ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/

753 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 19:51:07.94 0.net

ロンギヌスの槍はローマ軍の標準装備品だから、同じ槍は地中海中に何万本とあった
パレスチナのローマ軍の屯所に何千本の槍があったがわからないけど
探すのは無理だなw

754 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 19:52:30.71 0.net

ゲルマン人ってローマ帝国には抵抗しまくってたけど
結構あっさりキリスト教化したよな
逆にノルマン人は北欧神話の信仰が厚かったこともあってか
なかなかキリスト教化しなかったけど

755 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 20:38:40.46 0.net

>>750
アッバース朝滅亡以前の中世のイスラム国家全盛期には
イスラム教は支配層の宗教で農民とか住民の多くは
まだ異教徒のままだったそうだね

756 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 21:15:44.61 0.net

>>754
教会が行政組織として利用できたからね

757 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 21:40:51.93 0.net

ゲルマン諸王国が出来るより更に前のローマ帝国に侵入する以前から広まっていた
アリウス派だけど

758 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 21:41:56.26 0.net

>>749
ユダヤ教からキリスト教が生まれて
キリスト教からイスラム教が生まれた

759 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 21:43:47.49 0.net

>>750
グルジアもずっとキリスト教

760 ：世界＠名無史さん：2018/11/23(金) 22:00:29.40 0.net

>>758
ユダヤ教からキリスト教とイスラム教が生まれたんだよ
キリスト教からイスラム教が生まれたわけじゃないよ

761 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 10:03:08.88 0.net

>>754
地政学的に地中海世界と離れていたからもあったからじゃね
アングロ・サクソン(ドイツで言うところのアンゲル・ザクセン)の一部も割りかしキリスト教化に抵抗したよ
ウィドゥキント率いるザクセン人もカール大帝に征服されるまでキリスト教化しなかった。
バスク人も同じような感じ

762 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 10:08:14.75 0.net

フランスあたりも庶民はなかなかキリスト教化しなくて異教の風習が残ってたんだろ

763 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 11:21:22.92 0.net

ゲルマン人がキリスト教化を始めたのはコンスタンティヌス帝がキリスト教を国教化してからじゃないか？
キリスト教の国教化に反発したゴートなどゲルマン人はリキニウス帝側についた。
西ゴートは早くからキリスト教化したが、フランク族はシャルルマーニュが改宗するまでゲルマン神話を維持していたし。

764 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 11:39:13.59 0.net

そのフランク族も全部族が異教だったわけでもない
一部にキリスト教徒もいて、アタナシウス派だったりネストリウス派だったりアリウス派だったり・・・
もちろん、異教の信仰を堅持していた奴もたくさんいただろうが。
というか、シャルルマーニュから改宗したんじゃなくて
メロヴィング朝のクローヴィス1世の代に全部族をあげてアタナシウス派キリスト教に改宗したんじゃなかったか？

765 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 11:47:31.33 0.net

ローマ人になりたかった連中は、すぐにキリスト教受け入れたと思う。

766 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 17:27:16.74 0.net

アッティラが諸部族を従え、欧州を暴れまわっていた頃、「教皇レオ説得されてアッティラが撤退した」ということが
ゲルマン諸族に伝播してキリスト教の権威が高まった結果、キリスト教に帰依する部族が増えたんじゃないか？

767 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 19:30:44.42 0.net

レオの放った女刺客にアッティラは殺されたんだがな

768 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 20:34:58.50 0.net

アッティラの肖像や彫刻が一つも残っていないから
コテコテのアジア系の顔だったてことしか分からん

769 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 22:31:49.41 0.net

アッティラが無双できたのもローマが衰退期だったおかげ
トラヤヌス期だったらイケイケローマ軍に返り討ちにされてた

770 ：世界＠名無史さん：2018/11/24(土) 23:18:12.59 0.net

>>750
あの暦はなぁ…
特定の年月日を１つ知ってれば、あとは満月の回数さえ数えておけば、
誰でも夜空を見上げるだけで、日単位で正確な暦を作れるので、
地球の反対側にでかけた商人が、現地人との間で「債務の履行日を確定する」のにはすごく便利。
でも、夜空を見上げるだけで暦ができてしまうからこそ、太陽の運行と合わず、農耕民には全く使い物にならない。

暗黒の中世とは言うけれど、どんなに文明がボロボロになっても、
欧州の農民がユリウス暦を忘れることはなかった。変更点は正月が３月２５日になったことぐらい。
まあ、復活祭の日は聖職者が教えてくれますけどね。

771 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 06:28:44.16 0.net

>>768
海外ドラマ・ゲームの中ではアッティラは大抵白人が演じているんだよなぁ・・・
実際にアッティラに謁見したローマ人の記録では、明らかにアジア系の特徴を有していたんだけど。
現代でもヨーロッパ白人はアジア系の民族(それも黄色人種)に征服・蹂躙されたなんて事実は認めたくないんだろうか？
まあ単純に、英語を話せて且つ雄々しく猛々しいイメージのアジア系の俳優を見つけるのが難しいんだろうとは思う。

772 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 08:20:59.39 0.net

日本はフランスの植民地支配からベトナムやカンボジアを解放したんだぜ

773 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 08:44:22.85 0.net

日本に批判的系な東南アジア指導者たちも言っているのは
欧米人には絶対に敵わないものだという思い込みを日本人が打破してくれた
目の前で欧米の軍隊が降伏するのを見たことがすべての始まりだったと認めている

774 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 08:45:30.18 0.net

>>750
キリスト教が実はモンゴルまで伝わってたことに驚き

775 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 10:27:29.90 0.net

アッシリア教会は８世紀には大秦景教流行中国碑が建てられるくらいには広まってたんだからモンゴルにも伝わるだろ

776 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 12:22:19.36 0.net

アッティラがローマを攻撃するって今でいえばロシアとドイツが組んで西欧を攻撃してくるようなもんだろ。
例え西欧が団結して抵抗しても最後は力でロシア＋ドイツ連合が押し切りそう。

777 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 13:36:59.77 0.net

映画のアッティラで良かったのはナイトミュージアムくらいだな

778 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 16:54:43.40 0.net

>>774
モンゴルどころかキリスト本人が日本まで来て戸来村で亡くなってるんだから
日本に来る途中のモンゴルにキリスト教があっても何も不思議なことは無い

779 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 19:41:32.87 0.net

左様か

780 ：世界＠名無史さん：2018/11/25(日) 19:57:55.41 0.net

そうだね、今年はBBCでも大きく報道されていたしね、6月のキリスト祭とナニャドヤラ。英国人に深い感動を与えていたし、間違いないな。

781 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 00:01:56.28 0.net

移民受け入れか
自ら戦わなくなりゲルマン傭兵を入れたローマ帝国みたいだ

782 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 21:45:06.94 0.net

アメリカは治安が悪過ぎるから英語圏への留学ならイギリスの方がいいのか？

783 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 22:26:24.69 O.net

イギリスは銃犯罪は少ないが空き巣置き引きひったくりが多くてねぇ

784 ：世界＠名無史さん：2018/11/26(月) 23:00:50.39 0.net

露助の荒々しさはヴァイキングやモンゴル譲りだな

785 ：世界＠名無史さん：2018/11/30(金) 21:00:13.98 0.net

源平藤橘の流れを汲んでるか、旧華族クラスでないと名門とは言えない

786 ：世界＠名無史さん：2018/12/01(土) 23:44:44.94 0.net

>>760
イスラム教ではキリストは第四の預言者
マホメットが第五の預言者なんだよな

787 ：世界＠名無史さん：2018/12/02(日) 00:07:40.90 0.net

第六は麻原？

788 ：世界＠名無史さん：2018/12/02(日) 00:15:51.95 0.net

第七はエルカンターレ大川

789 ：世界＠名無史さん：2018/12/02(日) 00:26:30.12 0.net

イスラム的にはムハンマドが最高にして最後の預言者だっけ？

790 ：世界＠名無史さん：2018/12/03(月) 23:22:45.19 0.net

>>782
イギリスいったらアシッドアタックとかもあるぞ
突然顔面に濃硫酸かけられて失明して、顔がぐちゃぐちゃになるやつ
ロンドンで年に何件も起こってる

791 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 19:03:51.92 0.net

>>655
だって即位式とかなるとこんなスンゴイ世界の超VIPが日本に終結するんだぜ
http://iup.2ch-library.com/i/i1954465-1544003843.png

こんな強力な外交力は皇室がなければありえない

792 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 19:14:49.30 0.net

さすが世界三大権威
天皇凄い日本凄い俺凄い

793 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 19:27:21.21 0.net

アメリカ　　英国のクイッパグレとアフリカから連れてこられた黒人奴隷が作った国
欧州の王侯貴族　　ローマ帝国末期に侵入してきたゲルマン蛮族の酋長の末裔

やはり格式では日本・天皇こそ至高だな

794 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 19:50:51.27 0.net

ドイツ、オーストリア、ロシア、トルコ、中国は革命であぼーん
イランと中央アフリカで皇帝が追放されて今や皇帝のいる国は日本だけ

795 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 19:54:31.72 0.net

>>656
フィルムも残されていて天皇陛下がヒトラーと会ったことがあるくらいなんだよな
ベルリンで軍事パレードする映像で直接お会いになられて異様な独に圧倒されたとかで

796 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 21:26:05.25 0.net

>>791
政府が金ばらいまいてるからな
だから秋篠宮がそういうの止めろと苦言した

797 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 23:04:09.81 0.net

あっちの国の人だろうけど妄想はやめて頂けませんかねぇ

798 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 23:26:17.12 0.net

あっちの思想の人だろうけど「世界三大権威」とかいう恥ずかしい妄想はやめて頂けませんかねぇ

799 ：世界＠名無史さん：2018/12/05(水) 23:52:08.03 0.net

>>796
いつ秋篠宮が即位式を止めろと苦言したのか具体的に説明してみ

800 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 00:02:29.59 0.net

>>799
どこを読んだら即位式自体に苦言したと読めるんだ

801 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 00:16:51.66 0.net

>>800
即位式について書いてる791に>>796がアンカーつけてるだろボケ

802 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 00:21:10.25 0.net

>>796
即位式の話題で791にからんできたんだから、
いつ秋篠宮が即位式を止めろと苦言したのか具体的に説明できるよなあ

803 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 00:59:51.64 0.net

即位式を止めろとは書いてないがｗ

804 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 01:14:30.07 0.net

>>796
即位式の話題で791にからんできたんだから、
いつ秋篠宮が即位式を止めろと苦言したのか具体的に説明しろよ

805 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 01:25:49.04 0.net

だめだこりゃｗ

806 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 03:20:22.82 0.net

ヤバい
真性が居る

807 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 04:49:19.98 0.net

ローマの話しないで天皇だ中国だと荒らすネトウヨ

808 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 06:03:09.52 0.net

ローマの話しないでウヨ連呼する馬鹿チョン戦士

809 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 06:10:22.27 O.net

世界三大バカ国家

・ジンバブエ
・ベネズエラ
・大韓民国

810 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 07:24:04.71 0.net

ほらね
やっぱりきちがいじゃん

811 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 09:04:22.89 0.net

両方基地外

812 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 19:03:47.39 0.net

たまたま天皇が中国の皇帝に倣ってimperatorって海外に訳されたから位が高く見られてるのであってもし王と訳されていたら位は全然下だったのでは

813 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 19:07:16.57 0.net

>>812皇帝とimperatorは全く別物
誤訳のレベル

814 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 22:00:15.59 0.net

トルコのスルタンやイランのシャーも皇帝扱い

815 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 22:24:37.40 0.net

>>812
皇帝は王の王なんだからkingと訳するのは無理がある。
ありえない仮定に意味はない。

816 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 22:44:24.91 0.net

>>815
天皇って王の王なの？

817 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 22:52:01.77 0.net

>>815
imperatorに王の王なんて意味はない

818 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 23:12:34.02 0.net

元はラテン語の司令官という意味だっけ？
キング・オブ・キングはゲルマン由来か

819 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 23:30:39.48 0.net

天皇が首長国や大公国の元首よりも上に扱われてる、って事実はないけどな

820 ：世界＠名無史さん：2018/12/06(木) 23:59:32.97 0.net

>>818
イラン（ペルシャ）由来
ビザンティンでもそれまねてバシレウス・バシレイオンとかやった

821 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 01:03:30.48 0.net

天皇の話題はチョンがファビョって荒らすから出すな

822 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 01:13:50.11 0.net

ヨーロッパの王室が天皇に礼をとるのは皇帝がどうのって話じゃなくて自分たちの歴史より古いからだろ
英国現女王がスペインのアルバ公爵夫人（ウィンザー王朝より古い）と会ったらどちらが先に礼をとるかって笑い話がある
公爵夫人が亡くなり結局二人の対面は実現することがなかったけれど

823 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 01:42:47.85 0.net

昔はともかく今の天皇はその辺の国王となんら変わらん

824 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 05:34:13.44 0.net

ただの外交プロトコルだろ、国家元首への着任順。
キリスト教圏限定で着任順にかかわらず優先されることがあるバチカンはある意味権威と言えるけど、日本の天皇やら代表やらはそんな優先権まったく持っとらんよ。

825 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 06:06:37.33 O.net

ベルギーのボードワン国王の葬儀の時は
エリザベス女王と今上帝は同格扱いだったな。
アメリカ特使のカーター元大統領はその次だった。

826 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 08:37:31.27 0.net

そもそも皇帝やら王なんてヨーロッパじゃ兼任するのが当たり前

827 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 17:27:27.17 0.net

イングランド王兼スコットランド王兼ウェールズ王兼印度皇帝兼カナダ王兼オーストラリア王兼……
とか

828 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 20:43:45.65 0.net

>>827
ウェールズ王位はない

829 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 21:54:31.22 0.net

アーサー王って実在したの？

830 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 22:14:24.75 0.net

>>822
古さでいえば天皇（皇紀2678年）とローマ教皇（ペテロ、西暦30年頃）が2強だな

831 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 23:07:41.59 0.net

>>829
恐らくしてない
アーサー王伝説は元々ブリトゥン人(ローマ化したブリタンニアのケルト人)の伝承だった
それがブリトゥン人達をウェールズに追いやった侵略者であるアングロサクソンにまで伝わり、
中世には騎士道物語に加工されてイングランドとフランスの宮廷で流行した。
アーサー王のモチーフとなった人物はいろいろいるだろうが、
その確実な一人がローマ軍人ルキウス・アルトリウス・カストゥスと言われている
ちなみに彼は王ではなく軍団長。
そもそもローマには皇帝はいても王はいない。

832 ：世界＠名無史さん：2018/12/07(金) 23:29:28.22 0.net

神武天皇みたいなもん

833 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 02:51:18.15 0.net

ウェストファリア条約以降の主権国家同士の元首に序列はないのが建前
儒教的な妄想も大概にな

834 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 06:44:21.49 0.net

>>833
だが、外国の要人複数が同時来日した場合、
迎賓館は一つしかないから最も格上を迎賓館に泊める
序列二位はホテルオークラに泊める
序列三位は帝国ホテルに泊める
序列四位はホテルニューオータニに泊める

序列は厳然として存在する

835 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 07:30:50.77 0.net

>>834
だからそういう問題を無難に処理するための外交プロトコルがあるんだが？

836 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 12:04:37.73 0.net

>>834
フランス大統領とモナコ大公の序列は？

837 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 12:56:00.56 0.net

>>836
在任期間が長い方

838 ：世界＠名無史さん：2018/12/08(土) 20:56:10.55 0.net

>>817
よく読みなさい。私はimperatorの話はしてない。

839 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 08:16:32.88 0.net

>>838
皇帝に「王の王」なんて意味あったっけ？

840 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 09:26:38.93 0.net

>>839
言葉の定義について聞く前にちゃんと自分で調べてきなさいよ
ここ学問板だろ？
相手のあら探しだけが取り柄か？揚げ足取りだけが議論か？

841 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 11:55:48.30 0.net

王の上位称号なんだから皇帝＝エンペラー＝パーディシャーじゃない？
しかしそうなると天皇って皇帝なんだろうか？日本国内に王っていないし

842 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 12:59:28.16 0.net

だからエンペラーにキングの上位なんて意味はないっての

843 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 14:13:35.80 0.net

>>841
天皇の孫を王と呼ぶのは何故なのだろう？
封土を与えた訳でもないというのに

古代には地方の有力者である「キミ」は悉く「君」や「公」と書かれ、「王」と書かれる「キミ」は天皇（大王）の血縁者だけだ
この使い分けには非常に作為を感じる

844 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 14:22:59.35 0.net

>>841
日出る処の天子、書を、日没する処の天子に致す。恙なきや。

845 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 14:31:01.57 0.net

西洋のemperorと同義・同格として扱われる称号

天皇（日本）
皇帝（中国）
パーディシャー（トルコ）
シャーハンシャー（イラン）
パードシャー（インド）

他に何かある？

846 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 14:37:42.03 0.net

いつまでやるんだよ
うぜーな

847 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 14:46:24.01 0.net

日本国天皇　Japanese Emperor

848 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 14:50:14.59 0.net

japanese haevenly shining being

849 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 14:58:36.80 0.net

>>845
ハーン(可汗、khaan)　（モンゴル）　かな

面白いな
パーディシャーとかはペルシャ語の称号をトルコ等で外来語として利用されたものだから
そう考えるとemperorの称号は世界で何種類かに限られるということになる

850 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 15:03:33.54 0.net

>>845
ネグサ・ネグスト（エチオピア）

851 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 17:00:01.84 0.net

>>845
ツァーリ (カエサル)

852 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 17:18:51.69 0.net

>>840
そんな意味はない、と考えてるから婉曲に言ったんですがね。何を噛み付いてるの？

典拠があるなら出せば？

853 ：世界＠名無史さん：2018/12/09(日) 17:23:56.08 0.net

>>840
皇帝とは「煌々たる上帝」の意で、王者に王たる者などという解釈は聞いたことがないよ。