ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/

568 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 01:49:42.91 0.net

2018.11.4
英国の著名学者が書き下ろす通説を覆す古代ローマ史の妙

https://diamond.jp/articles/-/184249

569 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 12:45:45.37 0.net

カダフィは遊牧民全盛の時代に生まれたほうが幸せだったかも

570 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 20:32:52.14 0.net

アレクサンドリアがイスラム勢力の下に置かれたため、イスラムがローマとペルシャの文物を占めてしまった。

571 ：世界＠名無史さん：2018/11/05(月) 22:37:39.28 0.net

どっちかっつーと、モンゴルやトルコなど、寒い地方の遊牧民は大暴れした感があるけど
カダフィーの地元リビアなど暑い地方の遊牧民って、世界史的にはけっこう地味じゃない？

572 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 00:30:34.66 0.net

暑いから暴れる気力がわかないのかも

573 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 01:00:43.31 0.net

アラブ軍って騎馬軍ってイメージないな　　ターバン姿に刀と盾持った歩兵主体の軍って感じ
それでも非常に強かった

574 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 02:03:44.19 0.net

騎馬隊は馬に大量の草を与えなきゃいけないからアラブ向きでない

575 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 02:51:48.75 0.net

現代につながる歯の治療法を発見したのは、10世紀のイスラム圏。但しめちゃくちゃ痛いので、余り広まらなかったとか。

576 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 03:31:05.48 0.net

ドリルで削る治療法は麻酔が発明されんとただの拷問やわ

577 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 15:24:25.35 0.net

>>569


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578 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 18:29:22.69 0.net

>>571
ローマ帝国やヴァンダル王国もベルベル人の侵入には悩まされていたようだぜ

579 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 18:47:17.69 0.net

むしろベルベル人がローマ帝国やヴァンダル人の侵略に悩まされていたのだがな
イスラムが出来てからはアラブ人にもな

580 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:33:58.72 0.net

カルタゴが生き延びるにはどうすれば良かったの？

581 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:38:33.60 0.net

第二次ポエニ戦争の敗北からの三次で滅亡という展開を回避するなら
まずはハンニバルに戦争させない

582 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:53:11.64 O.net

むしろハンニバルを積極支援して勝ちにいくしかない気がするんだが

583 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 19:57:39.88 0.net

ローマとは比べ物にならんほどくっそ経済力あったけど
それを上手く活用出来なかったのが痛い

584 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 23:12:04.28 0.net

本国が無能過ぎた
支援する・しないにしても中途半端だし

585 ：世界＠名無史さん：2018/11/06(火) 23:51:24.51 0.net

サハラ以南アフリカに移動して次の文明の種をまく

586 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:13:01.79 0.net

ガイセリックはアッティラと同盟を結んで北からローマに圧力がかかるように仕向けた。

587 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:21:22.91 0.net

スエビ、ヴァンダル、東西ゴート、ブルグント、ランゴバルド
ゲルマン系の王朝は殆ど滅んだな
唯一フランク王国だけが生き残って現在のフランスに繋がっていくわけだが

588 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 00:55:02.04 0.net

フランクは、上手くローマの機構を取り入れて発展したのが良かったと思う。あと、地元セナトール貴族とフランク貴族を融合させたのも。

589 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 01:07:43.29 0.net

ブリタニアはリアル北斗状態からよくイングランド、そして大英帝国まで持って行けたなと思う

590 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 01:31:45.95 0.net

>>447
ラク

591 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 02:02:48.34 0.net

学部生のとき、先輩がトルコ土産にくださったラクを一気に飲みほして、血を吐いて2日間寝込んだ、青春の思い出。

592 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 03:08:38.30 O.net

>>582
ハンニバルがカンネーとかでローマを引っ掻き回してる間に軍船建造。
ローマ海軍を叩いて制海権取れれば勝つる。

593 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 07:25:14.28 0.net

>>587
「王朝」というならメロヴィング家もカロリング家も滅んで、1848年まで続いたのはユーグ・カペーに始まるフランク第三王朝な訳だが・・・

そういえばユーグ・カペーはフランク人？

594 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 07:47:19.36 O.net

ドイツは未だにフランスをフランクライヒ、フランク王国と呼んでいる
フランスはドイツを未だにアレマーニャ、アレマンニ族と呼んでいる

595 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 08:33:23.01 0.net

俗ラテン語、古フランス語を母語とするようになったらフランス人かなあ・・・

596 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 10:24:10.11 0.net

>>593
セナトール貴族の血統じゃなかったっけ？ごめん、うろ覚え。

597 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:16:25.85 0.net

>>584
カルタゴ本国は骨の髄まで商人で商売以外のことは全くわからんと言う感じ

598 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:17:33.46 0.net

>>594
自称もフランスやん

599 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:27:51.32 0.net

韓国は未だに日本を倭と呼んでいる

600 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 12:53:21.96 0.net

>>597
でもこの時代、商売と戦争ってそんなにかけ離れたもんでもないやろ
商売≒強盗≒戦争って感じ

601 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 13:30:42.69 O.net

日本は韓国を南朝鮮と呼んでいる

602 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 16:46:33.38 0.net

暗黒じゃないと言ったところで暗黒なのは事実なんだよなー

603 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 17:27:01.47 0.net

>>601
日本は「朝鮮」という国の存在を認めてない
大韓民国を南朝鮮と呼ぶのは大韓民国を認めない左翼
もちろん日本国としての見解とは逆

604 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:06:45.46 0.net

>>573
アラブっていうとラクダに乗って襲撃してくるってイメージだが
まぁ最近の若い子はアラビアのローレンスとか知らないししょうがないか・・・

605 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:09:50.37 0.net

日本領南朝鮮って事じゃないの？

606 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:18:22.87 0.net

>>573
アラブの気候じゃ鎧なんか装備できそうにないけど
やっぱり鎧は無かったのかな

鎧だ戦ったら敵にやられる前に焼け死にそう

607 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:20:22.05 0.net

>>606
あるよ

608 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:28:33.55 0.net

え？　あるの？
アラブじゃ鎧なんか着るだけで拷問やん

609 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:44:10.75 0.net

アラブって言っても広い。スリヤ等沿岸定住地帯にベドウィン部族、ついでに混ざってくるマムルーク・エジプトやら何やらでまとめて論ずる事自体無理じゃないか？

610 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:46:53.16 0.net

てか砂漠じゃ鎧は暑すぎだろってのが発言の趣旨だろ
砂漠も暑い、エジプトも暑い、暑すぎて拷問

611 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:52:04.41 0.net

アレクサンドロス大王はアラビア遠征の前に病死
ローマ軍もアラビア半島に遠征したけど暑すぎて撤退した
ササン朝は結構攻めたね

612 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:54:13.68 0.net

>>608
糞暑い中東の荒野をチェーンメイルを着て行軍し
遂に聖地エルサレムを奪還した十字軍はすごいよな

613 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 18:58:45.67 0.net

そんなん焼け死ぬて

614 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 20:39:51.93 0.net

イスラムも、チェインメイルやラメラー、西洋から影響受けた盾を使ってるよ。飾り細工が豪華だけど。

615 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 20:42:31.30 0.net

>>612
サーコートは、十字軍遠征で暑さから守るために使用される様になった。

616 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 22:09:38.81 0.net

ラメラーアーマーとかスケイルメイルとかは西洋の影響じゃなくて
もともと中東発祥でそれがヨーロッパに伝わった
アッシリアのラキシュ攻めの壁画でも兵士がラメラーアーマーつけてるでしょ

617 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 23:12:22.65 0.net

>>608
湿気がないんで長衣やターバンで直射日光を防げば鎧でも問題ない。

618 ：世界＠名無史さん：2018/11/07(水) 23:15:22.89 0.net

>>616
書き方が悪かったな。
西洋の影響受けた盾持ってるって書いたんだよ。後のことは元から知ってるよ。

619 ：世界＠名無史さん：2018/11/08(木) 20:29:47.64 0.net

アッシリアにも万能壁画があったのか。。。

620 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 18:46:56.33 0.net

ラテン人がローマ帝国築いて、ゲルマン人がウホウホやってた頃、
スラブ人はどうしてたの？
中世になっていきなり大量発生するから不思議だわ

621 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 18:55:07.87 0.net

そこらへんの地面から生えてきた

622 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 19:00:33.33 0.net

ウクライナで農業

623 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 19:02:17.99 0.net

よく五胡十六国時代に古代の漢民族が北方蛮族に入れ替わって
中国は土人化したと言われるけど
その後に世界帝国となった唐が建国されてるし、
更にその後の宋は中国文化の最盛期だし、上のような考えは甚だ疑問だわ
個人的に中国人が今のような土人になったのは元や明あたりだと思う
理由は分からんが

624 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 19:02:45.32 0.net

>>622
そのあたりゴート族がいたことね？

625 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 19:47:45.21 0.net

>>624
ゴート族の奴隷としてウクライナで農業

626 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:04:51.35 0.net

古代ギリシャ人との繋がりが全く無いスラブ土人がマケドニアを名乗ってる
羊頭狗肉もいいところだわ

627 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:11:56.40 0.net

>>623
唐：皇室が非漢系、上流も非漢系が多い
宋：経済的には繁栄したが軍事的に弱体で蒙古にあっさり負ける
戦後日本みたい
明：過去の侵略の屈辱から統制的、観念的、誇大妄想的思想に
今の中凶みたい
時代を経る内に拝金主義、アナキズム、劣化が進行してる印象

628 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:13:09.87 0.net

資本主義を部分的にでも導入すれば拝金主義になるのも致し方ない

629 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:23:59.13 0.net

ローマ人の直系の子孫ってイタリア人？それともルーマニア人？

630 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 20:27:23.76 0.net

どちらも直系ではない。

631 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 21:21:59.61 0.net

>>623
南北朝時代の北朝の封駁制度とか立憲君主制そのもので正直皇帝の出来によって政情が左右される
北宋以来の専制君主制よりよっぽど先進的なんだけどね

>>629
ローマ人、ギリシャ人、フェニキア人とか地中海全域に植民市を作ってたのだから
今でもあのあたりの連中は大なり小なりこの三者の血を引いてると思う

632 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 22:38:12.88 0.net

ローマ人の合理的な部分は英国人に受け継がれてそう

633 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 23:01:43.43 0.net

>>623
元代はさほど儒教が重視されず、楊維テイ(木＋貞)のような面白い人間類型も現れてきてた
そのまま元代が続けば、中国も儒教の桎梏から解き放たれてただろうな
次の明の朱元璋が儒教原理主義者だったのが運の尽きか、朱子学が拍車をかけたのか、
結局は激しく逆戻りしてしまったが

634 ：世界＠名無史さん：2018/11/13(火) 23:12:33.08 0.net

ポルトガル人のカルタゴ末裔説

635 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 10:34:10.14 0.net

>>1
ここで教会を儒教に、蛮族をエベンキに置き換えたら、
中世から日韓併合前の朝鮮半島にもほぼ当てはまる。

636 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 14:24:48.73 0.net

>>635
確かにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

637 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 15:22:22.72 0.net

>>634
少数のカルタゴ残党が航海技術を伝えたという程度ならあるかもね

638 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 22:12:12.15 0.net

スペイン・ポルトガル＝フェニキア＆ギリシア
大英帝国＝ローマ
前者が時代の先駆者、後者が最終的な時代の勝者

639 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 22:28:53.41 0.net

最終的ってなにさ
ローマが時代の勝者なら一時代築いたギリシャも時代の勝者では

640 ：世界＠名無史さん：2018/11/14(水) 23:50:28.96 0.net

古代地中海世界を最終的に統一したからじゃまいか
我らが海にしてるし
ギリシアはそのとき衰退してたしな

641 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 00:50:39.16 O.net

ギリシャはペルシア戦争に勝って一瞬だけ輝いたがな
後は都市国家同士の争いでグダグダ
しまいにド田舎マケドニアにやられる始末

642 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 01:12:12.27 0.net

ビザンツ帝国＝実質ギリシャ帝国だからセーフ

643 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 01:57:59.18 0.net

＞ゴート族の奴隷としてウクライナで農業

ゴートに隷属させられていた諸部族はフン族がゴートを凹るのに拍手喝采したらしい。
フン族側もゴート支配に不満を持つ部族に調略を仕掛けたみたいだが。

644 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 17:08:39.71 0.net

>>635
>>636


なんで低能ウヨは何度ものを教えても一向に覚えられないの？
>>194
>>198

645 ：世界＠名無史さん：2018/11/15(木) 20:24:45.15 O.net

原爆少年団の謝罪には真正性がない！真の謝罪はいつするのか！

646 ：世界＠名無史さん：2018/11/16(金) 22:27:22.39 0.net

ローマは異民族を分断して支配した
→イギリスの異民族間の対立を利用した巧みな植民地分断統治

フン族は異民族を暴力と恐怖で有無を言わさず服従させた
→ロシアの異民族に対する情け容赦ない残忍な武力鎮圧。

ローマとフンの対立は今現在もイギリスとロシアに引き継がれているのかもしれない

647 ：世界＠名無史さん：2018/11/17(土) 06:03:56.37 0.net

ロシアの専制はビザンツかモンゴル由来だろ

648 ：世界＠名無史さん：2018/11/17(土) 09:50:37.67 0.net

>>647
両方や
ロシア皇帝はローマ皇帝とモンゴル大ハーンの二重冠やさかいにな

649 ：世界＠名無史さん：2018/11/17(土) 17:55:15.18 0.net

清の君主は中国皇帝であり遊牧民のハーン

650 ：世界＠名無史さん：2018/11/17(土) 22:09:19.62 0.net

そんなに暗黒ならなんでヨーロッパは何とかハーン国にならんかったの？ジョチウルス

651 ：世界＠名無史さん：2018/11/17(土) 22:13:52.35 0.net

>>649
仏教の転輪聖王でもあるで

652 ：世界＠名無史さん：2018/11/17(土) 23:20:52.77 0.net

>>650
モンゴル到来時のヨーロッパが
西暦800〜900年ごろの文化程度なら
征服されてたのと違うかな。

653 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 00:11:12.59 0.net

それはないわ
当時の欧州より遥かに文明度の高い宋が征服されてるんやで

654 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 00:11:30.12 0.net

ヨーロッパが貧し過ぎてめぼしいものなかったからスルーされただけ
中東や中国みたいに豊かな地域は略奪されまくり
日本だって黄金の国ジパングと呼ばれていてそれを聞いたフビライハンが遠征を決意した
あの頃は奥州から砂金が結構取れてたからね

655 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 00:39:17.67 0.net

皇室は税金使ってでも維持する価値はある
世界で最も偉いのは日本国天皇（emperor）とローマ教皇（pope）の二者だしな
アメリカ大統領(president)や英国女王(queen)でさえ天皇には上座を譲る

656 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 01:17:43.64 0.net

世界最古の王族だしなあw
ヒトラーも一目置いたそうだ

657 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 02:10:48.20 0.net

>>655
世界三代権威は妄言

658 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 02:33:22.84 0.net

欧州とロシアの対立の根源は、

異民族統治に

憎悪で分断させて支配するローマ帝国・グレート･ブリテンのやり方と、

残忍な暴力で恐怖を与えて服従させる、というフン・ロシアのやり方が

西欧とスラヴに受け継がれて対立しているんじゃないか？

支配の手段に憎悪を利用する西欧的価値観と、

支配の手段に恐怖を利用するスラヴ的価値観の対立。

659 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 05:10:52.83 0.net

世界三大権威(笑)

660 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 07:20:53.82 0.net

日本がそれなりに繁栄しているから天皇の権威もあるわけで、
日本が衰退したらただの土民の酋長やで。

661 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 11:34:33.95 O.net

明治初期に日本が国際デビューした時は世界中
エンペラーだらけだったんだけどねぇ
イギリスもかつてはイギリス女王兼インド皇帝でした

662 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 12:54:42.75 0.net

エンペラーもキングもただの特定の立場の称号に過ぎないんだけどね
だから××のキング兼××のエンペラーとか、××カイゼル兼××ケーニヒとか西洋じゃ当たり前
東洋だと皇帝>王で兼任することないからエンペラーを皇帝と訳したのは完全に誤訳の部類

663 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 13:33:55.19 0.net

>>662
王でもあり皇帝でもあった越南王は？
対外的には王やけど国内では皇帝やったで

664 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 13:38:56.29 0.net

>>663
対外的に皇帝名乗れないから国内だけって情けなさすぎるだろｗ

665 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 13:48:25.59 0.net

>>592
そう。本国が本気出せば戦争には勝てた。でもその国家としての意思統一ができなかったことがカルタゴの致命傷だし、
おそらくカルタゴの国家組織にかかわる問題だったのだろうと思う。
ローマの面白いところは、元老院でｇｄｇｄ小田原評定をやってても、最終的に国家意思自体は統一されるところ。

ただ、カルタゴが大カルタゴ帝国を作ったとして、配下の同盟国が納得するとも思えない。
あの「独自外交以外は何をやっても可。でも対等な同盟ではない」というローマ本国と同盟都市との間の特殊な関係は、
カルタゴはうまく築けないはず。ここがネックでハンニバルの工作も失敗続きだったわけで、
仮に干戈で制圧しても直ぐに反乱が起きそう。

666 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 13:52:09.33 0.net

>>661
大韓帝国という世界で最も小さな帝国も忘れないで

667 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 13:55:27.85 O.net

>>666
まあベトナムもバオダイ帝とかいたしな

668 ：世界＠名無史さん：2018/11/18(日) 13:58:44.49 0.net

イランと中央アフリカでも皇帝が追放されて
皇帝のいる国は日本だけになったな