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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3
- 1 :世界@名無史さん:2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net
- ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/
- 377 :世界@名無史さん:2018/10/17(水) 01:23:37.48 0.net
- 面白い事にアレだけ子沢山なのに、
何故だかここ30年ほどずっとアフリカ大陸は7億人で頭打ちだそうな。
滅茶苦茶生まれて、滅茶苦茶死んでいる。
現代となっちゃ、ホモ・サピエンスの壮大な実験場かもなぁ…
- 378 :世界@名無史さん:2018/10/17(水) 01:34:35.28 0.net
- >>377
自然の姿だな
むしろ援助とかしてるから減らない
- 379 :世界@名無史さん:2018/10/17(水) 02:06:50.23 0.net
- エジプト、カルタゴ、エチオピア
- 380 :世界@名無史さん:2018/10/17(水) 02:38:47.46 0.net
- >>377
何言ってるんだ
今アフリカ人口12億超えてるぞ
- 381 :世界@名無史さん:2018/10/17(水) 04:12:43.13 0.net
- 20年くらい前の世界から書いてるんやろ
- 382 :世界@名無史さん:2018/10/17(水) 19:44:31.75 0.net
- 多くの宗教で自殺を禁止してるのは支配者が奴隷がいなくなるのを防ぐため
宗教とかなくて自殺=悪、地獄行きという価値観がなけりゃもっと自殺者多い筈
- 383 :世界@名無史さん:2018/10/17(水) 21:00:59.97 0.net
- 自殺を禁止しているのはアブラハムの宗教ぐらい
仏教も儒教も道教もブードゥー教も禁止していない
マニ教に至っては肉体とは魂を閉じ込める穢れた存在なので自殺バッチこいという始末
- 384 :世界@名無史さん:2018/10/17(水) 21:14:20.84 0.net
- カソリックは、自殺すると天国行けない。
- 385 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 14:30:40.18 0.net
- カソリック?
ブリタニア訛りキモいわ
- 386 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 15:16:53.11 0.net
- また気違い出た
- 387 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 17:07:39.74 0.net
- カトリック若しくはキャソリックと言えという事だろ
- 388 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 17:21:21.37 0.net
- >>380
イギリス人は300万人で減ってるなw
主役をはずしたままだから、変な方向に行ってるんだよ。
- 389 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 18:17:36.96 0.net
- ブリタニア厨は、高齢童貞の魔法使いだから仕方ない
- 390 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 19:49:28.05 0.net
- カエサルを勝手にシーザーとか言ってんじゃねーよ
あと日本はニホン、またはニッポンだ
ジャパンでもリーベンでもイルボンでもないぞ
- 391 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 20:25:51.70 0.net
- ジパングでええやん
- 392 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 21:06:23.41 0.net
- 東ローマ帝国では終始貨幣が鋳造されていたけど
西ローマ帝国滅亡後からカール大帝の頃まで西欧はずっと物々交換だったの?
- 393 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 21:09:40.46 0.net
- そういや日本も寛永通宝までは宋銭や明銭を使いまくってたな
- 394 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 21:16:20.61 0.net
- 西欧は先進国だから電子マネー
- 395 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 21:39:17.83 0.net
- バルカン半島はローマに遡る都市が少ない気がする
フランスやイタリアにくらべて
- 396 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 22:25:46.11 0.net
- >>392
硬貨を鋳造していたけど(一部はローマ銀貨の打ち直し)、都市部だけしか流通してないです。カロリング 朝まで、農村ではおっしゃる通り物々交換。
- 397 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 22:28:42.93 0.net
- >>395
むしろローマ以前からの都市が多くない?
- 398 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 22:35:15.43 0.net
- この時代の法典では例えば、家畜殺害の賠償金はその家畜の死体をすっぽり覆うほどの麦、みたいに規定されてるそうだから、社会の大部分は現物経済まで退化していて、鋳造された貨幣も多くは決済手段としては利用されなかったんだろうね。
19世紀の中央アジアの遊牧民も、交易で入手した貨幣を「綺麗な柄や顔を彫刻した細工物」とみなして装身具に使ったりすることがあったけど、そんな感じかねえ?
- 399 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 22:36:25.42 0.net
- >>397
(ギリシャ文化圏以外の)バルカン半島ってことじゃね?
- 400 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 22:39:50.53 0.net
- ソフィア
- 401 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 22:40:33.02 0.net
- スラブ蛮族の末裔がマケドニアを名乗ってるのは滑稽
- 402 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 22:52:33.38 0.net
- よくパチモン扱いされる神聖ローマ帝国だが
西ローマ皇帝からフランク・ローマ皇帝の流れを汲んでる訳で
一応の由緒や大義名分はあるんだよな
一方、東ローマ帝国は正統だが、1000年のうちローマを支配した時期は半分もない
- 403 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 23:14:27.08 0.net
- >>396
都市つっても中世は人口数万人程度だっけか
全盛期のビザンツのコンスタンティノープルでさえ40万くらい
ローマみたいな100万都市が再び出来るのは近代になってから
- 404 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 23:23:58.77 0.net
- >>403
中世ヨーロッパで人口数万つったら数えるほどしかない大都市よ
多くは2000〜3000程度、1000切るレベルでも都市特許状を得てる例もあるし。
- 405 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 23:31:27.66 0.net
- >>402
西ローマ帝国滅亡からカールの戴冠まで300年以上経ってるからねえ・・・
現代の大阪に秀頼君の落としだねの末裔が現れて、正統正嫡の関白として大阪市議会に推戴されるようなもんじゃね?
- 406 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 23:42:36.18 0.net
- そもそも教皇が皇帝に戴冠するなんて儀式はローマ帝国にはないんだよな
- 407 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:02:52.43 0.net
- むしろリアル北斗になって300年以上経ってもローマ皇帝の権威が生きていたことに驚き
- 408 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:04:23.59 0.net
- 東ローマ皇帝「・・・」
- 409 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:06:48.18 0.net
- >>404
都市の衛生環境からすれば集住しない方が好ましい
京都とかも疫病でどっかん!
- 410 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:14:00.52 0.net
- 日本は中国から必死で文明取り入れてたのに、西欧はなぜ師匠無しで発展できたのか?
- 411 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:20:50.98 0.net
- ギリシャ・ローマの遺産
- 412 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:27:16.55 0.net
- >>403
ですよ!
ローマなんて、10世紀ぐらいだと5000人位しか住んでなかったとか。
廃墟にせいぜい巡礼が来るとか、そんなレベルです。
- 413 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:32:57.60 0.net
- >>412
この時代5000人は割と大都市の部類だろうけど、10世紀なら百万都市ローマの遺跡が大量に残ってたろうし、廃墟の一角で肩寄せあって暮らしてたのかなあ?
- 414 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:36:15.96 0.net
- >>413
遺跡再利用して住んでたり…。
まぁ、遺跡も土砂で埋まりつつある頃ですから。
- 415 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:37:00.19 0.net
- ゴート戦争で徹底的に破壊されて市民も殺されまくってあぼーんじゃなかったっけ?
- 416 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:37:37.20 0.net
- 今でも使われてるローマ水道もある
- 417 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:54:16.14 0.net
- 石造建築の少なくとも外壁は火をかけたくらいじゃ崩れないし、それ以上に破壊の手間をかけるほど物好きでもなかったろう。
インスラの廃墟とかいつ頃まで聳えてたんだろうか?
- 418 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:57:48.08 0.net
- >>415
徹底的に破壊されたら、パンテオンとかコロッセオ無いですけど。
まぁ、コロッセオは数世紀前から本来の使用目的で使われてませんけど。
残念なのは、コロッセオ前にあった噴水の遺跡をムッソリーニが破壊したこと。
- 419 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 01:13:49.65 0.net
- >>413
ルネサンス期になっても、ローマは寂れた地方都市。フォロ・ロマーノが牧場だったという記録がかなり後世になってもある。
ローマが本格的に首都然・大都市然として復活するのは、それこそサルディニアの王様が入ってからなんじゃないの?
バチカンは所詮川向こう(ずばりトランス・ティベリウムそのもの)だし。
- 420 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 01:29:57.33 O.net
- >>417
インスラは安普請でローマ時代には倒壊事故も
あったらしいから、いつまで残ったものやら。
末期は首都もメディオラヌムに移って人口減少
していたからインスラの数も減っただろうし。
- 421 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 09:39:03.07 0.net
- ローマ時代は帝国主義でつまらん
やっぱり複数の国が切磋琢磨してる方が全体が底上げされていいよね
- 422 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 10:19:00.46 0.net
- >>419
5000人もいれば(中世の基準では)結構な大都市だよねって話よ。
近代の基準ではそりゃでかい村でしょ。
- 423 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 10:43:37.03 0.net
- 10世紀のローマの落ちぶれぶりは今の日本に喩えたら夕張みたいなもんか。
夕張も全盛期は人口10万を超え道内でも10本の指に入る都市だったのに、
今の人口はたったの5000人ぐらいになってしまったからな。
- 424 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 11:01:58.37 0.net
- 中世にはローマは地方の有力都市レベルまで格下げだからね
ただルネサンス期のイタリアは都市化率が20%ぐらいで十分高い
ローマ時代に比べると多極化したんだろ
- 425 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 11:09:12.31 0.net
- ごめん10-15%だわ
それでもフランスよりは全然高い
けどフランスはパリに一極集中でパリは20万近くてヨーロッパで一番でかい都市
ルネサンス期より農村人口割合が多い帝国時代も一極集中型でやたらローマの人口が多いんだろ
- 426 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 12:23:57.77 0.net
- >>421
現代のアメリカみたいな感じだからねぇ…。
やっぱり底上げするには、戦争しかないです。奴隷確保のためにも。
- 427 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 16:12:58.81 O.net
- デトロイトがローマか
- 428 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 16:19:46.42 0.net
- >>427
デトロイトの昔と今ってやつをYouTubeで観たとき、古代ローマの崩壊を重ね合わせてしまいました。
- 429 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 16:42:37.66 0.net
- デトロイト 1942年
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Woodward_Ave_Detroit_1942.jpg
デトロイト 2014年
http://meta.mk/wp-content/uploads/2014/12/detorit.jpg
- 430 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 17:20:27.37 0.net
- そうそう。これ見てローマ最盛期と中世時代を重ねちゃったわ。
デトロイトは崩壊していく町の良い例。
- 431 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 17:40:53.94 0.net
- なんか遠景の高層ビルも減ってるように見える
- 432 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 17:53:26.97 0.net
- フォロ・ロマーノが放牧地だった時、現地の人はどう思ってたのかな。
邪魔や、この瓦礫と考えてたんかなぁ。
- 433 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 18:00:30.72 0.net
- 悪魔が作った禍々しい廃墟とでも思ってたかもしれない
好意的に見てたなら維持や復興は無理にしても粗末には扱わんだろう
- 434 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 18:33:08.92 0.net
- まぁ、ただの瓦礫だから再利用しか考えられないよね。
帝国中にあった闘技場も、再利用され商店街とか砦になったし。
- 435 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 18:37:21.53 0.net
- >>411
東アジアは中国、
東南アジアと南アジアはインド、
中東はペルシア、
東欧は東ローマ、
西欧はギリシアとローマの遺産だけだったと
- 436 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 18:39:00.30 0.net
- 東ローマと咀嚼されたイスラム文化的もね。
- 437 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 19:54:19.54 0.net
- >>421
底上げどころか西ローマ滅亡からルネサンスまで1000年以上も
文化レベル最底辺の土人生活だぞ
- 438 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 19:56:58.87 0.net
- >>431
いや少し横軸がズレてるだけでビル自体は増えてるな
上の大通りは下の右端の方か
- 439 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 20:17:40.09 0.net
- 西ローマ帝国滅亡後の暗黒の中世
モンゴル軍によるバグダード破壊
文化大革命
キリング・フィールド
- 440 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 21:08:32.78 0.net
- 4000万のマンションでも8%と10%では80万も違うし結構でかいな
大きい買い物があるやつは増税前の今のうちに買っとけ
- 441 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 03:53:25.85 O.net
- 今も中東は、オスマン帝国崩壊後100年間グダグダ状態のままですが何か
- 442 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 08:24:39.48 0.net
- ほならオスマン帝国復興したらええやん
- 443 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 08:33:32.80 0.net
- ギリシャ「嫌」
サウジ「嫌」
- 444 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 08:34:18.93 0.net
- 瀕死寸前のオスマン帝国からコンスタンティノープルさえ奪い取れないギリシャ
- 445 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 10:00:59.27 0.net
- 僕、みんな嫌い。
都合悪くなるとこわいんだもん。
(イギリス海軍)
- 446 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 19:41:00.76 0.net
- 今日、名古屋祭りでケバブ食ったけど美味かったわー
- 447 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 19:41:52.05 0.net
- トルコ人はイスラム教徒だから飲酒は戒律で禁止なのよね
その点は可哀想
- 448 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 19:50:13.21 0.net
- イスラムは北はカザフスタン、東はインドネシア、西はモロッコ、南はサハラ以北が限界だった
中国、モンゴル、チベットでせき止められたから日本までは来なかったし
- 449 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:00:03.46 0.net
- >>448
北京にモスク何十もあるんやで
- 450 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:00:53.87 0.net
- ミンダナオ島もイスラム圏や
- 451 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:04:41.20 0.net
- とあるロシアの君主がキリスト教かイスラム教のどちらかを採用しようと迷っていたところ
イスラムが禁酒だという話を聞いてキリスト教を採用したとか
本当かどうか分からんけど、酒好きの露助らしいエピソードだな
- 452 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:12:49.14 0.net
- 酒は飲んで「酩酊してはいけない」
ブタは「汚物」
どちらも飲食を禁じられていないのに勘違いしている人が当事者たち含めて多すぎる
- 453 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:32:22.82 0.net
- >>448
黄巣の乱が無かったら日本もイスラム化されてたかもね
- 454 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 23:21:16.96 0.net
- 中国は今でも数千万のイスラム教徒を抱える東北アジア最大のイスラム教国だし
アニメやゲームでおなじみの八極拳ももとはイスラム教徒が伝えた拳法
- 455 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 23:26:14.95 0.net
- インドにおけるイスラム教徒の割合は13%くらい(ヒンドゥー教は80%くらい)
- 456 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 00:37:34.10 0.net
- フランスでは同性婚おkなのか
先進的ィ
- 457 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 01:35:01.00 0.net
- >>452
酩酊の基準がはっきりしない。
- 458 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 02:46:16.66 0.net
- 戒律なんてそんなもんだろw
酩酊してはいけない→適度に飲もう。酒のんで自動車の運転はいけないよw
汚物→しっかり消毒して食べよう。火を通した豚肉なら浄化されてるw
女の肌を見せない。毛は隠そう。→おっぱ○とま○この露出はさすがにいかん罠。毛って下の毛の比喩だぞw
こう解釈すれば、問題なく西側先進国の生活ができるw
コーランだけなら余裕。西欧は実際こうやってキリスト教の戒律から自由になった。
でもイスラムにはハディスという厄介なものがある。具体的すぎて上のような抽象化が難しくなってる。
ここが問題なんだな。案外シーア派のほうが突破できそうだけどw
- 459 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 02:55:42.72 0.net
- >>448
うんにゃ
アフリカはもう少し南まで来てて黒人のムスリムの方が多いで
南アフリカのコーサ人の土地を古い言葉でカフラリア(Kaffraria)というがこれは異教徒・不信心者を意味するカーフィルから来ていて、南アフリカまでイスラム教徒がやって来ていたことを意味する
ナイジェリアも北半分はイスラム圏、19世紀には中央アフリカにまでイスラム政権が作られ、コンゴの内陸ではザンジバルの奴隷商人ティップー・ティプがスルタンを自称していた
- 460 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 03:05:13.60 0.net
- サハラ以南は欧米の植民地になってキリスト教化されたでしょ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Christianity_percent_population_in_each_nation_World_Map_Christian_data_by_Pew_Research.svg
- 461 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 03:16:01.17 0.net
- ちなティップー・ティプが王様気取りしてたお陰で今もコンゴ民主共和国の東部までスワヒリ語が通じるそうや
- 462 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 03:34:34.98 0.net
- 可愛らしい名前の王様だな
- 463 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 06:14:41.36 O.net
- アブラハムの宗教みんな怖い
ユルい大乗仏教が好き
- 464 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 07:13:49.74 0.net
- 大乗仏教「進者往生極楽 退者無間地獄(暗黒微笑)」
- 465 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 14:44:14.46 0.net
- 野生動物の住処を奪う農業は穢と言う過激概念を生み出した日本仏教
- 466 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 15:25:16.49 0.net
- >>463
一神教は自分の宗教以外全て邪教、自分の神以外全て悪魔という考えだから
必然的に過激になりがちなんだよ
- 467 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 16:51:15.12 O.net
- 初代アメリカ公使タウンゼント・ハリス
「日本人は宗教的ではない。上流階級はみな無神論者だ」
上流階級って武士のことだよな
- 468 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 18:05:03.76 0.net
- >>467
上流となると武士のなかでもさらに限られた層じゃね。
それこそハリスの交渉相手になる幕府高官クラスとか。
- 469 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 18:06:51.22 0.net
- 19世紀まではこんな服装も戒律的にはアリだった
顔半分隠してるからセーフ
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1890s_Orientalist_depiction_of_Arab_female_wearing_a_hijab_while_exposing_her_breasts.jpg
- 470 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 18:15:19.16 0.net
- そろそろ中世の話をしようか
- 471 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 18:39:41.26 0.net
- >>469
見づらいわ
意地悪しとんのか
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/1890s_Orientalist_depiction_of_Arab_female_wearing_a_hijab_while_exposing_her_breasts.jpg
- 472 :学術:2018/10/21(日) 19:07:34.30 0.net
- 信仰に重き大きすぎてそれを過信し弱体化していった模様だ。立て直すには力いるね。
- 473 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 05:26:34.49 O.net
- >>468
そういうハリス公使も、アメリカから手紙やら数ヵ月分の
新聞やらが届いても「本日は日曜日なので受け取れない。
また明日持ってきてくれ」と断る清教徒。
アブラハムの宗教ってやっぱり怖い。
- 474 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 11:52:39.98 0.net
- そろそら中世の話をしようか
- 475 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 12:51:36.97 O.net
- ではあなたからどうぞ
- 476 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 14:11:33.46 0.net
- やだ
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