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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3
- 1 :世界@名無史さん:2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net
- ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/
- 402 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 22:52:33.38 0.net
- よくパチモン扱いされる神聖ローマ帝国だが
西ローマ皇帝からフランク・ローマ皇帝の流れを汲んでる訳で
一応の由緒や大義名分はあるんだよな
一方、東ローマ帝国は正統だが、1000年のうちローマを支配した時期は半分もない
- 403 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 23:14:27.08 0.net
- >>396
都市つっても中世は人口数万人程度だっけか
全盛期のビザンツのコンスタンティノープルでさえ40万くらい
ローマみたいな100万都市が再び出来るのは近代になってから
- 404 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 23:23:58.77 0.net
- >>403
中世ヨーロッパで人口数万つったら数えるほどしかない大都市よ
多くは2000〜3000程度、1000切るレベルでも都市特許状を得てる例もあるし。
- 405 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 23:31:27.66 0.net
- >>402
西ローマ帝国滅亡からカールの戴冠まで300年以上経ってるからねえ・・・
現代の大阪に秀頼君の落としだねの末裔が現れて、正統正嫡の関白として大阪市議会に推戴されるようなもんじゃね?
- 406 :世界@名無史さん:2018/10/18(木) 23:42:36.18 0.net
- そもそも教皇が皇帝に戴冠するなんて儀式はローマ帝国にはないんだよな
- 407 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:02:52.43 0.net
- むしろリアル北斗になって300年以上経ってもローマ皇帝の権威が生きていたことに驚き
- 408 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:04:23.59 0.net
- 東ローマ皇帝「・・・」
- 409 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:06:48.18 0.net
- >>404
都市の衛生環境からすれば集住しない方が好ましい
京都とかも疫病でどっかん!
- 410 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:14:00.52 0.net
- 日本は中国から必死で文明取り入れてたのに、西欧はなぜ師匠無しで発展できたのか?
- 411 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:20:50.98 0.net
- ギリシャ・ローマの遺産
- 412 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:27:16.55 0.net
- >>403
ですよ!
ローマなんて、10世紀ぐらいだと5000人位しか住んでなかったとか。
廃墟にせいぜい巡礼が来るとか、そんなレベルです。
- 413 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:32:57.60 0.net
- >>412
この時代5000人は割と大都市の部類だろうけど、10世紀なら百万都市ローマの遺跡が大量に残ってたろうし、廃墟の一角で肩寄せあって暮らしてたのかなあ?
- 414 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:36:15.96 0.net
- >>413
遺跡再利用して住んでたり…。
まぁ、遺跡も土砂で埋まりつつある頃ですから。
- 415 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:37:00.19 0.net
- ゴート戦争で徹底的に破壊されて市民も殺されまくってあぼーんじゃなかったっけ?
- 416 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:37:37.20 0.net
- 今でも使われてるローマ水道もある
- 417 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:54:16.14 0.net
- 石造建築の少なくとも外壁は火をかけたくらいじゃ崩れないし、それ以上に破壊の手間をかけるほど物好きでもなかったろう。
インスラの廃墟とかいつ頃まで聳えてたんだろうか?
- 418 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 00:57:48.08 0.net
- >>415
徹底的に破壊されたら、パンテオンとかコロッセオ無いですけど。
まぁ、コロッセオは数世紀前から本来の使用目的で使われてませんけど。
残念なのは、コロッセオ前にあった噴水の遺跡をムッソリーニが破壊したこと。
- 419 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 01:13:49.65 0.net
- >>413
ルネサンス期になっても、ローマは寂れた地方都市。フォロ・ロマーノが牧場だったという記録がかなり後世になってもある。
ローマが本格的に首都然・大都市然として復活するのは、それこそサルディニアの王様が入ってからなんじゃないの?
バチカンは所詮川向こう(ずばりトランス・ティベリウムそのもの)だし。
- 420 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 01:29:57.33 O.net
- >>417
インスラは安普請でローマ時代には倒壊事故も
あったらしいから、いつまで残ったものやら。
末期は首都もメディオラヌムに移って人口減少
していたからインスラの数も減っただろうし。
- 421 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 09:39:03.07 0.net
- ローマ時代は帝国主義でつまらん
やっぱり複数の国が切磋琢磨してる方が全体が底上げされていいよね
- 422 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 10:19:00.46 0.net
- >>419
5000人もいれば(中世の基準では)結構な大都市だよねって話よ。
近代の基準ではそりゃでかい村でしょ。
- 423 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 10:43:37.03 0.net
- 10世紀のローマの落ちぶれぶりは今の日本に喩えたら夕張みたいなもんか。
夕張も全盛期は人口10万を超え道内でも10本の指に入る都市だったのに、
今の人口はたったの5000人ぐらいになってしまったからな。
- 424 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 11:01:58.37 0.net
- 中世にはローマは地方の有力都市レベルまで格下げだからね
ただルネサンス期のイタリアは都市化率が20%ぐらいで十分高い
ローマ時代に比べると多極化したんだろ
- 425 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 11:09:12.31 0.net
- ごめん10-15%だわ
それでもフランスよりは全然高い
けどフランスはパリに一極集中でパリは20万近くてヨーロッパで一番でかい都市
ルネサンス期より農村人口割合が多い帝国時代も一極集中型でやたらローマの人口が多いんだろ
- 426 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 12:23:57.77 0.net
- >>421
現代のアメリカみたいな感じだからねぇ…。
やっぱり底上げするには、戦争しかないです。奴隷確保のためにも。
- 427 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 16:12:58.81 O.net
- デトロイトがローマか
- 428 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 16:19:46.42 0.net
- >>427
デトロイトの昔と今ってやつをYouTubeで観たとき、古代ローマの崩壊を重ね合わせてしまいました。
- 429 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 16:42:37.66 0.net
- デトロイト 1942年
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Woodward_Ave_Detroit_1942.jpg
デトロイト 2014年
http://meta.mk/wp-content/uploads/2014/12/detorit.jpg
- 430 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 17:20:27.37 0.net
- そうそう。これ見てローマ最盛期と中世時代を重ねちゃったわ。
デトロイトは崩壊していく町の良い例。
- 431 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 17:40:53.94 0.net
- なんか遠景の高層ビルも減ってるように見える
- 432 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 17:53:26.97 0.net
- フォロ・ロマーノが放牧地だった時、現地の人はどう思ってたのかな。
邪魔や、この瓦礫と考えてたんかなぁ。
- 433 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 18:00:30.72 0.net
- 悪魔が作った禍々しい廃墟とでも思ってたかもしれない
好意的に見てたなら維持や復興は無理にしても粗末には扱わんだろう
- 434 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 18:33:08.92 0.net
- まぁ、ただの瓦礫だから再利用しか考えられないよね。
帝国中にあった闘技場も、再利用され商店街とか砦になったし。
- 435 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 18:37:21.53 0.net
- >>411
東アジアは中国、
東南アジアと南アジアはインド、
中東はペルシア、
東欧は東ローマ、
西欧はギリシアとローマの遺産だけだったと
- 436 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 18:39:00.30 0.net
- 東ローマと咀嚼されたイスラム文化的もね。
- 437 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 19:54:19.54 0.net
- >>421
底上げどころか西ローマ滅亡からルネサンスまで1000年以上も
文化レベル最底辺の土人生活だぞ
- 438 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 19:56:58.87 0.net
- >>431
いや少し横軸がズレてるだけでビル自体は増えてるな
上の大通りは下の右端の方か
- 439 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 20:17:40.09 0.net
- 西ローマ帝国滅亡後の暗黒の中世
モンゴル軍によるバグダード破壊
文化大革命
キリング・フィールド
- 440 :世界@名無史さん:2018/10/19(金) 21:08:32.78 0.net
- 4000万のマンションでも8%と10%では80万も違うし結構でかいな
大きい買い物があるやつは増税前の今のうちに買っとけ
- 441 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 03:53:25.85 O.net
- 今も中東は、オスマン帝国崩壊後100年間グダグダ状態のままですが何か
- 442 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 08:24:39.48 0.net
- ほならオスマン帝国復興したらええやん
- 443 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 08:33:32.80 0.net
- ギリシャ「嫌」
サウジ「嫌」
- 444 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 08:34:18.93 0.net
- 瀕死寸前のオスマン帝国からコンスタンティノープルさえ奪い取れないギリシャ
- 445 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 10:00:59.27 0.net
- 僕、みんな嫌い。
都合悪くなるとこわいんだもん。
(イギリス海軍)
- 446 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 19:41:00.76 0.net
- 今日、名古屋祭りでケバブ食ったけど美味かったわー
- 447 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 19:41:52.05 0.net
- トルコ人はイスラム教徒だから飲酒は戒律で禁止なのよね
その点は可哀想
- 448 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 19:50:13.21 0.net
- イスラムは北はカザフスタン、東はインドネシア、西はモロッコ、南はサハラ以北が限界だった
中国、モンゴル、チベットでせき止められたから日本までは来なかったし
- 449 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:00:03.46 0.net
- >>448
北京にモスク何十もあるんやで
- 450 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:00:53.87 0.net
- ミンダナオ島もイスラム圏や
- 451 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:04:41.20 0.net
- とあるロシアの君主がキリスト教かイスラム教のどちらかを採用しようと迷っていたところ
イスラムが禁酒だという話を聞いてキリスト教を採用したとか
本当かどうか分からんけど、酒好きの露助らしいエピソードだな
- 452 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:12:49.14 0.net
- 酒は飲んで「酩酊してはいけない」
ブタは「汚物」
どちらも飲食を禁じられていないのに勘違いしている人が当事者たち含めて多すぎる
- 453 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 20:32:22.82 0.net
- >>448
黄巣の乱が無かったら日本もイスラム化されてたかもね
- 454 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 23:21:16.96 0.net
- 中国は今でも数千万のイスラム教徒を抱える東北アジア最大のイスラム教国だし
アニメやゲームでおなじみの八極拳ももとはイスラム教徒が伝えた拳法
- 455 :世界@名無史さん:2018/10/20(土) 23:26:14.95 0.net
- インドにおけるイスラム教徒の割合は13%くらい(ヒンドゥー教は80%くらい)
- 456 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 00:37:34.10 0.net
- フランスでは同性婚おkなのか
先進的ィ
- 457 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 01:35:01.00 0.net
- >>452
酩酊の基準がはっきりしない。
- 458 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 02:46:16.66 0.net
- 戒律なんてそんなもんだろw
酩酊してはいけない→適度に飲もう。酒のんで自動車の運転はいけないよw
汚物→しっかり消毒して食べよう。火を通した豚肉なら浄化されてるw
女の肌を見せない。毛は隠そう。→おっぱ○とま○この露出はさすがにいかん罠。毛って下の毛の比喩だぞw
こう解釈すれば、問題なく西側先進国の生活ができるw
コーランだけなら余裕。西欧は実際こうやってキリスト教の戒律から自由になった。
でもイスラムにはハディスという厄介なものがある。具体的すぎて上のような抽象化が難しくなってる。
ここが問題なんだな。案外シーア派のほうが突破できそうだけどw
- 459 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 02:55:42.72 0.net
- >>448
うんにゃ
アフリカはもう少し南まで来てて黒人のムスリムの方が多いで
南アフリカのコーサ人の土地を古い言葉でカフラリア(Kaffraria)というがこれは異教徒・不信心者を意味するカーフィルから来ていて、南アフリカまでイスラム教徒がやって来ていたことを意味する
ナイジェリアも北半分はイスラム圏、19世紀には中央アフリカにまでイスラム政権が作られ、コンゴの内陸ではザンジバルの奴隷商人ティップー・ティプがスルタンを自称していた
- 460 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 03:05:13.60 0.net
- サハラ以南は欧米の植民地になってキリスト教化されたでしょ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Christianity_percent_population_in_each_nation_World_Map_Christian_data_by_Pew_Research.svg
- 461 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 03:16:01.17 0.net
- ちなティップー・ティプが王様気取りしてたお陰で今もコンゴ民主共和国の東部までスワヒリ語が通じるそうや
- 462 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 03:34:34.98 0.net
- 可愛らしい名前の王様だな
- 463 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 06:14:41.36 O.net
- アブラハムの宗教みんな怖い
ユルい大乗仏教が好き
- 464 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 07:13:49.74 0.net
- 大乗仏教「進者往生極楽 退者無間地獄(暗黒微笑)」
- 465 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 14:44:14.46 0.net
- 野生動物の住処を奪う農業は穢と言う過激概念を生み出した日本仏教
- 466 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 15:25:16.49 0.net
- >>463
一神教は自分の宗教以外全て邪教、自分の神以外全て悪魔という考えだから
必然的に過激になりがちなんだよ
- 467 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 16:51:15.12 O.net
- 初代アメリカ公使タウンゼント・ハリス
「日本人は宗教的ではない。上流階級はみな無神論者だ」
上流階級って武士のことだよな
- 468 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 18:05:03.76 0.net
- >>467
上流となると武士のなかでもさらに限られた層じゃね。
それこそハリスの交渉相手になる幕府高官クラスとか。
- 469 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 18:06:51.22 0.net
- 19世紀まではこんな服装も戒律的にはアリだった
顔半分隠してるからセーフ
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1890s_Orientalist_depiction_of_Arab_female_wearing_a_hijab_while_exposing_her_breasts.jpg
- 470 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 18:15:19.16 0.net
- そろそろ中世の話をしようか
- 471 :世界@名無史さん:2018/10/21(日) 18:39:41.26 0.net
- >>469
見づらいわ
意地悪しとんのか
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/1890s_Orientalist_depiction_of_Arab_female_wearing_a_hijab_while_exposing_her_breasts.jpg
- 472 :学術:2018/10/21(日) 19:07:34.30 0.net
- 信仰に重き大きすぎてそれを過信し弱体化していった模様だ。立て直すには力いるね。
- 473 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 05:26:34.49 O.net
- >>468
そういうハリス公使も、アメリカから手紙やら数ヵ月分の
新聞やらが届いても「本日は日曜日なので受け取れない。
また明日持ってきてくれ」と断る清教徒。
アブラハムの宗教ってやっぱり怖い。
- 474 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 11:52:39.98 0.net
- そろそら中世の話をしようか
- 475 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 12:51:36.97 O.net
- ではあなたからどうぞ
- 476 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 14:11:33.46 0.net
- やだ
- 477 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 16:18:34.96 0.net
- みんなでキリスト教を叩こう
- 478 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 16:37:06.34 0.net
- やだ
- 479 :世界@名無史さん:2018/10/22(月) 21:48:21.80 0.net
- ロシアの金髪美幼女の聖水が飲みたいです
- 480 :世界@名無史さん:2018/10/23(火) 00:21:31.62 0.net
- リーンでも飲んでろよ
- 481 :世界@名無史さん:2018/10/28(日) 03:58:50.16 0.net
- エジプト、イラク、ギリシャ、インド、中国
古代文明発祥の地が軒並み土人化している法則
- 482 :世界@名無史さん:2018/10/28(日) 10:38:23.19 0.net
- シリアとかメキシコとかあるやん
- 483 :世界@名無史さん:2018/10/28(日) 11:14:48.01 O.net
- 中国なんてローマ帝国がそのまんま現代に残ってるみたいなもんだよな。
お前らの文明はみな我々が与えてやった!と威張ってるけど、
自分は奴隷制だわ専制政治だわ古代のまんま。
- 484 :学術:2018/10/28(日) 11:37:24.16 0.net
- 子供同士でかつ、人間同士じゃない方が戒律が高いと思う。
- 485 :学術:2018/10/28(日) 11:37:47.11 0.net
- 盛衰の老後。
- 486 :学術:2018/10/28(日) 11:38:45.34 0.net
- キリスト教の信仰のめくりが速いから、がっかりするのもおかしい。
- 487 :学術:2018/10/28(日) 11:39:42.30 0.net
- 暗黒についてはニールヤングで学んだ肌です。陰鬱な世界を到来させて、救済も
あらが少ないと思う。
- 488 :世界@名無史さん:2018/10/28(日) 11:39:44.67 0.net
- 「戒律が高い」てなんやねん?
- 489 :学術:2018/10/28(日) 11:40:47.85 0.net
- 文明もある集団人格のようなものがあって定住者を嫌って転地転戦なさるのでしょう。
- 490 :世界@名無史さん:2018/10/28(日) 12:05:29.95 O.net
- ニールヤングってあれか
衰えるより燃え尽きる方がいいってやつか
- 491 :世界@名無史さん:2018/10/28(日) 12:58:43.96 0.net
- >>482
それこそリアル修羅の国じゃねーか!!!wwwwwwwwwwwwww
- 492 :世界@名無史さん:2018/10/28(日) 13:26:16.87 0.net
- イランもあるで
- 493 :世界@名無史さん:2018/10/28(日) 16:02:36.61 O.net
- 少し古いが2005年の調査によれば、世界の航空会社の安全性ランキングで
ワーストワンはトルコ航空。以下エジプト航空、エアインディア、
チャイナエアラインと続く。
ちなみにベストワンはオーストラリアのカンタス航空でした。
- 494 :世界@名無史さん:2018/10/29(月) 01:23:19.80 0.net
- 辺境のブリタニア属州が後の大英帝国になるのが一番の驚き
- 495 :世界@名無史さん:2018/10/29(月) 02:11:44.10 0.net
- 大日本帝国に比定するなら、日清両属で米国が属国化しつつあったところを日本が琉球処分により接収した琉球王国が、一千数百年後には、大琉球帝国として太陽系世界に君臨しているようなものか。
- 496 :世界@名無史さん:2018/10/29(月) 09:02:03.20 0.net
- >>494
ロシアはモンゴルに征服されてからむしろ強くなった気がする
- 497 :世界@名無史さん:2018/10/29(月) 19:15:50.17 0.net
- スラヴじゃないけどスキタイとかそこそこ強かったんじゃね?
- 498 :世界@名無史さん:2018/10/29(月) 20:43:51.93 0.net
- スキタイとロシアと何の関係あるねん
- 499 :世界@名無史さん:2018/10/29(月) 21:58:12.87 0.net
- スキタイが好きたい!
- 500 :世界@名無史さん:2018/10/30(火) 03:42:12.52 0.net
- ヤマダヌス君、>>499の頸の皮剥いで持っていきなさい!
- 501 :世界@名無史さん:2018/10/30(火) 06:51:44.45 O.net
- スラブ人とかスキタイの下僕じゃん
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