そういえばローマ海軍が活躍したのってポエニ戦争の後だとカレドニアへの遠征くらいじゃね？

321 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:55:25.05 0.net

他にも活躍してるよ
ポンペイウスの海賊狩りで大艦隊投入されて内乱時代もそのポンペイウス傘下の艦隊が
海上封鎖などでカエサル側を苦しめたし
オクタ世代になると今度はナウロクスやアクティウムの海戦もある

帝政期に入るとアウグストゥス〜ティベリウス時代のゲルマニア戦で艦隊輸送による速攻戦が行われたり
ボスポラス支援のためにクリミアに陸軍輸送して哨戒もやったり

322 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 19:35:15.09 0.net

>>307
宋銭が珍しくて輸入したん？

323 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 19:45:37.10 0.net

木綿製品とかも完全に輸入に仰いでたんだけどな

324 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 10:42:13.88 0.net

ローマは当時蛮族だったゲルマンの侵入で帝国は滅び文明は破壊された。
朝鮮半島もエベンキ族が侵入してからは未開部族に逆戻り、
1910年の日韓併合まで庶民の生活レベルは石器時代のレベルだった。

325 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 10:52:51.08 0.net

>>307
日本では街の書店で印刷した書籍が流通するようになったんは江戸時代からやけどな
向こうは宋からやで

326 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 14:52:31.24 0.net

ヨーロッパが幸せな時期ってあったのだろうか

327 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 19:36:19.07 0.net

個々ではあったかもよ

328 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 21:31:22.38 0.net

>>326
パクス・ロマーナ、ルネサンス、帝国主義絶頂期、現代

329 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 21:34:36.51 0.net

今がそうじゃないの？　戦争も無いし経済もまあまあだし。
英仏独みたいな近代のトップランナーだけじゃなくて、アイルランドみたいな有史以来ずっと極貧だった国でさえ今はいい暮らしできてるんだから。
移民問題なんて戦争や恐慌に比べりゃ些細なことだし、長い目で見りゃ差し引きプラスの可能性もある。

330 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:00:15.46 0.net

25年間もヒキニートだった万暦帝だが
朝鮮の役の時は朝政の場で断固出兵をして大臣を驚かせたという
やる時はやる漢なのね

万暦帝「倭軍も大したことないな。天朝まで来てみろよ」

331 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:00:40.55 0.net

欧州最貧国はルーマニアかポルトガルだろ

332 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:40:13.31 0.net

騎士や貴族階級になっても大変そうだからな。中世は。
まんべんなくつらそう。

333 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 23:11:45.60 0.net

ロリカ・セグメンタタ
チェーンメイル
プレートアーマー

334 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 23:15:31.19 0.net

チェーンメイルは斬撃に耐性はあるけど
ランスによる刺突や、メイスによる打撃には滅法弱い

335 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 23:18:51.12 0.net

>>332
でも十字軍の時に古代ギリシャ・ローマの文明を知った人々は感慨深かったと思うぜ

336 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 23:20:30.10 0.net

防弾チョッキは銃は防ぐが大砲は防げないのと同じだな

337 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 23:21:48.13 0.net

つか中世の領主や神父たちも地中海沿岸の全域を支配した大帝国があったことを
知識では知っていても実感がまったく湧かなかっただろうな

338 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 23:35:48.87 0.net

東ローマ帝国「覚えてますよ・・・ずっと」

339 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 00:35:35.97 0.net

>>331
あるばにあ

340 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 00:36:56.04 0.net

欧州で唯一のイスラム教国か

341 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 00:38:08.06 0.net

ボスニアも欧州のイスラム教国

342 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 00:49:34.96 0.net

>>330
一人で延々と中国史関連のスレチ話題振り続けてるヤベー奴

343 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 01:19:51.41 0.net

>>335
この階級でも暮らしが大変だったから、十字軍に入って東方目指すのも分かるね。
コンスタンティノポリスやエルサレムとか見たら、そりゃ感動ですよ。

344 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 04:17:54.58 0.net

そんなわけでヨーロッパ最貧国はアルバニア、次点ボスニア・ヘルツェゴビナ


一人当たりGDP (為替レート)

99位　イラク　　　　　　　　　　　　　　　5,087.77
100位 ジャマイカ　　　　　　　　 　　　　5,047.96
101位 リビア　　　　　　　 　　　　　　　4,858.67
102位 ベリーズ　　　　　　　　　　　　　4,806.49
103位 ガイアナ　　　　　　　　　　　　　4,710.27
104位 アルバニア　　　 　　　　　　　　4,582.90
105位 グアテマラ　　　　　　　 　　 　　4,471.87
106位 アンゴラ　　　　　　　　　　　　　4,407.66
107位 エルサルバドル　　　　　　　 　4,399.87
108位 アルジェリア　　　　　　　　 　　4,292.27
109位 パラグアイ　　　　　　　　　 　　4,259.56



一人当たりGDP (購買力平価)

92位　ペルー　　　　　　　　　　　　　　13,333.87
93位　モンゴル　　　　　　　　　　　　　12,978.56
94位　スリランカ　　　　　　　　　　　　12,810.95
95位　ボスニア・ヘルツェゴビナ　　　12,723.74
96位　エジプト　　　　　　　　　　　　 　12,670.76
97位　アルバニア　　　　　　　　　　 　12,506.65
98位　ヨルダン　　　　　　　　　　　　　12,494.37
99位　インドネシア　　　　　　　　　　　12,377.49
100位 ベネズエラ　　　　　　　　　　 　12,113.54
101位 ナウル　　　　　　　　 　　　　　 12,001.51
102位 チュニジア　　　　　　　　 　　　11,755.35

345 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 13:11:55.95 0.net

>>337
高度な技術とかも魔法のように思われてそう