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歴史言語学総合 ★3
- 1 :世界@名無史さん:2018/08/28(火) 23:20:19.74 0.net
- 引き続き、議論を続けましょう
(前々スレ)
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875
(前スレ)
歴史言語学総合【人物名の英語読み★2】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1527297578
(関連現存他スレ)
数・記号の文明史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1421343902
名前の文化誌2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1501246977
【リングワ・フランカ】共通語の歴史 2=U=二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951
【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1534390331
- 336 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 02:34:07.06 0.net
- >>328
ロシア語のВも、ワ行でもヴァ行でも表記される?
- 337 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 02:53:16.41 0.net
- ウィキペディアだと、
ワレンチナ・ヴラディミロヴナ・テレシコワ
Валентина Владимировна Терешкова
ウラディーミル・ダヴィドヴィチ・アシュケナージ
Владимир Давидович Ашкенази
ゾーヤ・イワノヴナ・ヴォスクレセンスカヤ
Зоя Ивановна Воскресенская
と、見事にゴチャ混ぜ
- 338 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 03:01:42.35 0.net
- >>336
Васили系統だと、モスクワにある赤の広場の大聖堂
Собор Василия Блаженногоは
聖ワシリー大聖堂と表記されて、映画「スターリングラード」の
主人公Васи́лийはヴァシリと表記されてるような…
でも綴りВолга のヴォルガはボルガと表記されることは
あってもウォルガで表記されてるのは見たことない
- 339 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 03:18:36.26 0.net
- そもそもロシア語にはwの音素はない
- 340 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 03:31:21.35 0.net
- >>337
もっと激しい揺れ過ぎ日本語カナ転記があるよ
「メドベージェワ」の綴りにする転記
名と父称と姓とでの個々の食い違いどころじゃない
姓の綴りの真っただ中で食い違ってる転記っていうのはさすがにどうかと
やっぱり「メドヴェージェヴァ」でしょ
東スラヴ語圏女性姓で語末が ва の姓の場合「ワ」の転記にする慣例があるのをどうしても優先するのなら
「メドウェージェワ」だろうし
- 341 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 03:34:12.75 0.net
- >>337
ああ、父称の「イワノヴナ」の転記例もあったんだ
これも揺れすぎだよね
- 342 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 03:37:40.32 0.net
- >>335
英語の慣例とは全く別の話
ドイツ語圏はドイツ語圏で伝統的に Oliver という男性名はごく普通
- 343 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 04:04:28.83 0.net
- リュボフ・ブルレトワ(Lyubov Aleksandrovna Bruletova、1973年11月17日 - )はロシアの柔道選手。
旧ソ連邦のイヴァノヴォ出身。階級は48kg級。身長150cm[1]。
オリガ・ヴァレーリエヴナ・ダニロワ(ロシア語: Ольга Валерьевна Данилова、Olga Danilova、1970年6月10日 - )は
ソビエト連邦タタール自治ソビエト社会主義共和国(現在のタタールスタン共和国)ブグリマ出身の元クロスカントリースキー選手。
ユリヤ・チェパロワ(Yuliya Anatolyevna Chepalova、ロシア語: Ю?лия Анатольевна Чепа?лова、1976年12月23日 - )は
ソビエト連邦ハバロフスク地方コムソモリスク・ナ・アムーレ出身の元クロスカントリースキー選手。ロシア代表として活躍した。
夫はトリノオリンピック銅メダリストのヴァシーリー・ヴァシーリエヴィチ・ロチェフ。
と、節操の無いごちゃまぜ
- 344 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 10:17:55.76 0.net
- >>336
世代によってワ行だったりヴァ行だったりする
かつては「ヴ」自体がそんなに公的な表現で使われていなかった
語学の教科書の補助的な発音表記などだった
ワ行を使っていた時代はヰ、ヱ、ヲも外来語や外国の固有名詞表記に使われた
- 345 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 10:37:22.73 0.net
- >>344
ユリヤ・チェパロワの活躍した長野オリンピックは平成10年。
そんな時代に、外来語にヰだのヱだの使ってたか?
生年の1976年にしても昭和51年だぜ。高度成長期が一段落ついたときの石油ショックが昭和48年だ。
その頃でもすでに、ヰなんて、「ニッカウヰスキー」の看板か、岩波か新潮の名著文庫の森?外の「ヰタ・セクスアリス」の背表紙くらいでしか見ないわな。
- 346 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 11:50:51.30 0.net
- ヰキぺヂア…
はおいといて日本でロシア語のВ(ヴェー)がワ行で表記されやすいのは
どうしてなんやろ?
ヴァ行であればヴォルガ→ボルガみたくバ行表記が使われてても
よさそうなのにイヴァン→イワンのようなワ行表記のほうが多い感。
- 347 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 12:05:21.48 0.net
- >>346
摩擦が弱いから
- 348 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 12:16:48.31 0.net
- トルコ語のvも摩擦が弱いんだっけ
言語連合?
- 349 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 14:27:50.99 0.net
- >>346
ヴォールガはヴォに強勢があり
イヴァーンはイに強勢があるから
- 350 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 14:39:14.59 0.net
- >>346
ロシア語に[w]が無くて日本語に[v]が無いからでしょ
- 351 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 18:26:23.63 0.net
- ウォツカとかタワリシチとかサモワールとか
日本じゃロシア語のVはワで音写されるな
- 352 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 18:34:41.57 0.net
- あまり一般的じゃないけど、деをヂェ、 жеはジェで書き分けてる人っているよね。самодержецサモヂェルジェツとか。
- 353 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 19:26:42.93 0.net
- жも大概だけれど、тьやдьの発音はすげー難しいのだ。聴きとりも難しいけれど。
- 354 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 21:14:28.16 0.net
- теとчеも違うらしいが、よくわからないなあ。 ветерとвечерとか。
- 355 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 22:05:31.26 0.net
- それは全然ちげーだろ
те тье тъе は、難しい
- 356 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 22:34:54.65 0.net
- 全部意味の弁別に役立ってるってこと?
- 357 :世界@名無史さん:2018/09/29(土) 23:13:09.99 0.net
- セルビア語のљってロシア語でのльに相当すんの?
- 358 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 00:45:32.99 0.net
- ヲダ・ノヴナガ
- 359 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 01:59:08.25 0.net
- >>345
女性の父称語尾でヴァが見られるのはもっと後
というか今もワだろう
専門知識を持つ人がいる限りそうなる
マスコミ人には伝統的なロシア語のカタカナ転写の慣行なんて知らないのがいる
ペーペーの記者ならなおさら
知り合いの新聞記者は-вで終わる船の名前をローマ字転写の-vから判断して
フではなくヴで書いたけどこれでいいのかなとロシア語専門家でもない俺に訊いたよ
「ドイツ語と同じくロシア語の語尾の濁音の子音は清音になるんだ 中和という」と、
相手にわかるように説明した 有声音なんて聞いてわかるとは限らないしね
(ウィキペディア日本語版では外国語の発音を解説するのに
ダ行だのウ段だの濁音だのと日本語専用の用語を使うのがよくいるけど感心しない)
- 360 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 02:00:21.48 0.net
- >>358
入力時のキーはおそらく
Woda Novunaga
Nov-の綴りを見ると”新しい”って意味が語中に含まれてるような
錯覚に陥るw
- 361 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 10:52:14.84 0.net
- Novemberでも用いられてるNovemと新しいって意味のNov-は
語源違うのな
ttps://ja.wiktionary.org/wiki/novem
https://ja.wiktionary.org/wiki/novus
- 362 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 11:34:36.14 0.net
- >(ウィキペディア日本語版では外国語の発音を解説するのに
ダ行だのウ段だの濁音だのと日本語専用の用語を使うのがよくいるけど感心しない)
日本語の用語で音を説明していいのはポリネシア諸語くらいだろうな
- 363 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 11:49:36.28 0.net
- >>362
日本語版なので日本語て表現するるのは当然だろうに。何言ってるだか
- 364 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 11:50:31.64 0.net
- >>362
語頭に促音というか、気門閉鎖が分別すべき子音として扱われてるんだけれど、そういうのはどうなるん?
- 365 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 14:55:34.61 0.net
- 大洋にいたフェリックス ミヤーンって日本語にLが無いから
大リーグに居た頃のネコってあだ名に因んでネコよりの発音にしてるのかと思ってたけど
ttps://www.youtube.com/watch?v=Z938TI8NFxM
73年のワールドシリーズの放送の様子見たらアメリカでもミヤーンって呼ばれてるじゃん
- 366 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 15:08:10.77 0.net
- 近頃、「大切」をdaisetsu、「大雪山」をdaisetsuzanと発音する人が増えている気がするのだが
- 367 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 16:38:58.46 0.net
- >>362
ポリネシアの言語って大抵有声音と無声音の対立ないよなあ
大抵はバ行に聞こえるのがvでガ行に聞こえるのがng(軟口蓋鼻音)
- 368 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 19:44:00.97 0.net
- ジュビロ磐田の元監督に、マケドニア人のХаџиевски(Hadžievski)氏が就いていた時期があるんだけど
当時のリーグ登録上のカナ転記は「ハジェヴスキ」氏になっていたんだよな
マケドニア語って、сの直前のвが有声音のままって場合はありうるんだろうか?
- 369 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 21:04:28.23 0.net
- オスマントルコの支配下にあった地域のキリスト教徒には
ギリシャでのハジダキスみたくハジの付いた姓を持つ人が
いるけど、巡礼者って意味だったのね(キリスト教の聖地
エルサレムに巡礼した人か)。
注:以下”恥”禁止
- 370 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 21:25:36.72 0.net
- サッカーのクビになった監督のヴァヒド・ハリルホジッチとか、
もろに回教徒風な名前だけれど、キリスト教なん?
ヴァヒドはセルビア語に文字が無いからそうあててるけれど、
回教圏に多いワヒードだよね?
- 371 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 22:33:09.78 0.net
- そういえば、一世を風靡した?「逃げるはハジだが役に立つ」 は、何とハンガリーの諺なんだってな
- 372 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 23:25:49.40 0.net
- 東洋でも三十六計逃げるに如かずって言うな
- 373 :世界@名無史さん:2018/09/30(日) 23:30:48.31 0.net
- 一斉風靡セルビア
富岳三十六景逃ぐるに如かず
- 374 :世界@名無史さん:2018/10/01(月) 01:03:42.00 0.net
- >>351
同じスラブ・キリル文字圏でもセルビア語の音写だとロシア語のそれと違い
ワではなくヴァで表記されてるような。
ヨヴァンとか。
でも-ヴィッチはロシア語の音写でもそうかw
- 375 :世界@名無史さん:2018/10/01(月) 01:19:19.46 0.net
- >>369
フィンランド人は、アホのつく姓がやたら多い
注:以下”阿呆”禁止
- 376 :世界@名無史さん:2018/10/01(月) 03:13:43.22 0.net
- >>370
ヴァヒド・ハリルホジッチという姓名は、全体的にイスラム圏的ではある
ヴァヒドという名は、お気付きのとおり、「ワーヒド」(一)が語源
ハリルホジッチという姓は、「『ハリール』(友情)『ホジャ』(先生、名士、学識経験者)の子」といった意味
よって、「とも先生の子孫 はじめ」さんといった意味の姓名ということになる
この人は、直系としてはヘルツェゴヴィナのモスタルのムスリム家系の出身だけれども、家族にはセルビア系の人もクロアチア系の人もいる
そういう人であるだけに、「内戦でモスタルの実家兼喫茶ブティック店舗が焼けてしまい、現役選手時代から馴染みのあったフランスに移住することになった」という複雑な事情があまりにも悲しい
- 377 :世界@名無史さん:2018/10/01(月) 15:32:27.37 0.net
- >>363
「清音」(無声音)の「カ行」(K)の「濁音」は「ガ行」(G)だろう、よろしい。
だがHという音を「清音」とする時「濁音」は「B」でそれに対する無声音はHではなく「P」だろう
PとBというペアが無声音と有声音というペアに相当し、これは世界中の言語に通じる。
だがHとBが清音と濁音というペアを成すという考えは日本語ローカルのものでしかない。
日本語の内部でなら「本hon」→「文庫本bunko-bon」という派生関係が成り立つが。
日本語で日本語以外の外国語の解説をするのに清音vs濁音というペアは役に立たない。
- 378 :世界@名無史さん:2018/10/01(月) 16:08:29.27 0.net
- >>377
それで?
実際にWikipedia日本語版のどの外国語についての説明で、hとbが清濁ペアみたいに書いてあるところがあるんよ?
- 379 :世界@名無史さん:2018/10/01(月) 23:36:54.66 0.net
- 同じフランス語圏でもフランスの陸軍はArmee de Terreなのに
フランス語が公用語の一つとなってるカナダの陸軍は単にArmee
似たような感じで同じスペイン語圏でもスペインの陸軍はEjercito de Tierraなのに
スペイン語系中南米諸国の陸軍は単にEjercito
英語圏諸国の陸軍がどこもArmyなようにフランス語圏でもスペイン語圏でも陸軍の
呼称は本国・旧領だった国々ともに共通かと思いきやそうでもないのな。
>>376
ハリル氏今度フランスのチームで監督務めるっぽいね
ttp://news.livedoor.com/article/detail/15384208/
- 380 :379:2018/10/01(月) 23:41:09.95 0.net
- ついでながらポルトガル語圏の場合はポルトガル本国もかつてポルトガル領
だったブラジルも単にExercitoかw
- 381 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 00:13:05.53 0.net
- >>379
フランスでのArmee、スペインでのEjercitoって空軍創設前は
それ単体で陸軍を指してたけど,空軍創設の際、Armee de Terreとか
Ejercito de Tierraという呼称になったんかなぁ
空軍はフランスだとArmee de l'Air、スペインだとEjercito del Aireだったような
- 382 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 02:57:20.88 0.net
- >>376 この人は日本代表監督時代は管理主義だったそうだけど、良くも悪くも家父長主義的、つまりは雷親父?
イスラム教の規範の中で育ってきて、本人的には当たり前なのかな
- 383 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 09:17:20.82 0.net
- >>378
めんどくさw
色んな外国語について調べたこともないんならそう言えよ
嫌でも目に入るからさ
そのうちまた見つけたら貼るよ
とにかく日本語版はバカの粗雑な言い方が多すぎる
- 384 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 09:19:19.57 0.net
- >>378
あ、ちがった、そうじゃない
誰もお前が言うような説明はしていない
しかし「日本語以外の」言語の音声を解説するのに清音だの濁音だのといった用語を使っている
それが間違いだ
だって清音濁音というカテゴリーは日本語専用のHとBをペアにしちゃう用語じゃないか
- 385 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 09:52:44.59 0.net
- >>384
はぁ? 意味わからん。おまぃの書いてるのは、単語は日本語風だが、文章としては意味不明だ。
ちゃんと日本語なら日本語の文章で書いてくれ。
それとも、もう一度「あ、ちがった、そうじゃない」が出てくるのか?
- 386 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 10:00:03.66 0.net
- イベリア半島系の姓だけど,スペイン語圏では「父方の姓=母方の姓」という
ふうに父方の姓が先に来て,ポルトガル語圏では逆に「母方の姓=父方の姓」
というふうに母方の姓が先にくるようになったのは何で?
- 387 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 10:33:35.36 0.net
- スペイン語圏のピカソやロルカ、ポルトガル語圏のクビチェック(首都をブラジリアへ
移転したブラジル大統領)やセナのように母方の姓で知られてる著名人は父方の姓が
非常にありふれてる場合とかかね。
ロルカはガルシア=ロルカと父方の姓とあわせて表記されることもあるけどw
- 388 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 11:08:00.15 0.net
- おまぃなんて化石言語使ってる時点で役満だわ
- 389 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 11:12:41.60 0.net
- エルシドことロドリゴ・ディアス・デ=ビバールはディアス:父方の姓、
デ=ビバール:母方の姓かと思いきや前者:父称、後者:出身地
だったか
- 390 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 11:43:29.99 0.net
- www.rondely.com/esp/his/tmline.htm
イベリア半島のラテン系言語が
無声音→有声音
t→d
c→g
p→b
へと変化したのは7世紀頃か
- 391 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 12:21:43.16 0.net
- 意外と早いんだね
日本の東北方言はいつごろなんだろう
- 392 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 12:22:22.95 0.net
- 当初フェニキア語でガディル(Gadir)、その後ラテン語読みでガデス(Gades)
となった街がカディス(Cadiz)と有声音→無声音な変化を遂げたのは
アラビア語の影響?
>>380-381
空軍は
カナダ(フランス語表示で):Aviation
スペイン語系中南米諸国:Fuerza Aerea
ポルトガル,ブラジル:Forca Aerea
陸軍をEjercito/Exercito単体で呼んでる国々における空軍の呼称は
英語の”Air Force”と同源の語彙か。
- 393 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 14:14:10.02 0.net
- >>375
スペイン語では、アホは大蒜を指すんだよなw
- 394 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 15:37:14.82 0.net
- Ajo→Aljo
Travajo→Travaljo
て具合にスペイン語において-joで終わる物はポルトガル語の場合
-ljoで終わることもあるけど、そういう物ってスペイン語では-llo
にならんかったのかな。
- 395 :394・訂正:2018/10/02(火) 15:39:28.75 0.net
- Ajo→Alho
Travajo→Travalho
て具合にスペイン語において-joで終わる物はポルトガル語の場合
-lhoで終わることもあるけど、そういう物ってスペイン語では-lho
にならんかったのかな。
- 396 :394・再訂正:2018/10/02(火) 15:42:50.00 0.net
- Ajo→Alho
Travajo→Travalho
て具合にスペイン語において-joで終わる物はポルトガル語の場合
-lhoで終わることもあるけど、そういう物ってスペイン語では-llo
にならんかったのかな。
あわてて書きこんだらこうなってしまった。大変申し訳ないですorz
- 397 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 15:44:24.06 0.net
- 頭にきてもAjoとは戦うな
- 398 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 16:22:27.47 0.net
- >>390 イタリア語の父母ってスペイン語からの借用?ラテン語からイタリア語に変化したらあるべき形のpatre,matreは古い綴扱いみたい
(いつまで文字通り発音されてたかは不明)
https://en.wiktionary.org/wiki/patre#Italian
https://en.wiktionary.org/wiki/matre#Italian
それとも内部での変化なのかな
- 399 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 16:30:24.27 0.net
- >>394 スペイン語で-llo/aになったのはラテン語でもllus/um/a、jo/aになったのはlius/um/atoka?
https://en.wiktionary.org/wiki/pollo#Etymology_2 -lloの一例・pollo
でもlilium(ユリ)はスペイン語では*lijoか*lijaじゃなくてlirio。正直素人では手に負えません....
- 400 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 16:31:30.62 0.net
- >>385
>>384の「あ、ちがった」は>>383の中で
>>378のお前の頓珍漢な誤った解釈を見落としていたことを踏まえている
まさかお前がそこまでバカだったとは思わなかったんだわ
いやー悪かった
- 401 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 16:33:59.08 0.net
- >>391
東北方言の濁音化はもともと全国的に日本語にあった現象
ただ自由変異だったから安定的ではなかった
今の濁音はそれとは違い、直前に鼻音が入るものだった
これは今の東北方言に残っている現象
- 402 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 16:49:33.18 0.net
- >>400
https://ddnavi.com/news/246477/a/
https://president.jp/articles/-/8654
https://toyokeizai.net/articles/-/101565?page=3
ここらをさらっと読んでみて
- 403 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 16:51:47.14 0.net
- このスレ興味深いけど、話題がワンパターン。
スペルと発音が、この言語ではこうだけど、あの言語ではあぁだってそんな感じ。
それも人名についてが多いし。
博学な人が多くて感心するが、話題は飽きてくる。
- 404 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 16:55:04.08 0.net
- >>403
別段、特定の誰かを楽しませるためにやってるわけでないしなあ、一人が飽きて退屈しようと知ったことではない
- 405 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 17:48:07.13 0.net
- >>403
暗いと不平を言うよりも進んであかりをつけましょう
- 406 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 17:55:36.77 0.net
- >>403
飽きたなら別スレに行けよ、文句垂れてないで
- 407 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 18:08:47.33 0.net
- 坪井木の実きてんね
- 408 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 18:29:29.79 0.net
- て事でまた>>403を飽きさせてやるかw
スペイン語で低いって意味のBajoだけど,中世はX+母音だった物がその後
J+母音に変化したり、Bajoと同じ意味のポルトガル語がBaixoな事を考えると
大昔のスペイン語ではBaxoと綴ってたんやろか。
- 409 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 18:40:37.56 0.net
- https://en.wiktionary.org/wiki/bajo#Etymology_1
そうみたい
>Spanish
Alternative forms 他の形
baxo (obsolete) 廃れた(obsolete)綴り
でもラテン語のbassusがなぜbasoじゃなくてbaxo→bajo?
bassus→*baso→*basio→*baxo→bajoという変化なのかな
- 410 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 18:44:41.59 0.net
- >>405
暗い!と叫ぶ人、かw
- 411 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 19:01:41.79 0.net
- >>401
元々の日本語にあったのは自由異音で、今の東北方言のあれは条件異音しゃないの?
基本的に必ず濁音化する
- 412 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 19:06:01.70 0.net
- 蝦夷の発音が語頭以外全部濁音だったからだろ
- 413 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 19:40:34.87 0.net
- 蝦夷のというより日本全土でもともとはそうだったんだろうね
大陸や半島の影響で近畿中心に無声音が徐々に広まったという事でしょう
- 414 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 20:05:55.14 0.net
- また大韓起源説か?
日本で起こってることすべて朝鮮半島の影響ということにしないと火病起こすのはやめてよ
- 415 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 21:56:08.73 0.net
- 大韓はともかく、漢語の影響は大いにありうるよな
日本語の表記として清濁を書き分ける必要が生じたのは漢字音を受け入れたからだし
実際の音声も影響を受けた可能性は考えられる
で、日本人がやっとの思いで清濁を習得した頃には漢語話者が清濁の区別ができなくなってたっていうw
- 416 :世界@名無史さん:2018/10/02(火) 21:56:32.40 0.net
- 外ドラ・イサンにおける主人公の重臣洪國栄。
國はグク、栄はヨンだと思うけど國栄の場合の読みは
グクヨンでもグキョンでもなく"グギョン"というふうに
無声音の部分が有声音となっちゃうのね。
- 417 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 00:42:13.76 0.net
- 素朴な疑問として
たまにスメラミコトはシュメールからだと言う人がいるけど
シュメールってアッカド語だよね
シュメール語だとkengiとかなのにどこかれSumerなんて言葉が来たんだ
それとアッシリアの副王は英語だと執事と訳しているけど
シュメール語のensiなんだから司祭とかじゃないのか
- 418 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 02:50:17.82 0.net
- >>411
そう言っているんだが?なぜそう読めないんだろう
- 419 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 02:52:56.67 0.net
- >>415
漢語の多くの方言は清濁の区別を声調の違いで代わりに表すようになったからね
そのぶん声調の種類が増えたり、古い声調の区別が減ったりという変化が起きた
- 420 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 12:09:57.75 0.net
- 清濁もなくして声調も減った北方方言の一部
中央アジアに隔離された東干語なんかはそのうち声調が消滅したりするんだろうか
そして宗教の言語のアラビア語やかつての公用語のロシア語や土着の言語の影響で再び濁音が復活?
- 421 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 13:20:19.93 0.net
- 清濁ではなく無声音・有声音だけど無声音【h】に対応する有声音って
存在しなかったのな。
それはおいといてドイツ語では語尾の子音g(-igや-ng除く)、d、bが
それぞれ無声音(【k】、【t】、【p】)で発音されるそうだけど古高地ドイツ語
の時代からそういう発音だったのかなぁ
- 422 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 13:35:44.29 0.net
- 低地ドイツ語の一派、オランダ語もドイツ語同様語尾のd、bは【t】、【p】
だけど語尾(だけじゃないが)のgは【x】か。
- 423 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 16:39:52.21 0.net
- >>414
大陸文化が渡ってくるときに半島を通る事が最も多いんだから
半島はストローくらいの役割はあるよ
それと大韓起源説は全く違うだろう
- 424 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 19:53:39.08 0.net
- >>421 小文字のhの一番高い部分がステッキの柄みたいに曲がった字で表す音がある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%A3%B0%E5%A3%B0%E9%96%80%E6%91%A9%E6%93%A6%E9%9F%B3
これって異音扱いじゃないhと対立する音として弁別する言語ってあるのかな
英語版記事には出現する言語の例がさらにある
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative
- 425 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 20:01:57.99 0.net
- 漢語だけに焦点を合わせると、呉語に出るみたいだけど、対応するhが弁別される音素として存在するんだろうか
>https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B4%E8%AF%AD#%E5%A3%B0%E6%AF%8D
喉音 清擦音 h 海火荒K
濁擦音 ɦ 孩效也月
声調もあるし、母音も数種類あるから、声調すら同じで、本当に頭の子音だけしか違わない最少対での区別ってあり得るのかな
- 426 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 20:36:15.63 0.net
- 中国語濁音あるよね
何時もラーメン屋で注文が通じないと
あ"ー?
って聞き返されるけど
- 427 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 22:53:27.21 0.net
- >>423
プラ製ストロー使用禁止
元々の意味のストロー(藁)はOK
- 428 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 22:56:12.81 0.net
- h関連の話題があがってるんで…
東スラブ系諸語の場合キリル文字Гのローマ字転記がロシア語:g、
ウクライナ語:hだったり、外来語でのローマ字hの部分がロシア語の
ローマ字転記だとgになったりするような。
東スラブ語圏ではg-hって密接な関係があったりすんのかしら
- 429 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 22:56:39.24 0.net
- それは濁音風なだけで母音だから濁音じゃないぞ
- 430 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 23:01:44.37 0.net
- ウクライナ語のГって現在でこそローマ字ではHと表記されてるけど
大昔は【g】発音で、【g】→【x】→【h】の流れで変わってったんやろか
- 431 :世界@名無史さん:2018/10/03(水) 23:09:01.22 0.net
- >>425
中古漢語なら「化」と「画」が全清去声と全濁去声で清濁だけの最小対だな
- 432 :430・補足:2018/10/03(水) 23:11:13.72 0.net
- >【h】
文字化けの恐れがあるので書けませんでしたが正しくはレス424さんが
表示してくれてる有声声門摩擦音というやつです。
- 433 :世界@名無史さん:2018/10/04(木) 02:29:13.08 0.net
- 清音・濁音は漢語では音声観察の結果生まれた複数の調音点にまたがる概念だが、
日本語に取り入れられて国語学の固有の概念になり、
国語教育に使われた時点でハ行に関しては無声・有声とは別の概念になった
それは中世から近世にかけてp>Φ>h(>w)という音変化が起こったせいで
音声現象と音韻体系の乖離が起こり
「いっぽん」「にほん」「さんぼん」のような
hとpとbの音韻的な交替現象を音声の概念だった「清濁」で説明するようになったから
- 434 :世界@名無史さん:2018/10/04(木) 03:51:20.82 0.net
- パ→ファ→ハ とハが変化してきたのはわかる
では今あるパは何なのだろう
ハに変化したパと変化しなかったパの二系統のパが存在したのだろうか
- 435 :世界@名無史さん:2018/10/04(木) 04:07:53.58 0.net
- 促音やmの後ではhが発音出来ないからpのまま残っただけだよ
mの後ではbに変わったケースもあるけどね
- 436 :世界@名無史さん:2018/10/04(木) 04:12:58.26 0.net
- バッハ
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