ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/

403 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 23:14:27.08 0.net

>>396
都市つっても中世は人口数万人程度だっけか
全盛期のビザンツのコンスタンティノープルでさえ40万くらい
ローマみたいな100万都市が再び出来るのは近代になってから

404 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 23:23:58.77 0.net

>>403
中世ヨーロッパで人口数万つったら数えるほどしかない大都市よ

多くは2000〜3000程度、1000切るレベルでも都市特許状を得てる例もあるし。

405 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 23:31:27.66 0.net

>>402
西ローマ帝国滅亡からカールの戴冠まで300年以上経ってるからねえ・・・

現代の大阪に秀頼君の落としだねの末裔が現れて、正統正嫡の関白として大阪市議会に推戴されるようなもんじゃね？

406 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 23:42:36.18 0.net

そもそも教皇が皇帝に戴冠するなんて儀式はローマ帝国にはないんだよな

407 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:02:52.43 0.net

むしろリアル北斗になって300年以上経ってもローマ皇帝の権威が生きていたことに驚き

408 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:04:23.59 0.net

東ローマ皇帝「・・・」

409 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:06:48.18 0.net

>>404
都市の衛生環境からすれば集住しない方が好ましい

京都とかも疫病でどっかん！

410 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:14:00.52 0.net

日本は中国から必死で文明取り入れてたのに、西欧はなぜ師匠無しで発展できたのか？

411 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:20:50.98 0.net

ギリシャ・ローマの遺産

412 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:27:16.55 0.net

>>403
ですよ！
ローマなんて、10世紀ぐらいだと5000人位しか住んでなかったとか。
廃墟にせいぜい巡礼が来るとか、そんなレベルです。

413 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:32:57.60 0.net

>>412
この時代5000人は割と大都市の部類だろうけど、10世紀なら百万都市ローマの遺跡が大量に残ってたろうし、廃墟の一角で肩寄せあって暮らしてたのかなあ？

414 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:36:15.96 0.net

>>413
遺跡再利用して住んでたり…。

まぁ、遺跡も土砂で埋まりつつある頃ですから。

415 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:37:00.19 0.net

ゴート戦争で徹底的に破壊されて市民も殺されまくってあぼーんじゃなかったっけ？

416 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:37:37.20 0.net

今でも使われてるローマ水道もある

417 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:54:16.14 0.net

石造建築の少なくとも外壁は火をかけたくらいじゃ崩れないし、それ以上に破壊の手間をかけるほど物好きでもなかったろう。

インスラの廃墟とかいつ頃まで聳えてたんだろうか？

418 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:57:48.08 0.net

>>415
徹底的に破壊されたら、パンテオンとかコロッセオ無いですけど。
まぁ、コロッセオは数世紀前から本来の使用目的で使われてませんけど。

残念なのは、コロッセオ前にあった噴水の遺跡をムッソリーニが破壊したこと。

419 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 01:13:49.65 0.net

>>413
ルネサンス期になっても、ローマは寂れた地方都市。フォロ・ロマーノが牧場だったという記録がかなり後世になってもある。
ローマが本格的に首都然・大都市然として復活するのは、それこそサルディニアの王様が入ってからなんじゃないの？
バチカンは所詮川向こう（ずばりトランス・ティベリウムそのもの）だし。

420 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 01:29:57.33 O.net

>>417
インスラは安普請でローマ時代には倒壊事故も
あったらしいから、いつまで残ったものやら。
末期は首都もメディオラヌムに移って人口減少
していたからインスラの数も減っただろうし。

421 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 09:39:03.07 0.net

ローマ時代は帝国主義でつまらん
やっぱり複数の国が切磋琢磨してる方が全体が底上げされていいよね

422 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 10:19:00.46 0.net

>>419
5000人もいれば（中世の基準では）結構な大都市だよねって話よ。
近代の基準ではそりゃでかい村でしょ。

423 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 10:43:37.03 0.net

10世紀のローマの落ちぶれぶりは今の日本に喩えたら夕張みたいなもんか。
夕張も全盛期は人口10万を超え道内でも10本の指に入る都市だったのに、
今の人口はたったの5000人ぐらいになってしまったからな。

424 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 11:01:58.37 0.net

中世にはローマは地方の有力都市レベルまで格下げだからね
ただルネサンス期のイタリアは都市化率が20％ぐらいで十分高い
ローマ時代に比べると多極化したんだろ

425 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 11:09:12.31 0.net

ごめん10-15%だわ
それでもフランスよりは全然高い
けどフランスはパリに一極集中でパリは20万近くてヨーロッパで一番でかい都市
ルネサンス期より農村人口割合が多い帝国時代も一極集中型でやたらローマの人口が多いんだろ

426 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 12:23:57.77 0.net

>>421
現代のアメリカみたいな感じだからねぇ…。
やっぱり底上げするには、戦争しかないです。奴隷確保のためにも。

427 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 16:12:58.81 O.net

デトロイトがローマか

428 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 16:19:46.42 0.net

>>427
デトロイトの昔と今ってやつをYouTubeで観たとき、古代ローマの崩壊を重ね合わせてしまいました。

429 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 16:42:37.66 0.net

デトロイト 1942年
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Woodward_Ave_Detroit_1942.jpg

デトロイト 2014年
http://meta.mk/wp-content/uploads/2014/12/detorit.jpg

430 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 17:20:27.37 0.net

そうそう。これ見てローマ最盛期と中世時代を重ねちゃったわ。
デトロイトは崩壊していく町の良い例。

431 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 17:40:53.94 0.net

なんか遠景の高層ビルも減ってるように見える

432 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 17:53:26.97 0.net

フォロ・ロマーノが放牧地だった時、現地の人はどう思ってたのかな。

邪魔や、この瓦礫と考えてたんかなぁ。

433 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:00:30.72 0.net

悪魔が作った禍々しい廃墟とでも思ってたかもしれない
好意的に見てたなら維持や復興は無理にしても粗末には扱わんだろう

434 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:33:08.92 0.net

まぁ、ただの瓦礫だから再利用しか考えられないよね。

帝国中にあった闘技場も、再利用され商店街とか砦になったし。

435 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:37:21.53 0.net

>>411
東アジアは中国、
東南アジアと南アジアはインド、
中東はペルシア、
東欧は東ローマ、
西欧はギリシアとローマの遺産だけだったと

436 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:39:00.30 0.net

東ローマと咀嚼されたイスラム文化的もね。

437 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:54:19.54 0.net

>>421
底上げどころか西ローマ滅亡からルネサンスまで1000年以上も
文化レベル最底辺の土人生活だぞ

438 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:56:58.87 0.net

>>431
いや少し横軸がズレてるだけでビル自体は増えてるな
上の大通りは下の右端の方か

439 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:17:40.09 0.net

西ローマ帝国滅亡後の暗黒の中世
モンゴル軍によるバグダード破壊
文化大革命
キリング・フィールド

440 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:08:32.78 0.net

4000万のマンションでも８％と１０％では80万も違うし結構でかいな
大きい買い物があるやつは増税前の今のうちに買っとけ

441 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 03:53:25.85 O.net

今も中東は、オスマン帝国崩壊後100年間グダグダ状態のままですが何か

442 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:24:39.48 0.net

ほならオスマン帝国復興したらええやん

443 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:33:32.80 0.net

ギリシャ「嫌」
サウジ「嫌」

444 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:34:18.93 0.net

瀕死寸前のオスマン帝国からコンスタンティノープルさえ奪い取れないギリシャ

445 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 10:00:59.27 0.net

僕、みんな嫌い。
都合悪くなるとこわいんだもん。

（イギリス海軍）

446 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 19:41:00.76 0.net

今日、名古屋祭りでケバブ食ったけど美味かったわー

447 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 19:41:52.05 0.net

トルコ人はイスラム教徒だから飲酒は戒律で禁止なのよね
その点は可哀想

448 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 19:50:13.21 0.net

イスラムは北はカザフスタン、東はインドネシア、西はモロッコ、南はサハラ以北が限界だった
中国、モンゴル、チベットでせき止められたから日本までは来なかったし

449 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:00:03.46 0.net

>>448
北京にモスク何十もあるんやで

450 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:00:53.87 0.net

ミンダナオ島もイスラム圏や

451 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:04:41.20 0.net

とあるロシアの君主がキリスト教かイスラム教のどちらかを採用しようと迷っていたところ
イスラムが禁酒だという話を聞いてキリスト教を採用したとか
本当かどうか分からんけど、酒好きの露助らしいエピソードだな

452 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:12:49.14 0.net

酒は飲んで「酩酊してはいけない」
ブタは「汚物」
どちらも飲食を禁じられていないのに勘違いしている人が当事者たち含めて多すぎる

453 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:32:22.82 0.net

>>448
黄巣の乱が無かったら日本もイスラム化されてたかもね

454 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 23:21:16.96 0.net

中国は今でも数千万のイスラム教徒を抱える東北アジア最大のイスラム教国だし
アニメやゲームでおなじみの八極拳ももとはイスラム教徒が伝えた拳法

455 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 23:26:14.95 0.net

インドにおけるイスラム教徒の割合は１３％くらい（ヒンドゥー教は８０％くらい）

456 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 00:37:34.10 0.net

フランスでは同性婚おｋなのか
先進的ィ

457 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 01:35:01.00 0.net

>>452
酩酊の基準がはっきりしない。

458 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 02:46:16.66 0.net

戒律なんてそんなもんだろｗ

酩酊してはいけない→適度に飲もう。酒のんで自動車の運転はいけないよｗ
汚物→しっかり消毒して食べよう。火を通した豚肉なら浄化されてるｗ
女の肌を見せない。毛は隠そう。→おっぱ○とま○この露出はさすがにいかん罠。毛って下の毛の比喩だぞｗ

こう解釈すれば、問題なく西側先進国の生活ができるｗ
コーランだけなら余裕。西欧は実際こうやってキリスト教の戒律から自由になった。

でもイスラムにはハディスという厄介なものがある。具体的すぎて上のような抽象化が難しくなってる。
ここが問題なんだな。案外シーア派のほうが突破できそうだけどｗ

459 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 02:55:42.72 0.net

>>448
うんにゃ
アフリカはもう少し南まで来てて黒人のムスリムの方が多いで
南アフリカのコーサ人の土地を古い言葉でカフラリア（Kaffraria）というがこれは異教徒・不信心者を意味するカーフィルから来ていて、南アフリカまでイスラム教徒がやって来ていたことを意味する
ナイジェリアも北半分はイスラム圏、19世紀には中央アフリカにまでイスラム政権が作られ、コンゴの内陸ではザンジバルの奴隷商人ティップー・ティプがスルタンを自称していた

460 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 03:05:13.60 0.net

サハラ以南は欧米の植民地になってキリスト教化されたでしょ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Christianity_percent_population_in_each_nation_World_Map_Christian_data_by_Pew_Research.svg

461 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 03:16:01.17 0.net

ちなティップー・ティプが王様気取りしてたお陰で今もコンゴ民主共和国の東部までスワヒリ語が通じるそうや

462 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 03:34:34.98 0.net

可愛らしい名前の王様だな

463 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:14:41.36 O.net

アブラハムの宗教みんな怖い
ユルい大乗仏教が好き

464 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:13:49.74 0.net

大乗仏教「進者往生極楽 退者無間地獄（暗黒微笑）」

465 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:44:14.46 0.net

野生動物の住処を奪う農業は穢と言う過激概念を生み出した日本仏教

466 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:25:16.49 0.net

>>463
一神教は自分の宗教以外全て邪教、自分の神以外全て悪魔という考えだから
必然的に過激になりがちなんだよ

467 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:51:15.12 O.net

初代アメリカ公使タウンゼント・ハリス
「日本人は宗教的ではない。上流階級はみな無神論者だ」

上流階級って武士のことだよな

468 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 18:05:03.76 0.net

>>467
上流となると武士のなかでもさらに限られた層じゃね。
それこそハリスの交渉相手になる幕府高官クラスとか。

469 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 18:06:51.22 0.net

19世紀まではこんな服装も戒律的にはアリだった
顔半分隠してるからセーフ
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1890s_Orientalist_depiction_of_Arab_female_wearing_a_hijab_while_exposing_her_breasts.jpg

470 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 18:15:19.16 0.net

そろそろ中世の話をしようか

471 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 18:39:41.26 0.net

>>469
見づらいわ
意地悪しとんのか
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/1890s_Orientalist_depiction_of_Arab_female_wearing_a_hijab_while_exposing_her_breasts.jpg

472 ：学術：2018/10/21(日) 19:07:34.30 0.net

信仰に重き大きすぎてそれを過信し弱体化していった模様だ。立て直すには力いるね。

473 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 05:26:34.49 O.net

>>468
そういうハリス公使も、アメリカから手紙やら数ヵ月分の
新聞やらが届いても「本日は日曜日なので受け取れない。
また明日持ってきてくれ」と断る清教徒。
アブラハムの宗教ってやっぱり怖い。

474 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 11:52:39.98 0.net

そろそら中世の話をしようか

475 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:51:36.97 O.net

ではあなたからどうぞ

476 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 14:11:33.46 0.net

やだ

477 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 16:18:34.96 0.net

みんなでキリスト教を叩こう

478 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 16:37:06.34 0.net

やだ

479 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 21:48:21.80 0.net

ロシアの金髪美幼女の聖水が飲みたいです

480 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 00:21:31.62 0.net

リーンでも飲んでろよ

481 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 03:58:50.16 0.net

エジプト、イラク、ギリシャ、インド、中国
古代文明発祥の地が軒並み土人化している法則

482 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 10:38:23.19 0.net

シリアとかメキシコとかあるやん

483 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 11:14:48.01 O.net

中国なんてローマ帝国がそのまんま現代に残ってるみたいなもんだよな。
お前らの文明はみな我々が与えてやった！と威張ってるけど、
自分は奴隷制だわ専制政治だわ古代のまんま。

484 ：学術：2018/10/28(日) 11:37:24.16 0.net

子供同士でかつ、人間同士じゃない方が戒律が高いと思う。

485 ：学術：2018/10/28(日) 11:37:47.11 0.net

盛衰の老後。

486 ：学術：2018/10/28(日) 11:38:45.34 0.net

キリスト教の信仰のめくりが速いから、がっかりするのもおかしい。

487 ：学術：2018/10/28(日) 11:39:42.30 0.net

暗黒についてはニールヤングで学んだ肌です。陰鬱な世界を到来させて、救済も
あらが少ないと思う。

488 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 11:39:44.67 0.net

「戒律が高い」てなんやねん？

489 ：学術：2018/10/28(日) 11:40:47.85 0.net

文明もある集団人格のようなものがあって定住者を嫌って転地転戦なさるのでしょう。

490 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 12:05:29.95 O.net

ニールヤングってあれか
衰えるより燃え尽きる方がいいってやつか

491 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 12:58:43.96 0.net

>>482
それこそリアル修羅の国じゃねーか！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

492 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 13:26:16.87 0.net

イランもあるで

493 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 16:02:36.61 O.net

少し古いが2005年の調査によれば、世界の航空会社の安全性ランキングで
ワーストワンはトルコ航空。以下エジプト航空、エアインディア、
チャイナエアラインと続く。
ちなみにベストワンはオーストラリアのカンタス航空でした。

494 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 01:23:19.80 0.net

辺境のブリタニア属州が後の大英帝国になるのが一番の驚き

495 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 02:11:44.10 0.net

大日本帝国に比定するなら、日清両属で米国が属国化しつつあったところを日本が琉球処分により接収した琉球王国が、一千数百年後には、大琉球帝国として太陽系世界に君臨しているようなものか。

496 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 09:02:03.20 0.net

>>494
ロシアはモンゴルに征服されてからむしろ強くなった気がする

497 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 19:15:50.17 0.net

スラヴじゃないけどスキタイとかそこそこ強かったんじゃね？

498 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 20:43:51.93 0.net

スキタイとロシアと何の関係あるねん

499 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 21:58:12.87 0.net

スキタイが好きたい！

500 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 03:42:12.52 0.net

ヤマダヌス君、>>499の頸の皮剥いで持っていきなさい！

501 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 06:51:44.45 O.net

スラブ人とかスキタイの下僕じゃん

502 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 12:13:39.23 0.net

>>501
農耕スキタイがロシア人ウクライナ人になった