ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/

503 ：世界＠名無史さん：2018/10/30(火) 19:46:50.38 0.net

ローマ帝国もスキタイと交易してたの？

504 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 19:08:25.58 0.net

ハロウィンなんて、アイルランドのケルト人のドルイド教の年末年始の祭り
アイルランドの飢饉でアメリカに大量移民したアイルランド人がアメリカで流行させた
キリスト教は勿論、それ以外の世界とは関係ない

505 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 07:08:25.78 0.net

スキタイが東スラヴ人になり、東スラヴ人は部族間抗争が酷すぎたので外来の民族に支配されてもらうことにした
それが現代のスウェーデンあたりからやってきたルス族というヴァイキング
その族長リューリクの血統が中世のルーシ世界(現在のロシア、ウクライナ、ベラルーシなど)を支配していた
やがて支配層のヴァイキングは東スラヴ人に同化した

506 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 16:16:55.77 0.net

ハロウィンはキリスト教を受容する前のR1b系民族が信仰してた伝統宗教の名残

507 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 19:39:13.61 0.net

>>505
でもリューリク朝の公の母親とかを見てても、
初期はバイキング、
ヨーロッパでの知名度が上がってからは他のヨーロッパの王家から
后が来ていて、
スラブ人の血が入ってるか怪しい

508 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 21:09:38.31 0.net

ギリシャ系の血しか入れなかったと言われるプトレマイオス朝だが
王家の者の人骨を調べたらアフリカ系も混じってるとの結果が出たようだ

509 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 16:18:50.66 0.net

クリスマスツリーはいつから、モミの木を使うようになったのだろう？

510 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 19:32:43.40 0.net

>>508
公式記録には残らない不義の子が血統に入り込んでたということか

511 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 19:37:09.65 0.net

>>510
不義の子ではなく、
現地人の側室が生んだ子を正妻の子と記録したんだろう
明治天皇だったか大正天皇も
成人するくらいまでは自分が正妻の子と思ってたとか

512 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 20:10:28.29 0.net

>>504
んなことは、みんな知ってるよ。カボチャもアメリカ由来ってことも。

513 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 20:14:19.83 0.net

妻の不倫による不義の子だけでなく、
正妻の子ということにされた側室の子は予想以上に多そう

514 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 20:15:47.10 0.net

まあリューリク朝にスラブ人の血が入ってるかはそらんけどな
「鍵番のマルシャ」ってのはスラブ人なんだろうか？

515 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 20:24:06.74 O.net

>>513
子のない正妻が庶子を養子に取って、庶子は継承権を確実にし
正妻は王の死後の地位安泰を確保する。よくある話だな。

516 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 21:26:34.85 0.net

地中海人種ならどっかでアフリカ人と交わってる先祖がいてもおかしくない

517 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:01:30.51 0.net

>>509
モミの木祭りにクリスマスをかぶせて来た時からだろ

518 ：505：2018/11/03(土) 01:07:46.67 0.net

>>507
まあ俺が言ってるのはあくまで文化面のことで、
血統的にはそれほど同化してないと思うね
”外人”に国を治めてもらうのがルーシ世界の伝統だし

519 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 01:09:52.16 0.net

フン族がアッティラの死で崩壊しても、アヴァールやブルガールといった遊牧国家が勃興して
ビザンツにとっては脅威であり続けた。安定してくるのはハザールと同盟したぐらいから。

520 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 03:13:38.95 0.net

>>518
ノルド人は割と実利主義だからね。東アジア人が族長やっていた事もあるし。

521 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 04:13:49.84 0.net

モスクワ公国はキエフ・ルーシの後継者を称したが、キプチャク・汗国の継承者と解釈されることもある。

522 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 08:27:13.73 O.net

ヨーロッパ人がよく言うだろ
「ジンギスカンの末裔はモンゴルでなくロシアだ」と
むろんチンギス・ハンはアッティラと並んで蛮族の象徴

523 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 10:01:30.98 0.net

ロマノフ朝になってもロシア貴族の3割くらいはモンゴル系だしな

524 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 12:35:04.26 0.net

>>522
蛮族って言っても、彼らの方が文明的に上だよね。武具の質など。

525 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 12:36:44.24 0.net

>>523
バトゥの子孫にあたるんだっけ？

526 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 12:50:10.26 0.net

>>524
戦いの強さ以外はすべて当時のルーシのほうが文明的だろ
モンゴルさえこなけりゃ西欧と並ぶのも間近だった

527 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 13:24:49.59 0.net

シリア人の顔つき見てると結構白人顔だな
かつて売られまくっていたスラブ人奴隷の血が混じってるからかな
中東のコテコテのアラブ系の顔つきとは明らかに違う

528 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 13:31:53.07 0.net

>>526
は？

529 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 13:33:49.19 0.net

ヨーロッパのほうが文明的と言う前提ならまあルーシのほうがモンゴルよりヨーロッパには近いな

530 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 13:36:42.84 0.net

ビザンツ帝国の劣化コピーだろ

531 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 13:36:52.64 0.net

>>526
金朝を落した時点ですでに中央集権的な官僚制度を整えているからモンゴルのほうが圧倒的に文明的だな
というか13世紀とかイギリスやフランスですら田舎の小国だろ

>>527
アラブ人ってほとんどイタリア人やスペイン人といったラテン系白人と見分けつかないぞ
チェゲバラ演じたオマル・シャリーフもアラブ人だし

532 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 13:44:05.76 0.net

>>526
中世を通じて、東ローマを除いた西洋が、東洋の文化・文明を抜いたことは無いぞ。

533 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 13:58:14.60 0.net

>>531
アラブ人は目ん玉が黒いからそれで見分けがつく

534 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 14:05:35.00 0.net

ラテン系もほとんど黒目だけどな

535 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 15:23:52.02 O.net

>>526
> 西欧と並ぶのも間近だった

それはない

536 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 15:49:18.73 0.net

ポーランド・リトアニア共和国の立ち位置にルーシが収まった可能性はあったんじゃないか

537 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 15:57:31.67 0.net

>>532
中国およびその文化を導入したところはともかくモンゴルは違うよ

538 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 16:08:04.43 O.net

>>536
可能性といえばそりゃゼロではないが、しかしかなり低いとは思うね
後年の近代化への苦闘ぶりを見せられると

539 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 16:16:46.11 0.net

ロシア人一皮むけばタタール人

540 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:08:11.75 0.net

>>537
意味不明だが

541 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:22:36.51 0.net

ルーシやフランクとタタールだと後者のほうがどう見ても文明人だわな
ベルケ・サライに匹敵する都市は当時はヨーロッパにはなかったのだから

542 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:34:37.05 0.net

ビザンツ帝国がオスマンに滅ぼされると、モスクワはその後継者を宣言し、ローマ帝国の継承者を称するようになるが
陰ではモンゴル帝国の後裔と揶揄された。

543 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:40:20.78 0.net

建築物も文字もなにもないモンゴルのどこが文明的なの

544 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:48:30.13 0.net

パスパ文字あるしザナドゥや大都があるし
雑劇とか三国志通俗演義や水滸伝といった小説など大衆文化が栄えたのもモンゴル時代

当時のヨーロッパには都市らしい都市はないし大衆文化はない
何故なら王国貴族ですら文盲だったから

545 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:56:11.89 0.net

帝政ロシアやドイツ帝国、ナチス第三帝国が鷲の紋章を用いたのは
「我こそはローマなり」という意思表示の意図があったという。

546 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:59:50.38 O.net

>>544
ローマ以後の教皇の威張りぶりとか、支配層の知的レベルの低下が原因だよな。
字の読める坊主どもに宰相とかやらせて、結果教皇に威張られる。

547 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 18:47:09.21 0.net

>>543
知らなすぎだよ。

548 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 18:55:59.00 0.net

モンゴル帝国が文明的だったとして、
ならばなぜその崩壊後に、混沌と荒廃と文明の全面的後退とをしか、
その占領地にもたらさなかったの？

549 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:01:56.18 0.net

西ローマが文明的だったとして、
ならばなぜその崩壊後に混沌と荒廃と文明の全面的後退とをしか、
その占領地にもたらさなかったの？

550 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:03:03.21 0.net

文明的だった国が崩壊したらそりゃ文明も後退するよね

551 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:17:13.27 0.net

あたりまえだよなあ（MUR)

552 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:20:31.53 0.net

>>544
パスパ文字はチベット人、
残りは全部中国人が作った文化

553 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:33:22.07 0.net

それ言ったらヨーロッパもルーシも同じじゃん……

554 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:57:52.36 0.net

どうせ大都も上都も「プロデュース()」だけモンゴル人がやって、
設計とか施工とか建物のデザインとか
すべて中国人やつれてきた中東の人間にやらせたんだろ

555 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 20:08:18.22 0.net

【自己責任論、安田バッシング】　権力奴隷のネトウヨ、アナウンサーどもは、自由なサヨクを妬んでいる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541211221/l50

556 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 23:31:52.06 0.net

まぁ、喧嘩せずに行こうや

557 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 02:21:57.03 0.net

インド人の偉大な発明は0という数字概念を生み出したこと
これによって数学が飛躍的に進歩した

558 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 02:57:26.39 0.net

>>543
無知すぎるな
早く文明人になりや

559 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 03:35:32.59 0.net

モンゴルの王侯は都市や宮殿作ってもそこには住まず、広大な庭園にゲル張って暮らす方を好んだらしいけどな。

560 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 03:40:46.04 0.net

>>559
大都の宮城も儀礼にしか使わんで
宮城の横の空き地にテント張って住んでたらしいな

561 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 10:57:47.78 0.net

カダフィと同じやん

562 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 13:01:41.81 O.net

砂漠にテント張って寝るのが政務の息抜きだと言ってたなカダフィ

563 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 14:40:21.12 0.net

モンゴルは宮殿にいるよりテントの方が暖かいからじゃね？

564 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 17:55:13.16 0.net

遊牧民のDNAが呼ぶんだ

565 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:16:57.50 0.net

中国がモンゴルに支配されてなんかいいことはあったんかな
たとえば経済的に豊かになったとか人口が増えたとか

566 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:40:10.67 0.net

>>564
0454 世界＠名無史さん 2018/11/04 18:19:19
23-25 Cleveland St
Fitzrovia, London、イギリス
サタリー ナイトーン 54

567 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:40:40.16 0.net

>>562
0454 世界＠名無史さん 2018/11/04 18:19:19
23-25 Cleveland St
Fitzrovia, London、イギリス
サタリー ナイトーン 54

568 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 01:49:42.91 0.net

2018.11.4
英国の著名学者が書き下ろす通説を覆す古代ローマ史の妙

https://diamond.jp/articles/-/184249

569 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 12:45:45.37 0.net

カダフィは遊牧民全盛の時代に生まれたほうが幸せだったかも

570 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 20:32:52.14 0.net

アレクサンドリアがイスラム勢力の下に置かれたため、イスラムがローマとペルシャの文物を占めてしまった。

571 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 22:37:39.28 0.net

どっちかっつーと、モンゴルやトルコなど、寒い地方の遊牧民は大暴れした感があるけど
カダフィーの地元リビアなど暑い地方の遊牧民って、世界史的にはけっこう地味じゃない？

572 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 00:30:34.66 0.net

暑いから暴れる気力がわかないのかも

573 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 01:00:43.31 0.net

アラブ軍って騎馬軍ってイメージないな　　ターバン姿に刀と盾持った歩兵主体の軍って感じ
それでも非常に強かった

574 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 02:03:44.19 0.net

騎馬隊は馬に大量の草を与えなきゃいけないからアラブ向きでない

575 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 02:51:48.75 0.net

現代につながる歯の治療法を発見したのは、10世紀のイスラム圏。但しめちゃくちゃ痛いので、余り広まらなかったとか。

576 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 03:31:05.48 0.net

ドリルで削る治療法は麻酔が発明されんとただの拷問やわ

577 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 15:24:25.35 0.net

>>569


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578 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 18:29:22.69 0.net

>>571
ローマ帝国やヴァンダル王国もベルベル人の侵入には悩まされていたようだぜ

579 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 18:47:17.69 0.net

むしろベルベル人がローマ帝国やヴァンダル人の侵略に悩まされていたのだがな
イスラムが出来てからはアラブ人にもな

580 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:33:58.72 0.net

カルタゴが生き延びるにはどうすれば良かったの？

581 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:38:33.60 0.net

第二次ポエニ戦争の敗北からの三次で滅亡という展開を回避するなら
まずはハンニバルに戦争させない

582 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:53:11.64 O.net

むしろハンニバルを積極支援して勝ちにいくしかない気がするんだが

583 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:57:39.88 0.net

ローマとは比べ物にならんほどくっそ経済力あったけど
それを上手く活用出来なかったのが痛い

584 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 23:12:04.28 0.net

本国が無能過ぎた
支援する・しないにしても中途半端だし

585 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 23:51:24.51 0.net

サハラ以南アフリカに移動して次の文明の種をまく

586 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:13:01.79 0.net

ガイセリックはアッティラと同盟を結んで北からローマに圧力がかかるように仕向けた。

587 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:21:22.91 0.net

スエビ、ヴァンダル、東西ゴート、ブルグント、ランゴバルド
ゲルマン系の王朝は殆ど滅んだな
唯一フランク王国だけが生き残って現在のフランスに繋がっていくわけだが

588 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:55:02.04 0.net

フランクは、上手くローマの機構を取り入れて発展したのが良かったと思う。あと、地元セナトール貴族とフランク貴族を融合させたのも。

589 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 01:07:43.29 0.net

ブリタニアはリアル北斗状態からよくイングランド、そして大英帝国まで持って行けたなと思う

590 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 01:31:45.95 0.net

>>447
ラク

591 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 02:02:48.34 0.net

学部生のとき、先輩がトルコ土産にくださったラクを一気に飲みほして、血を吐いて2日間寝込んだ、青春の思い出。

592 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 03:08:38.30 O.net

>>582
ハンニバルがカンネーとかでローマを引っ掻き回してる間に軍船建造。
ローマ海軍を叩いて制海権取れれば勝つる。

593 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 07:25:14.28 0.net

>>587
「王朝」というならメロヴィング家もカロリング家も滅んで、1848年まで続いたのはユーグ・カペーに始まるフランク第三王朝な訳だが・・・

そういえばユーグ・カペーはフランク人？

594 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 07:47:19.36 O.net

ドイツは未だにフランスをフランクライヒ、フランク王国と呼んでいる
フランスはドイツを未だにアレマーニャ、アレマンニ族と呼んでいる

595 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 08:33:23.01 0.net

俗ラテン語、古フランス語を母語とするようになったらフランス人かなあ・・・

596 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 10:24:10.11 0.net

>>593
セナトール貴族の血統じゃなかったっけ？ごめん、うろ覚え。

597 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:16:25.85 0.net

>>584
カルタゴ本国は骨の髄まで商人で商売以外のことは全くわからんと言う感じ

598 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:17:33.46 0.net

>>594
自称もフランスやん

599 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:27:51.32 0.net

韓国は未だに日本を倭と呼んでいる

600 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:53:21.96 0.net

>>597
でもこの時代、商売と戦争ってそんなにかけ離れたもんでもないやろ
商売≒強盗≒戦争って感じ

601 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 13:30:42.69 O.net

日本は韓国を南朝鮮と呼んでいる

602 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 16:46:33.38 0.net

暗黒じゃないと言ったところで暗黒なのは事実なんだよなー