ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/23(木) 19:57:41.44 0.net

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1521287115/

918 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 08:31:11.46 0.net

能力的に
クリスプス＝スティリコならば
ファウスタの息子達＝ホノリウス

クリスプス＝アエティウスならば
ファウスタの息子達＝ウァレンティニアヌス3世

919 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 11:29:08.51 0.net

>>915
ファウスタの息子達は宮廷風に育てられていたので
軍を指揮出来るクリスプスに戦争では到底勝ち目がなかった

920 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 11:44:41.41 0.net

日本国天皇（Japanese Emperor）

イギリス女王（Queen of the United Kingdom）



アメリカ大統領（US President）
韓国大統領（South Korean President）

921 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 14:15:48.98 0.net

ローマ帝国のコンスタンティヌス王朝は、どうすれば存続することができたのだろうか。
なんかもったいないと思う。ローマ帝国が復興し初めてたというのに

922 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 15:00:33.40 0.net

息子に分割させた時点で無理

923 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 15:36:16.35 0.net

ゲルマンとササン朝に同時に対処しなければならないので
一人の皇帝が帝国全土を防衛し続ける事は極めて困難だった
コンスタンティヌス1世やテオドシウス1世が再統一しても
すぐに再分割せざるえなくなった
軍団配置に合わせてライン、ドナウ、オリエントで３分割が最適だったが
東西２分割してからは帝国防衛は極めて困難になった

924 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 18:19:42.37 0.net

>>917
ファウスタは宮廷風に育てられた、と。
>>919
優勝

925 ：世界＠名無史さん：2019/01/14(月) 22:49:54.51 0.net

秀頼と家康みたいだな

926 ：世界＠名無史さん：2019/01/15(火) 04:15:00.69 0.net

武田信玄も

927 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 14:22:37.92 0.net

>>910
ローマ系住民がイタリアにもどっただけで原住民には全然影響なかったと思うぞ

928 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 18:11:02.82 0.net

ローマ系住民？

929 ：世界＠名無史さん：2019/01/16(水) 23:30:48.99 0.net

だからローマ系貴族やら住民が支配地に行って原住民にバースとか作らせてたんだろ
原住民にとっちゃローマが去ったところで生活レベルが極端に変わるわけじゃないよ
原住民がバースに入れるわけでもなし

930 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 00:18:17.36 0.net

言語がケルトからロマンス語に交代してるんだぞ？
下々の庶民の生活にまで影響与えてたに決まってるじゃん。

931 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 00:23:15.02 0.net

あと、属州エリートには現地人もかなり含まれてた。
現地人の貴族とか王とかがローマ風の名前名乗ってローマ風のヴィラ建ててローマ風の都市で都市参事会員とかやってたわけで。
そんだけローマ的生活スタイルの影響が強かったってことだろう。

932 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 02:01:06.60 0.net

数世紀の間に、ほとんどローマ人に同化してガロローマ人となったから、原住民もローマ系もへったくれもない。ガリア語も死語になったし。

933 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 02:02:10.70 0.net

大体、こんな話何回も過去スレに出てたことだけどな…。

934 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 04:24:02.87 0.net

現地人の有名人でだれかいたか

935 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 04:40:17.22 0.net

ブリタニアの話は避けるのなｗ
しかもガリア出身の有名人なんてほとんどいないだろ
あと人口も中世より全然少ないんだからやっぱり未開なのも変わらん
フランスの人口は黒死病直前に1700−2000万に達するけど
ローマ時代は最盛期でも650−700万ぐらいしかいない
崩壊したあとは500万ぐらいに減ってるけどダメージは軽微だね
イタリアはローマ時代の最盛期の人口は1000万程度だけど
1000万規模に戻るのがルネサンス期だからな
やはり中世暗黒はイタリアの暗黒期と言った方が正しい

936 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 05:00:49.35 0.net

調べたけどガロローマって南仏限定だな
そりゃあそこは地中海世界だから早い段階でローマ化するだろうね、もともとはギリシャ人の植民地だし
北部はフランスでも発音が違うしラテン語化するのに相当時間がかかっただろうし
原住民の部族制も残ってただろうね
西ローマ帝国期でもブリタニアと同じくケルト人扱いで同化が進んでないのがわかる
どちらにしても中世暗黒とは他の地域の軽い衰退に比べてイタリアの没落が圧倒的なのである
文化レベルはルネサンス期にはローマ超えてるけど政治力が10から1になってるからどうしようもない

937 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 07:00:29.90 0.net

英語版WIKIで調べたけどゴール語は記録によると6世紀後半まで使われたみたいだ
やはり北部ガリアのローマ化はガロローマ人＝プロヴァンス人みたいにすんなりいかなかったみたいだ
ローマ化といっても程度や時間の差もあるからな一律には言えない
まぁ細かい論点はいいんだよ他の地域と比較してイタリアが圧倒的に頂点から叩き落されたのが事実だから

938 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 12:35:33.58 0.net

6世紀後半と言えばユスティニアヌス朝期のペストの大流行だな
ブリタニアでもブリトン人が激減してアングロ・サクソンが多数派になった
アングロ・サクソンが自給自足的で地中海との交易を避けていたからようだ

939 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 13:05:09.82 0.net

90年代以降に発表された歴史人口データを調べて見たけど
600年ぐらいでヨーロッパの人口減少は底打ち
でだいだいイタリア以外は数世紀で回復するが
イタリアはローマ全盛期の人口に戻すのに1000年近くかけてる
属州依存だったのはっきりわかんだね

940 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 14:16:11.30 0.net

ローマ時代の最盛期が基準という事なら
まずアウレリアヌス帝による城壁建造で
ローマの人口が100万→20万に減少した
イリュリア人皇帝がローマとイタリアを
特別扱いするのを止めてしまった

941 ：世界＠名無史さん：2019/01/17(木) 15:38:52.27 0.net

ガロ・ローマの元老院貴族で名高いのは、シアグリウスを出したアフラニウス一門だろうね。
ローマ末期だけでなく、メロヴィング朝でも各地の司教や、外交官として六世紀まで活躍してるし。

942 ：世界＠名無史さん：2019/01/18(金) 23:24:13.04 0.net

>>936
あのさぁ・・・北部フランスどころかライン地方ですらローマ化が進んで
ヴィラやローマ風の都市が6世紀までは維持されていたのだけど
というかソワソン管区やシアグリウスをご存知で？

943 ：世界＠名無史さん：2019/01/19(土) 01:54:27.10 0.net

>>942
多分知らない。
ローマ人が、一時期フランク族長をしていたことがあるってことも知らないと思う。

944 ：世界＠名無史さん：2019/01/19(土) 14:04:41.13 0.net

6世紀までという事はこれもユスティニアヌス朝期のペストの影響だな

945 ：世界＠名無史さん：2019/01/19(土) 14:47:00.92 0.net

6世紀からローマ系住民の間では、出世等を考えてゲルマン名を名乗ることが流行している。

946 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 20:12:49.75 0.net

６〜７世紀頃には地中海世界に隣接する地域も荒廃していた
イエメンではササン朝とアクスムによる争奪戦でマアリブ・ダムが
維持出来なったので農民がベドウィン化してイスラム軍兵士となり
イスラム帝国の領土拡大とともに住民が流出していった
イエメンは「幸福のアラビア」ではなくなった

イラクはササン朝のホスロー2世の治世に大洪水となったが
東ローマやイスラムとの戦争でそのまま復旧出来ずにササン朝は滅亡
アッバース朝によるバグダッド建設までイラクは放置されていた

947 ：世界＠名無史さん：2019/01/20(日) 22:01:51.97 0.net

ファントム時間説

948 ：世界＠名無史さん：2019/01/21(月) 08:50:44.78 0.net

>>945
7世紀8世紀にはもう住人の殆どが自分のことをフランク人って認識だったって感じ？

949 ：世界＠名無史さん：2019/01/21(月) 13:40:07.75 0.net

>>948
そうだと思います。
変な話、ガロ・ローマ貴族が入植してきたゲルマン系住民を支配していた例も多々あるようで…。
言語は、少数派であるゲルマン系もラテン語を話すようになってました。
ただ、フランク語自体は９世紀まで併用されていました。

950 ：世界＠名無史さん：2019/01/21(月) 15:11:32.49 0.net

>>947
ファントム時間説ではカロンリング朝が存在しなかった事になるそうだけど
そうなるとアウグストゥスのゲルマニア征服が成功してドイツが文明化した
という事なのかな？

951 ：世界＠名無史さん：2019/01/21(月) 15:13:12.38 0.net

>>947
ファントム時間説ではカロリング朝が存在しなかった事になるそうだけど
そうなるとアウグストゥスのゲルマニア征服が成功してドイツが文明化した
という事なのかな？

952 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 12:13:35.68 0.net

ドイツがローマ帝国に征服され、蛮族メンタルが矯正されていれば
ww1もww2も起こらなかった可能性が微粒子レベルで存在する

953 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 14:11:55.47 0.net

エルベ河が国境だからベルリンとかはローマ領外にだろうな

954 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 14:12:29.64 0.net

べつの蛮族が発生して、文明化して軟弱になったゲルマン民族を殲滅し、あとは正史と同じ過程を辿るだけだろ。

955 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 16:41:21.08 0.net

>>942
だからどうしたの6世紀までガリア語しゃべってんじゃねーか

956 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 16:44:25.97 0.net

>>949
とはいえ貴種はほぼ全部ゲルマン
ローマ系でも祖先はゲルマン族長と仮冒しないと相手にされなかった時代
ガロローマだから南部限定の話だろうけど

957 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 16:49:14.49 0.net

アフラニウス一族もガリア・ナルボネンシス州つまりガリア南部出身だね

958 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 16:51:27.06 0.net

>>943
ローマ人の官職もらってただけだろ

959 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 17:14:09.54 0.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Romancoloniae.jpg
これ見るかぎりローマ人は帝国中に植民市作りまくってたけど
これって結局軍隊供給地として作ってるし、もともとあった比較的な大きめな集落跡に作ってるのが大半らしいな

960 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 17:30:21.05 0.net

>>958
無知だな。

961 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 17:35:08.56 0.net

ドイツとフランスは自然障壁も少なく
DNA的にもドイツ人とフランス人は辺境に差異はあるかもしれんがほぼ同質で
DNAテストだとドイツとフランスは同じクラスターに属してこんな感じで表示される
https://www.quora.com/Why-do-ethnicity-DNA-tests-always-group-French-German-and-Arab-Persian-even-though-they-are-different
先史時代にもほぼ同じ文化だったし
言語的差異があるにせよイメージほど大きな差異はないんだろうな
特にフランス北部とドイツはね
だからゲルマンの侵入といってもガリアに関しては自然な流れだったんだろうねローマ時代にもゲルマン人がガリアにいたし

962 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 17:35:33.06 0.net

>>960
具体的には英語版WIKIで調べるわ

963 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 17:37:17.58 0.net

どうせクソマイナーなやつなんだろ
そんなの出されたところでフランク人がローマ人になるこたねーけど

964 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 17:40:22.03 0.net

>>959
先住民が大集落つくるところって大概はローマにとっても魅力ある好立地だったりするしね
その地域の情勢や交易等を管理しやすい位置だとか

965 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 18:11:11.38 0.net

キリストの磔刑

ルーブル美術館にある十字架に縛り付けられたイエス。

ローマが神に対してこういう態度を取っていないか？という戒めだな。

神がこんな状態になっているのは、ローマが望んでいるのと同じ。

フランス語のamitieは、wikiでは
ある人がもうひとりの人に持つ愛着や共感[1]。→友情、愛情
こうなってるが、神がお前たちは神のを通して物事を見ているのかどうか。

966 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 18:21:39.00 0.net

何で喧嘩腰のヤツが多いのかね。

967 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 20:42:06.93 0.net

>>959
現在のルーマニア人はラテン系の民族だがルーマニアの領内まではローマ人の植民市が存在していないのはどういうことだろう
一体いつダキアの住民はラテン系と入れ替わったのか

968 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 21:04:53.38 0.net

>>967
その図に描き忘れているだけなのでは？
バイエルンのレーゲンスブルクとかもない

969 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 21:22:38.22 0.net

イエスキリストの父親はフェニキア人のローマ兵士だと聞いたことがある

970 ：世界＠名無史さん：2019/01/22(火) 21:44:21.03 0.net

>>967
おそらく右上にトラヤヌス以後の二世紀半ばって書いた人が間違ってる
地図自体はたぶん1世紀半ばから後半のもの

971 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 08:38:31.13 0.net

>>969
とうさんいませんよw

972 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 12:27:39.71 0.net

どーやって産まれたんや。

973 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 13:50:39.96 0.net

>>972
神の胃袋かw

974 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 18:51:07.70 0.net

>>955
>>956
だからどうしたのじゃねえだろ
ソワソン管区がゲルマン人から何人の国と呼ばれていたのか
ガリア人がサリカ法典で何人と呼ばれているのかヒントやったのだから自分でしらべような

>>959
都市以外にも農村の中心地にはヴィラ（荘園）が作られた
例えばイングランドでも現在これだけのヴィラの跡が見つかっている
http://www.strangehistory.net/blog/wp-content/uploads/2013/07/britannia-roman-villa-map.jpg

また「アグリコラ伝」に見られるように征服されたキヴィタス（都市）の住民はローマ風のトガを着せられローマ風の教育をうけ
ローマ風の建物が建てられるなど同化政策もとられていた

975 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 19:00:55.02 0.net

ブリテンでも６世紀までは、都市機能維持されてたよー。
フランク史とか(あやしいとこもあるけど)、ポストローマ期の研究とか、その辺りの本読むと面白いよー。

976 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 19:15:59.87 0.net

「アグリコラ伝」　タキトゥス
「アグリコラは、首長たちの子弟に自由人としての学問を教えた。
すると今まで、ラテン語を学ぶことを拒絶していた人々まで、ローマの弁論術を
熱意をもって学び始めた。・・・
更には、人を堕落させるもの、柱廊式商店街、浴場や饗宴がもたらされた。
蛮族たちは、何も知らずに、これを文明開化と呼んでいたが、実際は、これは隷属化への
布石に過ぎなかったのである。」

977 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 19:47:20.48 0.net

写真に写ると魂抜けると言ってるのと同じレベル

978 ：世界＠名無史さん：2019/01/23(水) 20:13:49.42 0.net

喧嘩せずに、仲良くやろうや

979 ：世界＠名無史さん：2019/01/25(金) 19:11:17.30 0.net

借金が1000兆円以上もあるのになぜか財政破綻しない国があるらしい

980 ：世界＠名無史さん：2019/01/26(土) 12:41:48.67 0.net

仲良くなろうやとか笑えるような歴史だったのか。
忘れたい歴史ばっかりだろ。
呪いになっててどうにもならないことあるのも慣れたからかw
忘れたいのなら正史を辿らないと無くならない。

逃げてるだけなら追いかけて追いつかれるだけ。

981 ：世界＠名無史さん：2019/01/26(土) 17:16:51.33 0.net

これが統失の連合弛緩ってやつか
何言ってるのかさっぱりわからねえ

982 ：世界＠名無史さん：2019/01/26(土) 20:27:39.26 0.net

俺も

983 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 12:43:21.15 0.net

>>981
意味が分からないのに分からねえって偉そうにレスする恥さらしじゃんw

984 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 12:44:33.69 0.net

>>982
しかも仲間連れて来て安心しようとするヘタレw
お前のことだよ、イタリア人達w

985 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 12:45:45.65 0.net

>>982
忘れているということなんだよ。
もう頭がおかしいから記憶にございませんとかくらい言えないのかw

986 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 12:47:39.24 0.net

>>982
お前は特にローマからきたイタリア人だからw
歴史学んでないバカだからかw

987 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:05:20.43 0.net

ガチで病気の人じゃん……

988 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:21:30.45 0.net

とりあえず普通の人はしないageと句読点の時点で何らかの方向に逸脱した人だっていうのはわかる
そして日本語がまともにできてない事で間違いなく（言葉が通じない時点で日本語が下手な外国人の可能性も除外できる）病気の人だなと悟れる

>>980は自己紹介としてかなり良くできた書き込みだね

989 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:40:30.87 0.net

ローマのミトラス
意味は契約。
牛を殺して生き血を捧げる神との契約のことだな。
ローマにもギリシャにもないのに今のパキスタンにあったのは一体何故なのだろうか。
騒動を遠くに置いたのはイギリスだけではないということかw

990 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:42:12.56 0.net

あーぁ、イタリアもイギリス化したのかw
必死に覆そうとしてるよな。

991 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:43:34.00 0.net

>>988
肝心の歴史は誤魔化しだなw

992 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:45:37.88 0.net

>>988
お前はこれを悪い意味合いでとったんだな。
中立に物言いをしたのも関わらずw

993 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:52:19.72 0.net

フランスルーブル美術館の都合の悪いものを消してるな。
汚い精神のイタリアに成り下がりたいんだなw

994 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 13:53:23.01 0.net

>>987
逃げのヘタレw

995 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 14:08:22.86 0.net

INRIは古代文字。
インストラード、神の御霊という単純なもの柄枝分かれしていく。
神を祀り上げる事は悪魔に匹敵するということ。

996 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 14:11:45.49 0.net

キリストの磔刑

地形が、地層が縦に変化するほどの歪みを生んだということ。
過去に横に縞になっていた地層が縦になるような地殻変動があった地域は要注意。

997 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 14:39:33.18 0.net

次スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1548567547/

998 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 16:48:26.42 0.net

本物の病気がいて、ビビったわ。次スレに期待。

999 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 17:59:36.20 0.net

アホなイタリア人は多いよな。
後ろ指刺されても、変えない考えw

おバカな奴だw

1000 ：世界＠名無史さん：2019/01/27(日) 18:00:50.51 0.net

期待するだけ無駄だぞ。
イタリアへの風当たりが強くなるだけ。
引っ込んでろw

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。