歴史言語学総合　★３

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/28(火) 23:20:19.74 0.net

引き続き、議論を続けましょう

（前々スレ）
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875

（前スレ）
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1527297578


（関連現存他スレ）

数・記号の文明史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1421343902

名前の文化誌2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1501246977

【リングワ・フランカ】共通語の歴史　２＝�U＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1534390331

300 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 14:43:39.43 0.net

標準ポーランド語では、とりあえずWの綴りが[v]の発音でダークLの綴りが[w]の発音というふうに区別されてるんじゃなかったっけ？

301 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 16:18:48.96 0.net

>>280
「アヴォゾン」「アヴォゾードル」ってa｀ vos ordres.か
アヴォゾルドルでいいだろ
>>281
辞書で調べたら軍隊のイェスチは「はい」だが「承知しました」「了解」でもある
つまり「である」という本来のコピュラ（BE動詞）の意味を失って、命令を承諾したという返事になっている
「そうであります」ではないのでは？
中国語の「是！」もコピュラから派生して軍隊では承諾の返事に使われる

302 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 20:50:32.99 0.net

>>298
エジプトの首都はエル・カイロ（男性）。

303 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 20:54:24.03 0.net

オで終わったら男性だからな

304 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 21:24:49.29 0.net

>>300
SF作家のスタニスワフ　レムは古い訳だとスタニスラフ　レムになってたけどそう言う事なのか
小説の内容に引っ張られてポーランド語は不可解な物で納得してしまってた

305 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 22:12:28.23 0.net

英語にもあるダークLが、条件異音ではないちゃんとした音素として独立してるのか
ブラジルのポルトガル語で語末のLが完全にウになってるのも、ダークL経由なのかな

306 ：世界＠名無史さん：2018/09/27(木) 22:49:03.45 0.net

>>290
イングランド語は色々混ざっているから

307 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 00:55:01.96 0.net

ｖはfやｗの条件異音から独立したんだっけ？
https://en.wiktionary.org/wiki/wave#Etymology_1
古英語〜中英語でも、日本語の「連濁」に似た現象があった？
というか今でも三単現や名詞の複数形のsを、母音の後ではｚで発音するよな
連濁って割と語族を超えて普遍的なもんか

308 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 00:55:34.64 0.net

>>301
ロシア語で「である」に当たるのは「ブィーチ」じゃなかったっけ
「イェースチ」はどっちかというと「が有る」に当たるのでは

309 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 00:58:20.79 0.net

元々のありものではあっても、条件異音から独立するきっかけは、フランス語(正確にはノルマン語)の大量のv始まりの語の借用か

310 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 01:01:02.35 0.net

>>305
ブラジル式ポルトガル語の語末のLの「ウ」読みもダークL経由だね

日本語転記だと「ウ」すら跳び越えて「オ」で転記した実例まである
（サッカーのFC東京の元選手アマラオとか）

311 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 01:19:00.84 0.net

マイコーみたいなものか

312 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 02:36:57.42 0.net

ポーランド語というと他国語形ではVで表記される物がWで表記されるイメージ
例・Victor/Viktor→Wiktoｒ

313 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 04:00:46.86 0.net

>>310 Hamiltonはブラジルだと「アミウトン」または「アミュトン」になったりするんだろうか

314 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 04:25:27.15 0.net

>>308
イェスチはコピュラであるブィーチの活用形が起源。
ブィーチは他の印欧語のコピュラと同様に、語源を異にする活用形をいろんな人称や時制、法
に割り振って統合（補充suppletionという）してできた動詞だった。
印欧語のコピュラ「である」はその多くの言語で存在動詞「がある」を兼ねる。
その名残りでロシア語のイェスチにも存在動詞のほかに「である」の用法がある。
「〜とは何か/…である」といった硬い口調の「定義」「断定」の文、またいくつかの俗語的な慣用句がある。
中型〜大きめの辞書にはそういう用法も載っている。軍隊用語の「了解」もそこからの派生と見たほうが無理がない。
ブィーチのもと活用形ではほかに文語的なスーチという「である」の動詞もある。

315 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 07:51:35.85 0.net

>>307
むしろ、sの清濁をきっかり区別する言語が少数派。
環境異音の同音として扱う言語が多数。清音だけ・濁音だけという言語も多い。

316 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 10:39:58.48 0.net

ヨーロッパ系言語の中で英語はWをワ行【w】で発音してますが,
よそはたいていヴァ行【V】(スペインはバ行【b】)。

英語がWをヴァ行で発音しないのはどうしてなんでしょうね。

317 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 11:43:55.54 0.net

>>272
それが言いたかった…
ドイツ語とフランス語勉強しててなんでこんな違うんと素直に疑問に

318 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 11:56:30.33 0.net

>>316
V（ワ行）から派生したWがワ行発音なのはむしろ当たり前なのでは?
むしろ、ドイツ語のVがファ行、Wがヴァ行なのはどうして？という疑問が

319 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 12:17:33.41 0.net

「茶臼山」の西成発音が「ちゃぶすやま」だったり、
「やかましい」のガラの悪い発音が「じゃかましい」だったりするのと、
V・Ｊのラテン語から近代語への発音の変化とと、ちょっと似ているよね。

320 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 13:42:20.39 0.net

>>312
ドイツ語もそうだがな・・

321 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 15:12:37.27 0.net

ＣＨＡＶＳＶＩＡＭＡ

322 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 15:42:32.17 0.net

>>318
＞V（ワ行）
ラテン語ではワ行だったVだけど多くのラテン系諸語ではヴァ行。
ラテン語(およびラテン系諸語)っていつ頃からVをヴァ行で発音する
ようになったんだろ？

323 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 15:55:28.37 0.net

>>320
ヴェネツィア(Venezia)のドイツ語形はヴェネツィエン(Wenezien)
あたりかと思ってたけど,フェネディヒ(Venedig)なのね
ttps://de.wikipedia.org/wiki/Venedig

324 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 18:49:10.41 0.net

>>321 西成で売ってるBVLGARIのパッチもんくさいｗ
でも語頭のCHがラテン語っぽくないか。古典ギリシャ語からの借用語ではあるけど、そのまま読んだらカブスヤマになるか
TIABVSVJAMA?

325 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 18:52:42.75 0.net

BかVか忘れたからとりあえず両方並べて書いておこう
ではないんかい

326 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 18:52:44.19 0.net

パッチもんてなんやねんパチもんのことか？

327 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 20:11:17.83 0.net

>>323
語頭Vも有声音のままでヴェネーディヒの読みじゃないかな
ドイツ語圏域内の用語の場合でもVを有声音読みする事例が割とあるくらいだし
たとえば人名オリヴァーとか

328 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 21:06:16.83 0.net

ドイツ語のWはヴァ行だけど日本でのカナ表記だと
ワ行で定着してる物も見かける感。
ワーグナー、フォルクスワーゲン、ウィーンとか。

英語のVのカナ表記はバ行からヴァ行へ移行した物が
多いなと思いつつ、人名のデビッドみたく今なおバ行で
表記されてる物もあるような。

329 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 21:11:32.82 0.net

>>327 Evaもエヴァ？でも犬の図鑑の著者の人は「エーファ」とカタカナ表記されてるな
https://www.amazon.co.jp/%E6%96%B0-%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E7%8A%AC%E7%A8%AE%E5%9B%B3%E9%91%91-%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC/dp/4416706456
http://www.animal-photography.com/photographers/eva_maria_kramer　おそらくこの人
ヒトラーの愛人はエヴァだったのかエ(-)ファだったのか

330 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 21:46:24.60 0.net

ウィーンあたりだとWは【w】で発音されるとどっかのサイトで見たことがある。
それ見た時、明治時代に日本へやってきたオーストリア人がWienを“ウィーン”と
発音したのが定着していったんだろうかと思った。

331 ：世界＠名無史さん：2018/09/28(金) 22:23:15.00 0.net

>>327
いや、Oliberはドイツじゃオリファーだろ

332 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 00:38:37.65 0.net

Oliver Bierhofｆ
Oliver Kahn
Oliver Neuville

みんな名の読みは「オリヴァー」だね

333 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 00:45:08.94 0.net

オリバー君思い出した

334 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 01:26:12.38 0.net

現地で地元喋りのときには織ファー言ってたりしないん？

335 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 01:44:02.77 0.net

OliverはOlivierの英語形か
ドイツ語には対応する形がなくてそのまま英語式に読んでるのか？

336 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 02:34:07.06 0.net

>>328
ロシア語のВも、ワ行でもヴァ行でも表記される？

337 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 02:53:16.41 0.net

ウィキペディアだと、

ワレンチナ・ヴラディミロヴナ・テレシコワ
Валентина Владимировна Терешкова

ウラディーミル・ダヴィドヴィチ・アシュケナージ
Владимир Давидович Ашкенази

ゾーヤ・イワノヴナ・ヴォスクレセンスカヤ
Зоя Ивановна Воскресенская

と、見事にゴチャ混ぜ

338 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 03:01:42.35 0.net

>>336
Васили系統だと、モスクワにある赤の広場の大聖堂
Собор Василия 　Блаженногоは
聖ワシリー大聖堂と表記されて、映画「スターリングラード」の
主人公Васи́лийはヴァシリと表記されてるような…

でも綴りВолга のヴォルガはボルガと表記されることは
あってもウォルガで表記されてるのは見たことない

339 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 03:18:36.26 0.net

そもそもロシア語にはwの音素はない

340 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 03:31:21.35 0.net

>>337
もっと激しい揺れ過ぎ日本語カナ転記があるよ
「メドベージェワ」の綴りにする転記

名と父称と姓とでの個々の食い違いどころじゃない
姓の綴りの真っただ中で食い違ってる転記っていうのはさすがにどうかと
やっぱり「メドヴェージェヴァ」でしょ

東スラヴ語圏女性姓で語末が ва の姓の場合「ワ」の転記にする慣例があるのをどうしても優先するのなら
「メドウェージェワ」だろうし

341 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 03:34:12.75 0.net

>>337
ああ、父称の「イワノヴナ」の転記例もあったんだ
これも揺れすぎだよね

342 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 03:37:40.32 0.net

>>335
英語の慣例とは全く別の話
ドイツ語圏はドイツ語圏で伝統的に Oliver という男性名はごく普通

343 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 04:04:28.83 0.net

リュボフ・ブルレトワ（Lyubov Aleksandrovna Bruletova、1973年11月17日 - ）はロシアの柔道選手。
旧ソ連邦のイヴァノヴォ出身。階級は48kg級。身長150cm[1]。

オリガ・ヴァレーリエヴナ・ダニロワ（ロシア語: Ольга Валерьевна Данилова、Olga Danilova、1970年6月10日 - ）は
ソビエト連邦タタール自治ソビエト社会主義共和国（現在のタタールスタン共和国）ブグリマ出身の元クロスカントリースキー選手。

ユリヤ・チェパロワ（Yuliya Anatolyevna Chepalova、ロシア語: Ю?лия Анатольевна Чепа?лова、1976年12月23日 - ）は
ソビエト連邦ハバロフスク地方コムソモリスク・ナ・アムーレ出身の元クロスカントリースキー選手。ロシア代表として活躍した。
夫はトリノオリンピック銅メダリストのヴァシーリー・ヴァシーリエヴィチ・ロチェフ。

と、節操の無いごちゃまぜ

344 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 10:17:55.76 0.net

>>336
世代によってワ行だったりヴァ行だったりする
かつては「ヴ」自体がそんなに公的な表現で使われていなかった
語学の教科書の補助的な発音表記などだった
ワ行を使っていた時代はヰ、ヱ、ヲも外来語や外国の固有名詞表記に使われた

345 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 10:37:22.73 0.net

>>344
ユリヤ・チェパロワの活躍した長野オリンピックは平成10年。
そんな時代に、外来語にヰだのヱだの使ってたか？
生年の1976年にしても昭和51年だぜ。高度成長期が一段落ついたときの石油ショックが昭和48年だ。
その頃でもすでに、ヰなんて、「ニッカウヰスキー」の看板か、岩波か新潮の名著文庫の森?外の「ヰタ・セクスアリス」の背表紙くらいでしか見ないわな。

346 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 11:50:51.30 0.net

ヰキぺヂア…

はおいといて日本でロシア語のВ(ヴェー)がワ行で表記されやすいのは
どうしてなんやろ？
ヴァ行であればヴォルガ→ボルガみたくバ行表記が使われてても
よさそうなのにイヴァン→イワンのようなワ行表記のほうが多い感。

347 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 12:05:21.48 0.net

>>346
摩擦が弱いから

348 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 12:16:48.31 0.net

トルコ語のｖも摩擦が弱いんだっけ
言語連合？

349 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 14:27:50.99 0.net

>>346
ヴォールガはヴォに強勢があり
イヴァーンはイに強勢があるから

350 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 14:39:14.59 0.net

>>346
ロシア語に[w]が無くて日本語に[v]が無いからでしょ

351 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 18:26:23.63 0.net

ウォツカとかタワリシチとかサモワールとか
日本じゃロシア語のVはワで音写されるな

352 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 18:34:41.57 0.net

あまり一般的じゃないけど、деをヂェ、 жеはジェで書き分けてる人っているよね。самодержецサモヂェルジェツとか。

353 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 19:26:42.93 0.net

жも大概だけれど、тьやдьの発音はすげー難しいのだ。聴きとりも難しいけれど。

354 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 21:14:28.16 0.net

теとчеも違うらしいが、よくわからないなあ。 ветерとвечерとか。

355 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 22:05:31.26 0.net

それは全然ちげーだろ
те　тье　тъе　は、難しい

356 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 22:34:54.65 0.net

全部意味の弁別に役立ってるってこと？

357 ：世界＠名無史さん：2018/09/29(土) 23:13:09.99 0.net

セルビア語のљってロシア語でのльに相当すんの?

358 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 00:45:32.99 0.net

ヲダ・ノヴナガ

359 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 01:59:08.25 0.net

>>345
女性の父称語尾でヴァが見られるのはもっと後
というか今もワだろう
専門知識を持つ人がいる限りそうなる
マスコミ人には伝統的なロシア語のカタカナ転写の慣行なんて知らないのがいる
ペーペーの記者ならなおさら
知り合いの新聞記者は-вで終わる船の名前をローマ字転写の-vから判断して
フではなくヴで書いたけどこれでいいのかなとロシア語専門家でもない俺に訊いたよ
「ドイツ語と同じくロシア語の語尾の濁音の子音は清音になるんだ　中和という」と、
相手にわかるように説明した　有声音なんて聞いてわかるとは限らないしね
（ウィキペディア日本語版では外国語の発音を解説するのに
ダ行だのウ段だの濁音だのと日本語専用の用語を使うのがよくいるけど感心しない）

360 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 02:00:21.48 0.net

>>358
入力時のキーはおそらく
Woda Novunaga

Nov-の綴りを見ると”新しい”って意味が語中に含まれてるような
錯覚に陥るw

361 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 10:52:14.84 0.net

Novemberでも用いられてるNovemと新しいって意味のNov-は
語源違うのな
ttps://ja.wiktionary.org/wiki/novem
https://ja.wiktionary.org/wiki/novus

362 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 11:34:36.14 0.net

＞（ウィキペディア日本語版では外国語の発音を解説するのに
ダ行だのウ段だの濁音だのと日本語専用の用語を使うのがよくいるけど感心しない）

日本語の用語で音を説明していいのはポリネシア諸語くらいだろうな

363 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 11:49:36.28 0.net

>>362
日本語版なので日本語て表現するるのは当然だろうに。何言ってるだか

364 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 11:50:31.64 0.net

>>362
語頭に促音というか、気門閉鎖が分別すべき子音として扱われてるんだけれど、そういうのはどうなるん？

365 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 14:55:34.61 0.net

大洋にいたフェリックス　ミヤーンって日本語にLが無いから
大リーグに居た頃のネコってあだ名に因んでネコよりの発音にしてるのかと思ってたけど
ttps://www.youtube.com/watch?v=Z938TI8NFxM
73年のワールドシリーズの放送の様子見たらアメリカでもミヤーンって呼ばれてるじゃん

366 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 15:08:10.77 0.net

近頃、「大切｣をdaisetsu、「大雪山」をdaisetsuzanと発音する人が増えている気がするのだが

367 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 16:38:58.46 0.net

>>362
ポリネシアの言語って大抵有声音と無声音の対立ないよなあ
大抵はバ行に聞こえるのがvでガ行に聞こえるのがng（軟口蓋鼻音）

368 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 19:44:00.97 0.net

ジュビロ磐田の元監督に、マケドニア人のХаџиевски（Hadžievski）氏が就いていた時期があるんだけど
当時のリーグ登録上のカナ転記は「ハジェヴスキ」氏になっていたんだよな
マケドニア語って、сの直前のвが有声音のままって場合はありうるんだろうか？

369 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 21:04:28.23 0.net

オスマントルコの支配下にあった地域のキリスト教徒には
ギリシャでのハジダキスみたくハジの付いた姓を持つ人が
いるけど、巡礼者って意味だったのね(キリスト教の聖地
エルサレムに巡礼した人か)。

注：以下”恥”禁止

370 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 21:25:36.72 0.net

サッカーのクビになった監督のヴァヒド・ハリルホジッチとか、
もろに回教徒風な名前だけれど、キリスト教なん？

ヴァヒドはセルビア語に文字が無いからそうあててるけれど、
回教圏に多いワヒードだよね？

371 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 22:33:09.78 0.net

そういえば、一世を風靡した？「逃げるはハジだが役に立つ」　は、何とハンガリーの諺なんだってな

372 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 23:25:49.40 0.net

東洋でも三十六計逃げるに如かずって言うな

373 ：世界＠名無史さん：2018/09/30(日) 23:30:48.31 0.net

一斉風靡セルビア
富岳三十六景逃ぐるに如かず

374 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 01:03:42.00 0.net

>>351
同じスラブ・キリル文字圏でもセルビア語の音写だとロシア語のそれと違い
ワではなくヴァで表記されてるような。
ヨヴァンとか。
でも-ヴィッチはロシア語の音写でもそうかw

375 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 01:19:19.46 0.net

>>369
フィンランド人は、アホのつく姓がやたら多い

注：以下”阿呆”禁止

376 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 03:13:43.22 0.net

>>370
ヴァヒド・ハリルホジッチという姓名は、全体的にイスラム圏的ではある
ヴァヒドという名は、お気付きのとおり、「ワーヒド」（一）が語源　
ハリルホジッチという姓は、「『ハリール』（友情）『ホジャ』（先生、名士、学識経験者）の子」といった意味

よって、「とも先生の子孫　はじめ」さんといった意味の姓名ということになる

この人は、直系としてはヘルツェゴヴィナのモスタルのムスリム家系の出身だけれども、家族にはセルビア系の人もクロアチア系の人もいる
そういう人であるだけに、「内戦でモスタルの実家兼喫茶ブティック店舗が焼けてしまい、現役選手時代から馴染みのあったフランスに移住することになった」という複雑な事情があまりにも悲しい

377 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 15:32:27.37 0.net

>>363
「清音」（無声音）の「カ行」（K）の「濁音」は「ガ行」（G）だろう、よろしい。
だがHという音を「清音」とする時「濁音」は「B」でそれに対する無声音はHではなく「P」だろう

PとBというペアが無声音と有声音というペアに相当し、これは世界中の言語に通じる。
だがHとBが清音と濁音というペアを成すという考えは日本語ローカルのものでしかない。
日本語の内部でなら「本hon」→「文庫本bunko-bon」という派生関係が成り立つが。
日本語で日本語以外の外国語の解説をするのに清音vs濁音というペアは役に立たない。

378 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 16:08:29.27 0.net

>>377
それで？
実際にWikipedia日本語版のどの外国語についての説明で、hとbが清濁ペアみたいに書いてあるところがあるんよ？

379 ：世界＠名無史さん：2018/10/01(月) 23:36:54.66 0.net

同じフランス語圏でもフランスの陸軍はArmee de Terreなのに
フランス語が公用語の一つとなってるカナダの陸軍は単にArmee

似たような感じで同じスペイン語圏でもスペインの陸軍はEjercito de Tierraなのに
スペイン語系中南米諸国の陸軍は単にEjercito

英語圏諸国の陸軍がどこもArmyなようにフランス語圏でもスペイン語圏でも陸軍の
呼称は本国・旧領だった国々ともに共通かと思いきやそうでもないのな。

>>376
ハリル氏今度フランスのチームで監督務めるっぽいね
ttp://news.livedoor.com/article/detail/15384208/

380 ：379：2018/10/01(月) 23:41:09.95 0.net

ついでながらポルトガル語圏の場合はポルトガル本国もかつてポルトガル領
だったブラジルも単にExercitoかw

381 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 00:13:05.53 0.net

>>379
フランスでのArmee、スペインでのEjercitoって空軍創設前は
それ単体で陸軍を指してたけど,空軍創設の際、Armee de Terreとか
Ejercito de Tierraという呼称になったんかなぁ

空軍はフランスだとArmee de l'Air、スペインだとEjercito del Aireだったような

382 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 02:57:20.88 0.net

>>376 この人は日本代表監督時代は管理主義だったそうだけど、良くも悪くも家父長主義的、つまりは雷親父？
イスラム教の規範の中で育ってきて、本人的には当たり前なのかな

383 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 09:17:20.82 0.net

>>378
めんどくさｗ
色んな外国語について調べたこともないんならそう言えよ
嫌でも目に入るからさ
そのうちまた見つけたら貼るよ
とにかく日本語版はバカの粗雑な言い方が多すぎる

384 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 09:19:19.57 0.net

>>378
あ、ちがった、そうじゃない
誰もお前が言うような説明はしていない
しかし「日本語以外の」言語の音声を解説するのに清音だの濁音だのといった用語を使っている
それが間違いだ
だって清音濁音というカテゴリーは日本語専用のHとBをペアにしちゃう用語じゃないか

385 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 09:52:44.59 0.net

>>384
はぁ？　意味わからん。おまぃの書いてるのは、単語は日本語風だが、文章としては意味不明だ。
ちゃんと日本語なら日本語の文章で書いてくれ。

それとも、もう一度「あ、ちがった、そうじゃない」が出てくるのか？

386 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 10:00:03.66 0.net

イベリア半島系の姓だけど,スペイン語圏では「父方の姓=母方の姓」という
ふうに父方の姓が先に来て,ポルトガル語圏では逆に「母方の姓=父方の姓」
というふうに母方の姓が先にくるようになったのは何で？

387 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 10:33:35.36 0.net

スペイン語圏のピカソやロルカ、ポルトガル語圏のクビチェック（首都をブラジリアへ
移転したブラジル大統領）やセナのように母方の姓で知られてる著名人は父方の姓が
非常にありふれてる場合とかかね。

ロルカはガルシア=ロルカと父方の姓とあわせて表記されることもあるけどw

388 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 11:08:00.15 0.net

おまぃなんて化石言語使ってる時点で役満だわ

389 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 11:12:41.60 0.net

エルシドことロドリゴ・ディアス・デ=ビバールはディアス：父方の姓、
デ=ビバール：母方の姓かと思いきや前者：父称、後者：出身地
だったか

390 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 11:43:29.99 0.net

www.rondely.com/esp/his/tmline.htm

イベリア半島のラテン系言語が
無声音→有声音
t→d
c→g
p→b
へと変化したのは7世紀頃か

391 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 12:21:43.16 0.net

意外と早いんだね
日本の東北方言はいつごろなんだろう

392 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 12:22:22.95 0.net

当初フェニキア語でガディル（Gadir）、その後ラテン語読みでガデス(Gades)
となった街がカディス(Cadiz)と有声音→無声音な変化を遂げたのは
アラビア語の影響?

>>380-381
空軍は
カナダ（フランス語表示で）：Aviation
スペイン語系中南米諸国：Fuerza Aerea
ポルトガル,ブラジル：Forca Aerea

陸軍をEjercito/Exercito単体で呼んでる国々における空軍の呼称は
英語の”Air Force”と同源の語彙か。

393 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 14:14:10.02 0.net

>>375
スペイン語では、アホは大蒜を指すんだよなw

394 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 15:37:14.82 0.net

Ajo→Aljo
Travajo→Travaljo

て具合にスペイン語において-joで終わる物はポルトガル語の場合
-ljoで終わることもあるけど、そういう物ってスペイン語では-llo
にならんかったのかな。

395 ：394・訂正：2018/10/02(火) 15:39:28.75 0.net

Ajo→Alho
Travajo→Travalho

て具合にスペイン語において-joで終わる物はポルトガル語の場合
-lhoで終わることもあるけど、そういう物ってスペイン語では-lho
にならんかったのかな。

396 ：394・再訂正：2018/10/02(火) 15:42:50.00 0.net

Ajo→Alho
Travajo→Travalho

て具合にスペイン語において-joで終わる物はポルトガル語の場合
-lhoで終わることもあるけど、そういう物ってスペイン語では-llo
にならんかったのかな。

あわてて書きこんだらこうなってしまった。大変申し訳ないですorz

397 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 15:44:24.06 0.net

頭にきてもAjoとは戦うな

398 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 16:22:27.47 0.net

>>390 イタリア語の父母ってスペイン語からの借用？ラテン語からイタリア語に変化したらあるべき形のpatre,matreは古い綴扱いみたい
(いつまで文字通り発音されてたかは不明）
https://en.wiktionary.org/wiki/patre#Italian
https://en.wiktionary.org/wiki/matre#Italian
それとも内部での変化なのかな

399 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 16:30:24.27 0.net

>>394　スペイン語で-llo/aになったのはラテン語でもllus/um/a、ｊo/aになったのはlius/um/atoka?
https://en.wiktionary.org/wiki/pollo#Etymology_2 　-lloの一例・pollo
でもlilium(ユリ）はスペイン語では*lijoか*lijaじゃなくてlirio。正直素人では手に負えません....

400 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 16:31:30.62 0.net

>>385
>>384の「あ、ちがった」は>>383の中で
>>378のお前の頓珍漢な誤った解釈を見落としていたことを踏まえている
まさかお前がそこまでバカだったとは思わなかったんだわ
いやー悪かった