ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/

533 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 13:58:14.60 0.net

>>531
アラブ人は目ん玉が黒いからそれで見分けがつく

534 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 14:05:35.00 0.net

ラテン系もほとんど黒目だけどな

535 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 15:23:52.02 O.net

>>526
> 西欧と並ぶのも間近だった

それはない

536 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 15:49:18.73 0.net

ポーランド・リトアニア共和国の立ち位置にルーシが収まった可能性はあったんじゃないか

537 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 15:57:31.67 0.net

>>532
中国およびその文化を導入したところはともかくモンゴルは違うよ

538 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 16:08:04.43 O.net

>>536
可能性といえばそりゃゼロではないが、しかしかなり低いとは思うね
後年の近代化への苦闘ぶりを見せられると

539 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 16:16:46.11 0.net

ロシア人一皮むけばタタール人

540 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:08:11.75 0.net

>>537
意味不明だが

541 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:22:36.51 0.net

ルーシやフランクとタタールだと後者のほうがどう見ても文明人だわな
ベルケ・サライに匹敵する都市は当時はヨーロッパにはなかったのだから

542 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:34:37.05 0.net

ビザンツ帝国がオスマンに滅ぼされると、モスクワはその後継者を宣言し、ローマ帝国の継承者を称するようになるが
陰ではモンゴル帝国の後裔と揶揄された。

543 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:40:20.78 0.net

建築物も文字もなにもないモンゴルのどこが文明的なの

544 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:48:30.13 0.net

パスパ文字あるしザナドゥや大都があるし
雑劇とか三国志通俗演義や水滸伝といった小説など大衆文化が栄えたのもモンゴル時代

当時のヨーロッパには都市らしい都市はないし大衆文化はない
何故なら王国貴族ですら文盲だったから

545 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:56:11.89 0.net

帝政ロシアやドイツ帝国、ナチス第三帝国が鷲の紋章を用いたのは
「我こそはローマなり」という意思表示の意図があったという。

546 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 17:59:50.38 O.net

>>544
ローマ以後の教皇の威張りぶりとか、支配層の知的レベルの低下が原因だよな。
字の読める坊主どもに宰相とかやらせて、結果教皇に威張られる。

547 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 18:47:09.21 0.net

>>543
知らなすぎだよ。

548 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 18:55:59.00 0.net

モンゴル帝国が文明的だったとして、
ならばなぜその崩壊後に、混沌と荒廃と文明の全面的後退とをしか、
その占領地にもたらさなかったの？

549 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:01:56.18 0.net

西ローマが文明的だったとして、
ならばなぜその崩壊後に混沌と荒廃と文明の全面的後退とをしか、
その占領地にもたらさなかったの？

550 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:03:03.21 0.net

文明的だった国が崩壊したらそりゃ文明も後退するよね

551 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:17:13.27 0.net

あたりまえだよなあ（MUR)

552 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:20:31.53 0.net

>>544
パスパ文字はチベット人、
残りは全部中国人が作った文化

553 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:33:22.07 0.net

それ言ったらヨーロッパもルーシも同じじゃん……

554 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 19:57:52.36 0.net

どうせ大都も上都も「プロデュース()」だけモンゴル人がやって、
設計とか施工とか建物のデザインとか
すべて中国人やつれてきた中東の人間にやらせたんだろ

555 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 20:08:18.22 0.net

【自己責任論、安田バッシング】　権力奴隷のネトウヨ、アナウンサーどもは、自由なサヨクを妬んでいる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541211221/l50

556 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 23:31:52.06 0.net

まぁ、喧嘩せずに行こうや

557 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 02:21:57.03 0.net

インド人の偉大な発明は0という数字概念を生み出したこと
これによって数学が飛躍的に進歩した

558 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 02:57:26.39 0.net

>>543
無知すぎるな
早く文明人になりや

559 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 03:35:32.59 0.net

モンゴルの王侯は都市や宮殿作ってもそこには住まず、広大な庭園にゲル張って暮らす方を好んだらしいけどな。

560 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 03:40:46.04 0.net

>>559
大都の宮城も儀礼にしか使わんで
宮城の横の空き地にテント張って住んでたらしいな

561 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 10:57:47.78 0.net

カダフィと同じやん

562 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 13:01:41.81 O.net

砂漠にテント張って寝るのが政務の息抜きだと言ってたなカダフィ

563 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 14:40:21.12 0.net

モンゴルは宮殿にいるよりテントの方が暖かいからじゃね？

564 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 17:55:13.16 0.net

遊牧民のDNAが呼ぶんだ

565 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:16:57.50 0.net

中国がモンゴルに支配されてなんかいいことはあったんかな
たとえば経済的に豊かになったとか人口が増えたとか

566 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:40:10.67 0.net

>>564
0454 世界＠名無史さん 2018/11/04 18:19:19
23-25 Cleveland St
Fitzrovia, London、イギリス
サタリー ナイトーン 54

567 ：世界＠名無史さん：2018/11/04(日) 18:40:40.16 0.net

>>562
0454 世界＠名無史さん 2018/11/04 18:19:19
23-25 Cleveland St
Fitzrovia, London、イギリス
サタリー ナイトーン 54

568 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 01:49:42.91 0.net

2018.11.4
英国の著名学者が書き下ろす通説を覆す古代ローマ史の妙

https://diamond.jp/articles/-/184249

569 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 12:45:45.37 0.net

カダフィは遊牧民全盛の時代に生まれたほうが幸せだったかも

570 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 20:32:52.14 0.net

アレクサンドリアがイスラム勢力の下に置かれたため、イスラムがローマとペルシャの文物を占めてしまった。

571 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 22:37:39.28 0.net

どっちかっつーと、モンゴルやトルコなど、寒い地方の遊牧民は大暴れした感があるけど
カダフィーの地元リビアなど暑い地方の遊牧民って、世界史的にはけっこう地味じゃない？

572 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 00:30:34.66 0.net

暑いから暴れる気力がわかないのかも

573 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 01:00:43.31 0.net

アラブ軍って騎馬軍ってイメージないな　　ターバン姿に刀と盾持った歩兵主体の軍って感じ
それでも非常に強かった

574 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 02:03:44.19 0.net

騎馬隊は馬に大量の草を与えなきゃいけないからアラブ向きでない

575 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 02:51:48.75 0.net

現代につながる歯の治療法を発見したのは、10世紀のイスラム圏。但しめちゃくちゃ痛いので、余り広まらなかったとか。

576 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 03:31:05.48 0.net

ドリルで削る治療法は麻酔が発明されんとただの拷問やわ

577 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 15:24:25.35 0.net

>>569


　　／￣￣￣￣＼
　 /　　 　　　 　　｜
　 L＿＿＿＿＿_｜
　/　丿　　　　ヽ ＼
（(　|≡=) (＝≡　| 　)))
(( 　|≦･/　<･≧ヽ　 )))
（(|　　　(＿つ　　 Y　　))　　　　　ホントだな！
　~|　　 ､ノ(　 ヽ　／ |~
　 |｜wwwwww｜　|
　 |　　＜二＞　ﾉ　 |
`／ヽ＿＿＿＿＿ノ＼
/　　 ／／／　　/⌒ヽ
　　／／ /　　／ーヽ|

578 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 18:29:22.69 0.net

>>571
ローマ帝国やヴァンダル王国もベルベル人の侵入には悩まされていたようだぜ

579 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 18:47:17.69 0.net

むしろベルベル人がローマ帝国やヴァンダル人の侵略に悩まされていたのだがな
イスラムが出来てからはアラブ人にもな

580 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:33:58.72 0.net

カルタゴが生き延びるにはどうすれば良かったの？

581 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:38:33.60 0.net

第二次ポエニ戦争の敗北からの三次で滅亡という展開を回避するなら
まずはハンニバルに戦争させない

582 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:53:11.64 O.net

むしろハンニバルを積極支援して勝ちにいくしかない気がするんだが

583 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:57:39.88 0.net

ローマとは比べ物にならんほどくっそ経済力あったけど
それを上手く活用出来なかったのが痛い

584 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 23:12:04.28 0.net

本国が無能過ぎた
支援する・しないにしても中途半端だし

585 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 23:51:24.51 0.net

サハラ以南アフリカに移動して次の文明の種をまく

586 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:13:01.79 0.net

ガイセリックはアッティラと同盟を結んで北からローマに圧力がかかるように仕向けた。

587 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:21:22.91 0.net

スエビ、ヴァンダル、東西ゴート、ブルグント、ランゴバルド
ゲルマン系の王朝は殆ど滅んだな
唯一フランク王国だけが生き残って現在のフランスに繋がっていくわけだが

588 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:55:02.04 0.net

フランクは、上手くローマの機構を取り入れて発展したのが良かったと思う。あと、地元セナトール貴族とフランク貴族を融合させたのも。

589 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 01:07:43.29 0.net

ブリタニアはリアル北斗状態からよくイングランド、そして大英帝国まで持って行けたなと思う

590 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 01:31:45.95 0.net

>>447
ラク

591 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 02:02:48.34 0.net

学部生のとき、先輩がトルコ土産にくださったラクを一気に飲みほして、血を吐いて2日間寝込んだ、青春の思い出。

592 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 03:08:38.30 O.net

>>582
ハンニバルがカンネーとかでローマを引っ掻き回してる間に軍船建造。
ローマ海軍を叩いて制海権取れれば勝つる。

593 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 07:25:14.28 0.net

>>587
「王朝」というならメロヴィング家もカロリング家も滅んで、1848年まで続いたのはユーグ・カペーに始まるフランク第三王朝な訳だが・・・

そういえばユーグ・カペーはフランク人？

594 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 07:47:19.36 O.net

ドイツは未だにフランスをフランクライヒ、フランク王国と呼んでいる
フランスはドイツを未だにアレマーニャ、アレマンニ族と呼んでいる

595 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 08:33:23.01 0.net

俗ラテン語、古フランス語を母語とするようになったらフランス人かなあ・・・

596 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 10:24:10.11 0.net

>>593
セナトール貴族の血統じゃなかったっけ？ごめん、うろ覚え。

597 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:16:25.85 0.net

>>584
カルタゴ本国は骨の髄まで商人で商売以外のことは全くわからんと言う感じ

598 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:17:33.46 0.net

>>594
自称もフランスやん

599 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:27:51.32 0.net

韓国は未だに日本を倭と呼んでいる

600 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:53:21.96 0.net

>>597
でもこの時代、商売と戦争ってそんなにかけ離れたもんでもないやろ
商売≒強盗≒戦争って感じ

601 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 13:30:42.69 O.net

日本は韓国を南朝鮮と呼んでいる

602 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 16:46:33.38 0.net

暗黒じゃないと言ったところで暗黒なのは事実なんだよなー

603 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 17:27:01.47 0.net

>>601
日本は「朝鮮」という国の存在を認めてない
大韓民国を南朝鮮と呼ぶのは大韓民国を認めない左翼
もちろん日本国としての見解とは逆

604 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:06:45.46 0.net

>>573
アラブっていうとラクダに乗って襲撃してくるってイメージだが
まぁ最近の若い子はアラビアのローレンスとか知らないししょうがないか・・・

605 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:09:50.37 0.net

日本領南朝鮮って事じゃないの？

606 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:18:22.87 0.net

>>573
アラブの気候じゃ鎧なんか装備できそうにないけど
やっぱり鎧は無かったのかな

鎧だ戦ったら敵にやられる前に焼け死にそう

607 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:20:22.05 0.net

>>606
あるよ

608 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:28:33.55 0.net

え？　あるの？
アラブじゃ鎧なんか着るだけで拷問やん

609 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:44:10.75 0.net

アラブって言っても広い。スリヤ等沿岸定住地帯にベドウィン部族、ついでに混ざってくるマムルーク・エジプトやら何やらでまとめて論ずる事自体無理じゃないか？

610 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:46:53.16 0.net

てか砂漠じゃ鎧は暑すぎだろってのが発言の趣旨だろ
砂漠も暑い、エジプトも暑い、暑すぎて拷問

611 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:52:04.41 0.net

アレクサンドロス大王はアラビア遠征の前に病死
ローマ軍もアラビア半島に遠征したけど暑すぎて撤退した
ササン朝は結構攻めたね

612 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:54:13.68 0.net

>>608
糞暑い中東の荒野をチェーンメイルを着て行軍し
遂に聖地エルサレムを奪還した十字軍はすごいよな

613 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:58:45.67 0.net

そんなん焼け死ぬて

614 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 20:39:51.93 0.net

イスラムも、チェインメイルやラメラー、西洋から影響受けた盾を使ってるよ。飾り細工が豪華だけど。

615 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 20:42:31.30 0.net

>>612
サーコートは、十字軍遠征で暑さから守るために使用される様になった。

616 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 22:09:38.81 0.net

ラメラーアーマーとかスケイルメイルとかは西洋の影響じゃなくて
もともと中東発祥でそれがヨーロッパに伝わった
アッシリアのラキシュ攻めの壁画でも兵士がラメラーアーマーつけてるでしょ

617 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 23:12:22.65 0.net

>>608
湿気がないんで長衣やターバンで直射日光を防げば鎧でも問題ない。

618 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 23:15:22.89 0.net

>>616
書き方が悪かったな。
西洋の影響受けた盾持ってるって書いたんだよ。後のことは元から知ってるよ。

619 ：世界＠名無史さん：2018/11/08(木) 20:29:47.64 0.net

アッシリアにも万能壁画があったのか。。。

620 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 18:46:56.33 0.net

ラテン人がローマ帝国築いて、ゲルマン人がウホウホやってた頃、
スラブ人はどうしてたの？
中世になっていきなり大量発生するから不思議だわ

621 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 18:55:07.87 0.net

そこらへんの地面から生えてきた

622 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 19:00:33.33 0.net

ウクライナで農業

623 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 19:02:17.99 0.net

よく五胡十六国時代に古代の漢民族が北方蛮族に入れ替わって
中国は土人化したと言われるけど
その後に世界帝国となった唐が建国されてるし、
更にその後の宋は中国文化の最盛期だし、上のような考えは甚だ疑問だわ
個人的に中国人が今のような土人になったのは元や明あたりだと思う
理由は分からんが

624 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 19:02:45.32 0.net

>>622
そのあたりゴート族がいたことね？

625 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 19:47:45.21 0.net

>>624
ゴート族の奴隷としてウクライナで農業

626 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:04:51.35 0.net

古代ギリシャ人との繋がりが全く無いスラブ土人がマケドニアを名乗ってる
羊頭狗肉もいいところだわ

627 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:11:56.40 0.net

>>623
唐：皇室が非漢系、上流も非漢系が多い
宋：経済的には繁栄したが軍事的に弱体で蒙古にあっさり負ける
戦後日本みたい
明：過去の侵略の屈辱から統制的、観念的、誇大妄想的思想に
今の中凶みたい
時代を経る内に拝金主義、アナキズム、劣化が進行してる印象

628 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:13:09.87 0.net

資本主義を部分的にでも導入すれば拝金主義になるのも致し方ない

629 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:23:59.13 0.net

ローマ人の直系の子孫ってイタリア人？それともルーマニア人？

630 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:27:23.76 0.net

どちらも直系ではない。

631 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 21:21:59.61 0.net

>>623
南北朝時代の北朝の封駁制度とか立憲君主制そのもので正直皇帝の出来によって政情が左右される
北宋以来の専制君主制よりよっぽど先進的なんだけどね

>>629
ローマ人、ギリシャ人、フェニキア人とか地中海全域に植民市を作ってたのだから
今でもあのあたりの連中は大なり小なりこの三者の血を引いてると思う

632 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 22:38:12.88 0.net

ローマ人の合理的な部分は英国人に受け継がれてそう