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歴史言語学総合 ★３
- 403 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 16:51:47.14 0.net
- このスレ興味深いけど、話題がワンパターン。
スペルと発音が、この言語ではこうだけど、あの言語ではあぁだってそんな感じ。
それも人名についてが多いし。
博学な人が多くて感心するが、話題は飽きてくる。
- 404 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 16:55:04.08 0.net
- >>403
別段、特定の誰かを楽しませるためにやってるわけでないしなあ、一人が飽きて退屈しようと知ったことではない
- 405 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 17:48:07.13 0.net
- >>403
暗いと不平を言うよりも進んであかりをつけましょう
- 406 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 17:55:36.77 0.net
- >>403
飽きたなら別スレに行けよ、文句垂れてないで
- 407 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 18:08:47.33 0.net
- 坪井木の実きてんね
- 408 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 18:29:29.79 0.net
- て事でまた>>403を飽きさせてやるかw
スペイン語で低いって意味のBajoだけど，中世はX+母音だった物がその後
J+母音に変化したり、Bajoと同じ意味のポルトガル語がBaixoな事を考えると
大昔のスペイン語ではBaxoと綴ってたんやろか。
- 409 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 18:40:37.56 0.net
- https://en.wiktionary.org/wiki/bajo#Etymology_1
そうみたい
＞Spanish
Alternative forms 他の形
baxo (obsolete) 廃れた(obsolete)綴り
でもラテン語のbassusがなぜbasoじゃなくてbaxo→bajo?
bassus→*baso→*basio→*baxo→bajoという変化なのかな
- 410 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 18:44:41.59 0.net
- >>405
暗い！と叫ぶ人、かｗ
- 411 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 19:01:41.79 0.net
- >>401
元々の日本語にあったのは自由異音で、今の東北方言のあれは条件異音しゃないの？
基本的に必ず濁音化する
- 412 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 19:06:01.70 0.net
- 蝦夷の発音が語頭以外全部濁音だったからだろ
- 413 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 19:40:34.87 0.net
- 蝦夷のというより日本全土でもともとはそうだったんだろうね
大陸や半島の影響で近畿中心に無声音が徐々に広まったという事でしょう
- 414 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 20:05:55.14 0.net
- また大韓起源説か？
日本で起こってることすべて朝鮮半島の影響ということにしないと火病起こすのはやめてよ
- 415 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 21:56:08.73 0.net
- 大韓はともかく、漢語の影響は大いにありうるよな
日本語の表記として清濁を書き分ける必要が生じたのは漢字音を受け入れたからだし
実際の音声も影響を受けた可能性は考えられる
で、日本人がやっとの思いで清濁を習得した頃には漢語話者が清濁の区別ができなくなってたっていうw
- 416 ：世界＠名無史さん：2018/10/02(火) 21:56:32.40 0.net
- 外ドラ・イサンにおける主人公の重臣洪國栄。
國はグク、栄はヨンだと思うけど國栄の場合の読みは
グクヨンでもグキョンでもなく"グギョン"というふうに
無声音の部分が有声音となっちゃうのね。
- 417 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 00:42:13.76 0.net
- 素朴な疑問として
たまにスメラミコトはシュメールからだと言う人がいるけど
シュメールってアッカド語だよね
シュメール語だとkengiとかなのにどこかれSumerなんて言葉が来たんだ
それとアッシリアの副王は英語だと執事と訳しているけど
シュメール語のensiなんだから司祭とかじゃないのか
- 418 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 02:50:17.82 0.net
- >>411
そう言っているんだが？なぜそう読めないんだろう
- 419 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 02:52:56.67 0.net
- >>415
漢語の多くの方言は清濁の区別を声調の違いで代わりに表すようになったからね
そのぶん声調の種類が増えたり、古い声調の区別が減ったりという変化が起きた
- 420 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 12:09:57.75 0.net
- 清濁もなくして声調も減った北方方言の一部
中央アジアに隔離された東干語なんかはそのうち声調が消滅したりするんだろうか
そして宗教の言語のアラビア語やかつての公用語のロシア語や土着の言語の影響で再び濁音が復活？
- 421 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 13:20:19.93 0.net
- 清濁ではなく無声音・有声音だけど無声音【h】に対応する有声音って
存在しなかったのな。
それはおいといてドイツ語では語尾の子音ｇ（-igや-ng除く）、ｄ、ｂが
それぞれ無声音（【ｋ】、【ｔ】、【ｐ】）で発音されるそうだけど古高地ドイツ語
の時代からそういう発音だったのかなぁ
- 422 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 13:35:44.29 0.net
- 低地ドイツ語の一派、オランダ語もドイツ語同様語尾のｄ、ｂは【ｔ】、【ｐ】
だけど語尾（だけじゃないが）のｇは【ｘ】か。
- 423 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 16:39:52.21 0.net
- >>414
大陸文化が渡ってくるときに半島を通る事が最も多いんだから
半島はストローくらいの役割はあるよ
それと大韓起源説は全く違うだろう
- 424 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 19:53:39.08 0.net
- >>421 小文字のhの一番高い部分がステッキの柄みたいに曲がった字で表す音がある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%A3%B0%E5%A3%B0%E9%96%80%E6%91%A9%E6%93%A6%E9%9F%B3
これって異音扱いじゃないhと対立する音として弁別する言語ってあるのかな
英語版記事には出現する言語の例がさらにある
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative
- 425 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 20:01:57.99 0.net
- 漢語だけに焦点を合わせると、呉語に出るみたいだけど、対応するhが弁別される音素として存在するんだろうか
＞https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B4%E8%AF%AD#%E5%A3%B0%E6%AF%8D
喉音 清擦音 h 海火荒黑
濁擦音 ɦ 孩效也月
声調もあるし、母音も数種類あるから、声調すら同じで、本当に頭の子音だけしか違わない最少対での区別ってあり得るのかな
- 426 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 20:36:15.63 0.net
- 中国語濁音あるよね
何時もラーメン屋で注文が通じないと
あ"ー？
って聞き返されるけど
- 427 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 22:53:27.21 0.net
- >>423
プラ製ストロー使用禁止
元々の意味のストロー（藁）はOK
- 428 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 22:56:12.81 0.net
- ｈ関連の話題があがってるんで…
東スラブ系諸語の場合キリル文字Гのローマ字転記がロシア語：ｇ、
ウクライナ語：ｈだったり、外来語でのローマ字ｈの部分がロシア語の
ローマ字転記だとｇになったりするような。
東スラブ語圏ではｇ-ｈって密接な関係があったりすんのかしら
- 429 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 22:56:39.24 0.net
- それは濁音風なだけで母音だから濁音じゃないぞ
- 430 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 23:01:44.37 0.net
- ウクライナ語のГって現在でこそローマ字ではHと表記されてるけど
大昔は【g】発音で、【g】→【ｘ】→【ｈ】の流れで変わってったんやろか
- 431 ：世界＠名無史さん：2018/10/03(水) 23:09:01.22 0.net
- >>425
中古漢語なら「化」と「画」が全清去声と全濁去声で清濁だけの最小対だな
- 432 ：430・補足：2018/10/03(水) 23:11:13.72 0.net
- ＞【ｈ】
文字化けの恐れがあるので書けませんでしたが正しくはレス424さんが
表示してくれてる有声声門摩擦音というやつです。
- 433 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 02:29:13.08 0.net
- 清音・濁音は漢語では音声観察の結果生まれた複数の調音点にまたがる概念だが、
日本語に取り入れられて国語学の固有の概念になり、
国語教育に使われた時点でハ行に関しては無声・有声とは別の概念になった
それは中世から近世にかけてｐ＞Φ＞ｈ（＞ｗ）という音変化が起こったせいで
音声現象と音韻体系の乖離が起こり
「いっぽん」「にほん」「さんぼん」のような
ｈとｐとｂの音韻的な交替現象を音声の概念だった「清濁」で説明するようになったから
- 434 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 03:51:20.82 0.net
- パ→ファ→ハ とハが変化してきたのはわかる
では今あるパは何なのだろう
ハに変化したパと変化しなかったパの二系統のパが存在したのだろうか
- 435 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 04:07:53.58 0.net
- 促音やｍの後ではｈが発音出来ないからｐのまま残っただけだよ
ｍの後ではｂに変わったケースもあるけどね
- 436 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 04:12:58.26 0.net
- バッハ
- 437 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 06:53:53.22 0.net
- Bachはおおかたの国でバックと発音
- 438 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 08:38:29.22 0.net
- >>423
そこが既に、思い込みというか誤解というかウリナラファンタジーなんだろ。
倭の五王の時代からして、日本が頼ったスポンサーは、南朝の晋・宋・斉・梁で、朝鮮半島に影響力を持っていた北朝側の国ではない。
確かに、目視で島づたいに航行可能な対馬海峡と違って、九州から支那の南朝領域は陸地は水平線の下になるけれど、航行距離自体は
精々2倍半で、古代レベルの航行術で困難な距離ではない。むしろ、海流の速い海峡部よりも、方角さへ誤らなければ航行は楽なくらいだ。
7世紀中盤には既に沖縄諸島の端まで勢力を及ぼしていた日本からすると、隋唐時代の支那との交流のために東シナ海の横断するなんて
わけないわな。
- 439 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 08:40:35.76 0.net
- >>437
Friedrichは、フライドリッチではないのか
- 440 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 08:54:13.82 0.net
- >>439
英語圏では、フリードリックと発音するよ。
- 441 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 22:09:58.14 0.net
- >>437
そういやフランス語ってBlancの時は語尾のcを読まんけど,
-nchで終わる外国語名をフランス語で読む時もｃｈの
部分を読まんのかな?
- 442 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 23:54:57.03 0.net
- >>441
アルザス地方の地名
Altkirch アルトキルシュ
Illzach イルザック
Rouffach ルーファック
外来語の場合でも[x]は使わないで[k]に置き換える様だ
https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#Consonants
- 443 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 00:28:54.14 0.net
- 一方でブルターニュのPenmarchはパンマールと呼んでるみたい
https://fr.wikipedia.org/wiki/Penmarch
元のブルトン語での発音は不明
https://br.wikipedia.org/wiki/Penmarc%27h
謎の’は何を表してるんだろう
- 444 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 00:44:17.81 0.net
- >>443
>謎の’は何を表してるんだろう
c'hは大方ドイツ語やゲール語のchと同じ
語頭で[h]、語尾で[x]、方言によっては母音間で[ɣ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Breton_language#Phonology
- 445 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 08:23:02.51 0.net
- ドイツ語のchは色々読むから分かりにくい
- 446 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 09:12:17.12 0.net
- 現代日本語のハヒフヘホだってたいがいだろ
- 447 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 10:21:22.97 0.net
- 現代日本語のタチツテトもなかなか各国語に転写するのは難しい
韓国人なんてツをまともに発音できない奴大杉
- 448 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:21:11.51 0.net
- >>445
ザクセンの綴りがSachsenだとは思わんかった
- 449 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:26:25.42 0.net
- なんでブルトン語はkhとかshとか使わないんだろう？
- 450 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:27:28.90 0.net
- >>447
いちいち2行目みたいなこと加えて言うの、やめなって
固有語の発音に[t⌒s]が無い言語は珍しくない
逆に、世界中の圧倒的多数の言語圏から
日本語は固有語の発音に[tu][ti][di][du]が無くて固有表音文字もわざわざ表記法を拡張しないとそれらを書けない
って言われるのが落ち
- 451 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:27:37.16 0.net
- >>447
ある日突然韓国がすっぽり消えたところで日本からすると何も困らん気付きもしないくらいの存在だから、別に言えなくてもいいよ
- 452 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:40:45.17 0.net
- >>451
煽りってことを承知で敢てレスするが
今時ほんとにそんなふうに思ってる者がいたらどんな環境で生活してるのかって言われるだけだぞ
- 453 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:08:20.97 0.net
- じゃあ、具体的に困ることって何？
日本が韓国に依存しているものって何よ？ 韓国なくても代わりは沢山あるだろう。
- 454 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:22:30.36 0.net
- >>453
今そう書いてる453自身が使ってる電子通信機器にも、韓国製部品が使われてる可能性はかなりある
自動車業界でも大手メーカーが韓国製の鋼板使ってる
あと、近所のスーパー行ってみなよ 韓国産農産物けっこうあるかもね
それに今時の運輸業界（旅客も貨物も）とか宿泊業界とか、韓国のお客さんいなくなったら相当の収入源だな
ていうかそもそも、453自身、レスそのもので自己矛盾してるな
- 455 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:24:43.17 0.net
- 板違い
他でやれや
- 456 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:26:26.10 0.net
- 収入源 → 収入減
- 457 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:27:45.78 0.net
- >>455
すまんすまん
とりあえず自分(454)はこの件ここまでにする
- 458 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:50:01.57 0.net
- >>454
韓国製が必要とか韓国でしかでなきゃあならんよう作ってないものなんて無いじゃん。
まあ、安いから質はイマイチでも使ってやるか、程度のものばかり。
10年前のハンド痛いメモリーとかのように量的に韓国産が凌駕しているものとかも、今は無いし。
- 459 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:03:22.58 0.net
- ネトウヨスレ違いだぞ
- 460 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:10:23.58 0.net
- >>459
キチガイのおまえこそスレ違いだ消えろ
- 461 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:18:44.97 0.net
- 韓国批判したいならウンコ食ってからにしろ！
- 462 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:20:53.47 0.net
- ネトウヨが釣られてて草生える
- 463 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:36:16.95 0.net
- >>448 ザクセンとカタカナ転写されてるのは、chをkと読むからだったのか
https://en.wikipedia.org/wiki/Saxony
＞(German: Freistaat Sachsen [ˈfʁaɪ̯ʃtaːt ˈzaksn̩]
英語の二音節以上の語のアクセントのこない-enみたいに、ザクセンのセンのeも脱落するんだな
一番ドイツ語の発音に近い表記はザクスン？
- 464 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:42:40.32 0.net
- >>447
対馬のことを、スシマって呼んでる人多いよね
- 465 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:07:14.52 0.net
- テマドでいいよ
- 466 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:28:43.17 0.net
- ソフトオンテマド 本社 長崎県対馬市
対馬をエロで町おこしして韓国依存を無くそうｗ
- 467 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:40:32.09 0.net
- 韓国に泳いで行ける距離だから
- 468 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:50:22.79 0.net
- >>458
それあなたの感想ですよね？
- 469 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:53:41.10 0.net
- >>468はキチガイなので放置推奨
- 470 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 15:03:19.15 0.net
- >>469
こんなとこにも出張して荒らしてるのか
こんにちは支那君
- 471 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 19:00:01.52 0.net
- 客観的にみて基地外なのは韓国の話題いきなり出してセルフ発狂してるネトウヨ
- 472 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 19:19:37.16 0.net
- そいつ他の世界史スレでも暴れて無視されてるから
気にしない方がいい
- 473 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:05:58.48 0.net
- 朴念仁の朴だけど英語圏におけるローマ字表記はPakかと
思いきや、英語で公園を意味する単語と同じ綴りのParkか
- 474 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:25:04.32 0.net
- てかどうしてPakではなくParkとrを付けて表記されるようになったんやろな＞朴
- 475 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:30:06.97 0.net
- >>463
Sachsen⇔Saxen
でｘがｃｈｓで表記されてるって事は・・・ないんやろか
Sachsenの綴りだとどうしてもザハゼンと読んでしまうw
- 476 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:32:56.16 0.net
- そういや英語のSixはドイツ語だとSechsと綴ってゼクスと読むんだっけ
- 477 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:36:14.18 0.net
- das Reich
des Reichs
主格はライヒで、属格はライクスでなかったっけ？
- 478 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:57:47.65 0.net
- ライヒスターラーとかライヒスバンクって呼ばれてる物は
実際のドイツ語だとライクスターラーとかライクスバンク
だったりすんのかな？
- 479 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 22:07:02.07 0.net
- まあ、どのみちドイツ語のchの発音なんて一番訛が出るところだし、全部の発音が標準ドイツ語通りの地方・人なんて
一つもないというのが現状だから、別段、違う発音でもいいんじゃないの？
ベルリン訛だと、ライシだよ。江戸弁みたいに。
- 480 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 22:32:19.79 0.net
- >>474 母音を長短で区別してた時代にアルファベットというものを知って、自分たちの姓を書いてみたから？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%9F%B3%E9%9F%BB#%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%81
長母音
長母音は単語の第1音節にのみ現れる。ソウル方言の場合、老年層は母音の長短によって単語の意味を区別しうるが、非老年層は母音の長短の区別がなく、おしなべて短母音で現れる。
눈 /nun/ （目） ― 눈 /nuːn/ （雪）
- 481 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 03:11:13.73 0.net
- >>478
ドイツ語では複合語における形態素の境界はきちんと区別されるんでそれはない
もしそんなことがありえたら同音異義語が大量発生して大変なことになるだろう
>>480
朝鮮語において漢字語の入声音に長音はない筈
- 482 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 04:21:50.99 0.net
- >>481 iの後のchを他の場合と同じように発音したら、無教養とか思われるのかな
ichを「イフ(あえてカタカナにすれば）」とかRichardを「リハルト(無理にカタカナで当てれば）」とか
あくまで条件異音の関係だから、どっちで発音しても意味が通じそうにも思うけど
- 483 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 06:02:46.79 0.net
- >>474
だってｒを入れないと、米人はペックって読んじゃいそうだからだろ
今のいくつかある転写法でbeagとかpaekとか綴られるやつ
日本語ローマ字のヘボン式みたいなもんで、場当たり的なんだよ
北米のインディアン語でイをeeとかウをooとか綴る宣教師ローマ字がよくあるけど、その類
やったのは朝鮮戦争期の米軍人だろう
- 484 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 06:30:52.31 0.net
- >>448
Sachsenと書いてザクセンと読むのは、
後ろのsによって摩擦音が連続することを避けて前の[x]が「異化」を起こしたから。
後ろから前への影響なので逆行異化という。
>>475
ザハゼンとならないのは2番めの/s/が母音または鼻音に挟まれていないから。
語中の/s/はその条件で[z]になる
- 485 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 07:05:45.02 0.net
- 仕事でSIEMENSジャパンの人と話していて
ジーメンス
と言ったら
シーメンスです
と訂正された
理系の人だったから正しい読み方が一つじゃないと落ち着かなかったんだと思うけど
- 486 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 07:14:14.73 0.net
- フランス人がパリを英語でパリスというようなものか
ジーはsieで彼女とかをそう読むんだけどな
- 487 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 07:41:37.97 0.net
- >>482
さあ？
チェコ語やロシア語がそんな感じなんでスラヴ系の訛りがあるとか思われるんとちゃうか
- 488 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 08:05:13.19 0.net
- >>474
単にかっこいいからじゃない？
- 489 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 12:14:24.01 0.net
- >>482
＞Richardを「リハルト(無理にカタカナで当てれば）」
オランダ語ではch+母音の場合、ｃｈの部分が【x】になるんだっけ
- 490 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 12:35:53.57 0.net
- >>485 英語読みが正式名称ということか
- 491 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 13:26:43.32 0.net
- シーメンスといえばかのシーメンス事件か
- 492 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 14:24:37.06 0.net
- >>490
ドイツの企業やのに英語が正式名称やておかしいで
- 493 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 20:18:41.04 0.net
- 報道用語だとドイツの本体はジーメンスで日本法人はシーメンスだな
- 494 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 01:11:05.60 0.net
- >>491
大正時代から英語読みだったんですね
- 495 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 03:38:09.63 0.net
- >>488
その「英語みたいでかっこいい」という価値観は
韓国においていつ生まれてどのように定着したんだろうな
- 496 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 13:26:53.88 0.net
- >>488
さすが、見栄っ張りのチョン民族だなw
安も、AnではなくAhnなんて綴りにしてるしw
- 497 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 20:59:58.09 0.net
- キーセン民族
- 498 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 23:08:22.34 0.net
- >>493 ネスレもネッスルだったな
- 499 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 23:12:02.88 0.net
- >>496 下の名前がビョンセの外相がいたな。英語表記はBeyonceだったりするんだろうかw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%B9%E7%82%B3%E4%B8%96
まあByung-seなんだろうけど
- 500 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 02:01:40.42 0.net
- ビヨンセBeyonceの語尾のeは、フランス語みたいにアクサンテギュがついているんだな
- 501 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 03:52:58.70 0.net
- 煽りカス出ていってくれる？
- 502 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:16:12.24 0.net
- >>498
ネッスルのイメージが強くて未だネスレという名称に違和感
を感じる。
それはそうとどうしてフランス語読みではネストレにならんの
だろう。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%AC
- 503 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:44:10.08 0.net
- >>502
仏語に三重子音なんてあるわけない
語源はドイツ語の方言だし、仏語から見たら綴りがむしろ変則的で、
サイレントになるのは確実
- 504 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:56:27.81 0.net
- あるわけないは言いすぎたと反省
ｒとか際限なく作れそう
ただ１語の中では制約が多いことは確か
スラブ語の自由さに比べたらもちろん、英語と比べてもキツい
- 505 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 07:24:21.69 0.net
- >>482
Richard はドイツ語ではリヒャルトなのでは？
- 506 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 08:54:39.22 0.net
- Sylvestreはフランス語での発音だとシルヴェトルあたりに
なるかと思ってたけど
ttps://www.youtube.com/watch?v=CkwMzQGfzXAでは
シルヴェストっぽく聴こえる
- 507 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 09:02:45.35 0.net
- Nestle(語尾のeはアキュートアクセント)の綴りでネトレとは
読まないのかって当初思いますた
- 508 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 11:22:49.79 0.net
- ハッスルとかキャッスルとと同じかと
- 509 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 16:38:30.33 0.net
- >>502
スペイン語読みだとネストル？
- 510 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:06:38.29 0.net
- 語中・語尾のstｒの部分ってフランス語形だとsが欠落しちゃう
イメージがある
ノストラダムス→ノートルダム
マエストロ→メートル
とか
- 511 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:13:56.93 0.net
- でもオーケストラのフランス語形はsが欠落し、綴りOrchetre・
読みオルシェトルになるかと思いきや
ttps://www.youtube.com/watch?v=l7SZyZPN4yk
ではオルケストルって発音してるのなw
- 512 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:20:14.96 0.net
- シュヴァーベン風の姓を持つネストレさんだけど、ネストレって
ドイツのよその地域ではネステル(Nestel)になったりするのかしら？
- 513 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:25:22.96 0.net
- 誰かアッカド語について教えて下さい
シャルは王という意味らしいですが
sharとsharruの2通りあって違いが分かりません
またshar matのマットは英語でいうオブなのでしょうか
- 514 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:29:47.98 0.net
- オレはアッカド人じゃないからアッカド語は知らん
- 515 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:38:50.41 0.net
- シャーだよ、ガンダムでなくて、イランの王様な。
シャルルは、フランスの王様な。
シュメールにはrとlと区別ないからアッカド語も書くときには区別しない
- 516 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:54:40.86 0.net
- エジプトってアル・ミスルともいうけどこれは都市って意味だし国名はなかったんだよね
ペルシア帝国もパルシア州だかの地名を代表して呼ばれただけで国名ないよね
オランダもホラント州の名前で代表して呼んでいただけで国名ないよね
中国も大何とか呼ぶけど国名じゃなかったよね
シュメールもアッカドからの他称だしキ・エン・ギも地・主・葦というか総称
ついでに天皇家に姓はないというけどヨーロッパも王族はなかったり何とか家と
言いながら使わなかったりする
- 517 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:56:58.34 0.net
- どうでもいいこど
国王って王より格下だよね
- 518 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:02:06.25 0.net
- >>510 ミストラルというのもオック語からの借用語なんだな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AB
＞ミストラルとは南フランスのプロヴァンサル語から由来しており、「見事な」を意味する。
- 519 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:20:49.99 0.net
- アッシリアも
日本語ではアッシュールの副王、イクアシムで
英語ではアッシュールの執事になっている
イクアシムの意味は何だ
- 520 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:41:55.68 0.net
- >>516
エジプトのコプト語による自称はⲬⲏⲙⲓ ケーミ
古代にはkm.t ケメトと言っていた
意味は「黒い大地」
エジプトという国名は大元はメンフィスの別名ḥwt-kȝ-ptḥ フウト･カー･プタハ（プタハ神のカーの祠堂）から来ている
مِصر ミスルはアッカド語のmi-iṣ-ruが最古の語源で、「国境・辺境」という意味であるらしい
- 521 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 04:37:16.11 0.net
- >>517
国王は王ではないのか？
- 522 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 05:31:07.68 0.net
- >>520
ありがとう
あったんだ
第何王朝とか呼ぶから国名ってないのかと思った
>>521
国王だと国の王、郡王だと郡の王に過ぎない気がする
国ってのも城壁で囲まれた範囲の意味だし
天に二日なく、地に二王なし
- 523 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 07:59:04.73 0.net
- 王は親王より下だわな
- 524 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 08:47:47.50 0.net
- 親王は王より上なのにプリンス扱い
中国の諸侯王もプリンスって訳されるし
麻薬王や魔王もロードだし
キングにしろよキングに
- 525 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 08:48:35.21 0.net
- 最高位の称号って東ローマの皇帝教皇なのか
- 526 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 09:35:03.75 0.net
- キング自体が元々家長くらいの意味だしな
- 527 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:18:06.56 0.net
- キン・イングで族・長だものね
- 528 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:20:05.79 0.net
- バロンが男
クイーンが女
カウントが友
マーキスが境
デュークが指導者
プリンスが最初
キングが族長
エンペラーが司令官
- 529 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:20:48.88 0.net
- グラーフが書記
- 530 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:23:28.94 0.net
- 子の字源は両腕を切り落とされた子供
道の字源は切り落とされた首を置いた場所
民の字源は針で目を潰された奴隷
人の字源はひれ伏した状態
- 531 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 18:15:12.32 0.net
- ロシア語のクニャージは英語のキングやドイツ語のケーニヒと同系で、本来は君主を意味する語だったのに、後から大公やらツァーリやらが現れると、国内の貴族の称号に格下げされてしまった。
ちょっと中華文化圏の「王」に似てるかも。
>>527
こマ？ 語源俗解じゃなくて？
- 532 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 18:28:42.23 0.net
- ちょっと調べてみたら、定説ではないけど語源辞典に出てくるくらいには真面目な話なのね
- 533 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 21:29:59.06 0.net
- ＞クニャージ
クニャクニャしててキモい
- 534 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 21:45:25.46 0.net
- クニャージ・カズ
- 535 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:44:58.03 0.net
- だからロシアの大公も本来は大王なんだね
- 536 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:46:21.83 0.net
- 王って斧とか父って意味だよね
- 537 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:51:01.85 0.net
- 帝
三本の糸を束ねる、全てを束ねる宇宙神
王
天と地の間にいる人、父、斧で刑罰を加える
公
私を包含する、抑え込む
侯
人はひれ伏した、弓矢、武器を持つ人、護衛、近衛兵
伯
頭蓋骨、頭、長
子
子供の形、両腕を切り落とした
男
田の管理者
君
燭台
妃
後ろ
皇
人類最初の王
- 538 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:52:00.49 0.net
- ×妃
◯后
- 539 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:55:36.14 0.net
- 暉
- 540 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 23:00:18.94 0.net
- >>536
どうやらそのようやね
【王】
いられた、まさかりの象形で、きみの意味を表す。
王を音符に含む形声文字のうち、大きく盛んの意味の系列のものに、
往・旺（オウ）・皇・徨（コウ）・凰（オウ）などがある。
また、まがるの意味（（オウ））の系列のものに、筐（キョウ）・狂・枉（オウ）などがある。
[新漢語林 第二版]
- 541 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 08:28:06.16 0.net
- >>531
バートルも、冒頓単于のころは君主だったが、汗・大汗が登場してからは
単なる勇者クラスに格下げ
- 542 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 13:32:25.34 0.net
- >>541
冒頓が名前で単于が称号ではないんかい？
そもそも前漢時分の支那人にはバートルが冒頓に聞こえるんかい？
- 543 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 14:38:23.45 0.net
- >>542
バートルは元々はバガトルと言っていたのでそれを冒頓と書き写したんやで
- 544 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 14:39:12.33 0.net
- >>531
セルビアではクネズだっけ＞クニャージ
- 545 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 15:06:07.01 0.net
- ウランバートル・・・赤英雄市
- 546 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 18:47:01.36 0.net
- >>543
なおさら無理あるじゃん、
バガトル baghatur で3音節、冒頓は2音節だし。
- 547 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 19:51:57.76 0.net
- >>546
無理ではない
筑紫（ツクシ/ʈɨuk-tsiᴇ）も博多（ハカタ/pwɑk-tɑ）も対馬（ツシマ/twəs-ma）も現地語では3音節なのに漢語としては2音節だろが
- 548 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 20:17:22.09 0.net
- 訓読みを知らないの？
- 549 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 20:21:14.29 0.net
- 訓読みじゃねーだろアホかｗｗｗｗｗｗ
- 550 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 21:00:40.62 0.net
- 訓読みだよ。熟字訓ってヤツだよ。
- 551 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 21:06:37.67 0.net
- 漢語による和語の固有名詞への当て字は熟字訓とは言わない
古韓音という魏晋南北朝時代の漢語（の楽浪郡方言）に基づく音読みだ
- 552 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 22:02:41.62 0.net
- でた。
また大韓起源説かよ
- 553 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 22:08:10.58 0.net
- NTUY兄貴臭すぎなんだよなぁ～
帰って、どうぞ
- 554 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 22:54:06.37 0.net
- >>547 原音に忠実というより漢文中で座りがいいように当ててる面もあるかな
舎利弗でも原音の最後のraは漢字表記では無視されてるし
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%8E%E5%88%A9%E5%BC%97
さらに漢字の意味も発音より優先されたりするか
- 555 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:00:46.08 0.net
- サンスクリット語でputraは、パーリ語でputtaになるからな。
仏典は、言行紀がパーリ語、第三次結集より後の理論はサンスクリット語が、主になってる。
語形としては古いが、仏教で用いられる場合には、サンスクリット語の方が新しい。
- 556 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:13:19.40 0.net
- 韓って偉大な、君主って意味だっけ
本来、韓は、周の成王の弟の叔虞を始祖とする晋侯の分家の分家の名門だったのに
- 557 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:14:47.88 0.net
- >>547
勅令によって、和語の地名ができるだけ字音を利用した「二字」地名に押し込められた時期があるんだよ
だから音節数が減ったのは当然で、むしろいかに多くの子音が１字目で響きの近い入声韻尾を利用して表記されたか、
その工夫に驚くべきだ
- 558 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:22:13.07 0.net
- >>543>>546
蒙古文語ではVgV（同一の女性母音間のｇ）とVγV（同一の男性母音間のG/γ）は
現代語諸方言では長母音を表す符号であって、音価はゼロである方言が多い
ただしロシア語やサンスクリット語への借用語のバートルはGらしきものが入っているので
トルコ語の「皿付きのｇ」くらいの音価はあったのかもしれない
てことで需要先の言語によって「あったりなかったりするG」なんだろう
- 559 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:32:46.88 0.net
- >>557
筑紫はそもそもその勅令以前の地名だぞ、しかも隋書での表記は「竹斯」なのでこれまた2音節
対馬に至っては現存する数少ない後期上古漢語の当て字だ（なお隋書では漢語から末子音のsが消失したため「都斯麻」と3音節になった）
- 560 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:34:23.50 0.net
- 絶対日本人は朝鮮半島と関りあるよね
- 561 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:38:15.60 0.net
- >>559
もともと漢語風に二字にまとめるのが良いとされる風潮があり、
対外交流の多い土地ほどそういう字面を選ぶ傾向があったんだろう
勅命はその風潮を徹底させる漢化政策と見ることができる
逆に漢人の記録はその時々の音体系で写実的に書こうとしたから３字の例も出てきた
- 562 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:41:06.75 0.net
- いやいやあのね対馬って卑弥呼と同じ文章が初出だからね
「卑」なんてマイナスイメージの字自分たちの女王に選んで付けないでしょ
- 563 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:01:04.74 0.net
- そこまで遡ればそりゃ上古音の記述も出るだろう
- 564 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:01:48.09 0.net
- 別に全てが日本人の付けた美名だなんて言ってないよ
- 565 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:22:21.07 0.net
- >>559 播磨とか信楽も語頭や語末の子音連続がが多様にあった時代の漢字音で当ててるのかな
- 566 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:39:41.61 0.net
- 何故か日本語の話になってるけどもともと漢語でも長い外来語を無理やり二文字にする傾向があっただろ
アントニヌスが大秦王安敦になったり
- 567 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:51:19.45 0.net
- アントニオ猪木の漢語表記は、安東尼奧豬木
- 568 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 02:01:51.26 0.net
- >>566
その当字になるのはAntoniusの語幹がAnton-であり格語尾が-iusだということを理解してたってことを示してるよね
- 569 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 02:25:27.98 0.net
- 王安石の親戚みたいな感じか？
しかも、なして、うずまさ？
- 570 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 02:29:47.84 0.net
- うずまさのきみ やすあつ
- 571 ：対馬恵子とは無関係な津島君：2018/10/11(木) 07:44:07.81 0.net
- >>559
「対馬」は普通の日本語で書けば「津島」だろよ。
「港の島」という意味。
某国では「対馬島」などというけったいな書き方しちょるがｗ
- 572 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 07:49:12.30 0.net
- >>571
サハラ砂漠とかアイヌ人とかバンダルアッバス港とかハングル文字とかラマ僧とか
イスラム教とかシティバンク銀行とか言ってる日本人がそんなこと言えた義理かよ
- 573 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 09:30:22.55 0.net
- >>568
ANTONINusだよ。語幹はantonin
語幹だけで見ても三音節あるのに無理やり二文字に縮めてる
- 574 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 09:48:20.74 0.net
- そういやアントニーン・ドゥヴォジャク(ドヴォルザーク)なんかのアントニーンは
アントニウスとアントニヌス,どっちのチェコ語形?
- 575 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 09:52:27.80 0.net
- >>572
イスラム教は説明的ではあるが重複ではないだろう
なお中国では神道を神道教と呼ぶ
- 576 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 09:53:42.74 0.net
- アントニヌスだろ。
アントニウスの方はキャンディキャンディのｶﾚｼのアンソニーとか、パンが無ければお菓子を食べれのお妃のアントワネットとか。
- 577 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 13:33:00.65 0.net
- >>570
ワロタ
- 578 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 14:56:25.75 0.net
- ついまがなまったんだろ
- 579 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 15:13:12.10 0.net
- 上県と下県とで、two島なんだよ。
- 580 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 19:51:32.51 0.net
- >>578
ついまは訛った結果で元がつしまだぞ
そのことは上古漢語の復元で明らかにされている
- 581 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 19:54:04.84 0.net
- 韓国人は、スシマ(ツシマ)ソムって言ってるな、
ソム・・・島の固有語
もしくは、テマド・これは漢字表記の韓国語発音
- 582 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 20:25:34.58 0.net
- ソムと言うのは、「島」が語源の由来だろ。
渡海不能の文明レベルの三韓が半島（大陸）から出られるはず無かったし
- 583 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 21:18:04.13 0.net
- >>582
海から出られなくても島の概念ぐらいあるだろ
日本語のサ行は古くは/c/だったからシマとソムの対応も怪しい
草kusaと꽂kochが対応するとも言われてる
- 584 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 21:27:53.75 0.net
- なんで？
新羅は、日本語で「しらぎ」、モンゴル語でSolongosだよ。
- 585 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:18:33.27 0.net
- >>582 >>583
朝鮮語のsēm（ソーム）は15世紀にはsyěm（ショーム）と言っていた
日本書紀の訓註によれば百済語では島をセマと読むとしているので
*syemaという形が再構できる（中期朝鮮語において上声のアクセントを持つ音節はかつて2音節だったものが省略されたものだと考えられている）
>日本語のサ行は古くは/c/だったからシマとソムの対応も怪しい
・四間 sima
・志麻 t͡ɕima
・志末 t͡ɕimwat
・之末 t͡ɕimwat
・之麻 t͡ɕima
・斯麻 sie̯ma
・思麻 sima
万葉集における島（シマ）に使われる漢字でサ行は破擦音と摩擦音の区別なく使われている
なぜ摩擦音だけだったと言えるのか？
- 586 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:39:22.03 0.net
- >>585
意味不明w
大韓起源論はもうウンザリだよ。
偉大なウリナラが、矮小な倭奴から習ったことなんて何一つ無いと思いたいﾆﾀﾞという感情論で
意味不明な理屈にもならん減りくっらべて、なにやってんだかなー
- 587 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:41:16.06 0.net
- >>580 古代中国人には、現地人の発音がtusmaみたいに聞こえたのかな
母音の脱落は日本語ではよくあるな
- 588 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:48:33.08 0.net
- >>585
朝鮮語ではその摩擦音と破擦音の対立がある
日本語から朝鮮語に入ったとしたら、クサがkkochになるならシマもceomにならないとおかしい
朝鮮語から日本語に入ったのなら、日本語にはこの対立が無いからkochとseomがどっちもサ行に合流しても不思議は無いよ
- 589 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:51:20.13 0.net
- そもそも今の朝鮮語は三韓時代の言語の直系の末裔なの？
- 590 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 23:01:14.93 0.net
- >>588
統一新羅以前の古代の朝鮮語にも摩擦音と破擦音があったのかまではわかってねーだろ
- 591 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 00:49:38.93 0.net
- >>590
そんな時代に朝鮮語なんかあるかいなアホ
- 592 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 01:00:22.39 0.net
- ところで、いまの韓国の高校の国語の授業に、日本の高校国語の漢文に相当する授業ってあるのかな？
レ点付けて訓読、みたいな
- 593 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 01:19:31.42 0.net
- アントニウスとアントニヌスって違うの？？？
- 594 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 01:51:11.75 0.net
- 漢字を憎んで廃止したんじゃなかったん？
- 595 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 02:01:29.52 0.net
- >>589
別言語とされることのある済州語含めた朝鮮語の各方言の分岐年代は1200年前の高麗時代だと推定されている
後三国時代の終焉に伴って朝鮮語の直接の祖先となった言語が各地の言語を塗りつぶしていったのだろう
- 596 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 02:04:18.02 0.net
- >>573
強勢がない部分を省略してんじゃね？
- 597 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 02:05:40.01 0.net
- >>586
お前みたいな程度の低いレスする奴にもうんざりだぞ
- 598 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 04:26:03.87 0.net
- >>594
どこでそんなこと聞いた？
廃止なんかしとらんで
やったことといえば朴正煕時代に試験的に3年間漢字教育を停止してみただけや
そのあとはまた漢字教育再開してるしもちろん今もやってる
- 599 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 07:15:32.49 0.net
- じゃあ、なんで、大韓民国々民総項籍状態なの？
項籍は「字なんて自分の名前が書ければ十分」だったが、韓国人、自分の名前すら書けない。漢字が無いと名前が付けられないのにな
- 600 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 10:16:20.63 0.net
- >>575
ふと思ったけど中国語特に近現代中国語で「神」って漢字はどういうイメージがあるんだろう？
向こうでgodとかdeusに当たるのは今でも上帝？なら「神」はどうなんだろう
- 601 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 11:27:43.85 0.net
- >>600
「神」（天のカミ、運命の神）は「祇」（地の神、祖霊の神）と対になったり、同義として並列されたりする
「天神地祇」は対比的にも並列的にも使われる（たぶん太古は対比的で、のち一緒くたに並列的になった）
また日本語と同様に漠然と霊魂や精神を意味することもある
聖書のモリソン訳で道教由来の「上帝」を使ったせいで太平天国の乱が起こった
その反省でモリソンの弟子筋を含む宣教者たちは19世紀後半から「神」を使いだした
その訳語が日本の明治の宣教にも聖書翻訳を通じて影響している模様
いま中華圏のキリスト教で使われているのは「聖父」「父神」「天父」などいろいろらしい
教会の外では、土着宗教的響きのある「老天爺」「老天」などが運命を呪う時や単なる感嘆詞として
俗語的に使われる（我的老天！＝Oh, my God!）し、
日本の「お客様は神様です」とそっくりのニュアンスの「顧客是上帝」などで見るように
「上帝」も普通に(たぶん非信者によって)使われている
- 602 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 11:28:54.82 0.net
- よくリベラルの人が当てつけで言う「ネトウヨは韓国に詳しい」って嘘っぱちだとわかるよな
知韓派がすごく迷惑する
- 603 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 12:50:54.78 0.net
- >>601 ゲルマンのゴッド、ゴット(など原語でいろいろ）は異教時代はどういう意味合いだったんだろう
オーディンとかフレイヤとかの総称で、特に個神名にこだわらずに使うとき？
- 604 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 13:13:16.07 0.net
- ロシア語の神/богは、異教時代の神々の名前 дажьбог стрибогなどに構成要素として見えてるね。
「カミとGodは異なる概念だ」なんて言説があるけど、godも本来は多神教の神々を意味する語だったんだろう。
- 605 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 14:04:59.08 0.net
- >>594 >>598
北朝鮮は正式に漢字廃止
韓国は事実上漢字廃止
- 606 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 14:44:51.10 0.net
- >>603
そうそう
ゴッドの類が普通名詞で、オーディンやフレイヤは固有名詞
キリスト教の神は布教の際に多神教の普通名詞を唯一神に転用してきた
意識的、自覚的に言葉の意味の定義を変えて使う
- 607 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 14:47:10.05 0.net
- >>604
＞カミとGodは異なる概念だ
それは現時点で日本がキリスト教化されていない社会だから
そういう発言は異教側の立場で文化論として両者の違いを論じている
または宗教学などのメタ視点で（中立的に）両者を論じてもそうなる
- 608 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 19:37:58.67 0.net
- >>592
ない。
- 609 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 21:36:43.90 0.net
- 一神教の神はGod(大文字)で多神教の神はgod(小文字)なのではないか
- 610 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 22:29:47.60 0.net
- goの過去形と紛らわしいんだよ
- 611 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 22:54:14.33 0.net
- 本当goって単語どうして過去形だけ古語っぽいと思って検索してみたんだが本当に古語由来だった
それは良いとしても英語ではgoの過去形が失われたってどういう意味？
- 612 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 22:54:32.45 0.net
- よってポケモンGOはポケモンの神という意味なのである
- 613 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 22:55:32.86 0.net
- アッカド語のatiってどういう意味？
- 614 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 22:56:21.06 0.net
- >>611
goedが失われたんじゃ
- 615 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 22:57:26.19 0.net
- >>609
小文字は印刷のために使われだしただけ
- 616 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 23:30:14.83 0.net
- >>601
意外とはっきりとは統一されてないんですね勉強になります
- 617 ：世界＠名無史さん：2018/10/12(金) 23:32:56.95 0.net
- >>611
本来はgo goed gone という変化だったけど過去形のgoedがgodと近いので避けるようになり代わりにwend went wentという動詞から過去形だけ引っ張って来たわけだ
- 618 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 02:08:53.85 0.net
- goの過去形がwentであるのはそんな理由じゃないぞ。そもそもgoedなんていう形はなかった。
https://en.wikipedia.org/wiki/Go_(verb)
古英語(千年紀後半の英語)では不定詞gan(ガーン)で過去形はeode(エーオデ)というのがあった
この語根eoの前には印欧祖語からの半母音[j]があったらしく、それはgの口蓋化と同じ発音だった
中英語(二千年紀前半の英語)ではeodeはyede、yode（イェーデ、ヨーデ）と書かれるようになった
１３世紀までにイングランド南部でwend（元の意味は「戻る」「向きを変える」など）がgoと同じ意味に変化していたが、
その過去形went以外は使われなくなっていた上に、wentはyedeの機能を吸収してこれに取って代わった
このイングランド南部方言が標準英語となり今に至る
なおスコット語（ゲール語ではなく中英語から分岐した低地スコットランドの言語）では
goとwend-wentとの補充は起こらなかったし、yedeに当たる語形gaedeがある
- 619 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 05:53:48.61 0.net
- >>601
テングリも、上帝って呼んでもいい気がする
- 620 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 06:47:21.85 0.net
- >>618
母音の変化だけじゃないんかい？
ゴットランド語で長いeだったのものが、アングロサクソンで長いa、英語成立期に長いo→oの綴りのままオウ
ドイツ語だと、長いeは、eiになって、発音はアイ
北欧諸語だとeのまんま
で、英語の成立前後に分かれたスコットランドだとaのまんまで止まってる
- 621 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 10:13:02.69 0.net
- >>618
中一の頃の俺に聞かせてやったら
英語の授業がキライなのは直らなかったと思うけど
凄く喜んだにちがいない
- 622 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 11:12:52.98 0.net
- >>618
eode、yede、yodeのそれぞれのもとの語幹とか現在形は、どんな語形で、元の意味はどんなんなん？
- 623 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 11:26:42.51 0.net
- それぞれgān（古英語）、gonまたはgoon(中期英語）で、意味はgoと同じみたい
https://en.wiktionary.org/wiki/go#Etymology_1
印欧祖語まで行くと「去る」という意味だったらしい
- 624 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 11:32:53.29 0.net
- ガーンの活用（Conjugationを開く）
https://en.wiktionary.org/wiki/gan#Old_English
ゴンの活用（Conjugationを開く）
https://en.wiktionary.org/wiki/gon#Middle_English
- 625 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 12:52:11.59 0.net
- 印欧祖語の段階ですでに「行く」は現在形と過去形が別の語幹を持ち（補充法）、
現在語幹は*g^heh?-で、過去語幹は*h?ey-という別の形だった
古英語ではこれはganとeodeに当たるが、後者の過去語幹は上記の通り別の語幹で代用され残らなかった
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/g%C4%81n%C4%85
のEtymology参照
- 626 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 15:50:57.15 0.net
- >>625で書いた「行く」の補充法だが、
現在と過去で２つの語幹を使っていたのはゲルマン語で、
ギリシャ語とインド・イラン語派はもっぱら*g^heh1-、
スラヴ語派とイタリック語派は*h1ey-のほうを使っていた
ロシア語の「(歩いて)行く」идти(不定詞)、иду(私が行く)の語幹и-(i-)、
ラテン語の「行く」ire(不)、eo(私が行く)it(彼が行く)の現在語幹e-, i-などは後者
（仏語などのva-, al-などは俗ラテン語で新興の別の語彙）
- 627 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 15:55:39.54 0.net
- 簡単な動作、身近な生活に関する物、身体に関するもの、数詞等々の語彙は維持されやすいという比較言語学の大前提が崩れるのう
- 628 ：世界＠名無史さん：2018/10/13(土) 19:09:35.33 0.net
- これでもかなり保たれているだろう
数千年単位の話だしね
- 629 ：世界＠名無史さん：2018/10/14(日) 00:20:47.95 0.net
- >>626 こういうのが積み重なって語族レベルの違いになったんだろうな
今の知識では証明できないか、永遠に無理だろうけど、実は同じ源を持つ複数の語族ってあるんだろうな
デネ＝エニセイは語族の一つ上の大語族と呼んでもいいほどの違いが内部にあるのかな
それとも形態などの放散の度合いは既存の他の語族内と大差ないほど？
- 630 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 00:22:51.66 0.net
- では、オマルはどうか。
オマルは主に幼児や病人に用いる簡易便器。
オは丁寧語なのでマルがそれを指す。
語源辞典によると、そのマルは、大小便をする意の放る（まる）から来ているという。
しかし、本当にそうか。
ヒンディー語 糞＝mal
- 631 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 02:39:21.13 0.net
- 確かに、国文法学者の偉い先生が、日本語とインド語と同源だというような論文で本を出してたな。
字の数も48で同じだし。
- 632 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 03:15:58.40 0.net
- >>631
大野晋の日本語タミル語起源説のことか？
でも、専門の比較言語学の研究者からはトンデモ説と批判食らっている。
- 633 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 03:40:09.10 0.net
- >>632
この語彙の問題は、大先生たちのように、日本語そのものと特定の外国語が同源だと考えなくていい。
ある時期にこの語彙が入ってきた、と考えればなんの問題ない。
実際に、漢語の語彙は日本語そのものとは関係なく入ってきている。
このヒンディー語のmal＝糞も、何らかのルートで入ってきた語彙だととらえればいいだけ。
比較的新しい時期にもたらされた語彙だろう。
- 634 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 03:55:36.73 0.net
- >>633
日本にもたらされたヒンディー語の語彙としては、カバチがある。
日本語の語彙にもカバチがあるが、日本語のカバチは頭の意味。
そして、ヒンディー語では、鎧兜＝kaavch（カバチ）。
鎧兜（kavach）が交易でもたらされて、その言葉が頭を指す言葉として定着したのだろう。
- 635 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 04:04:07.83 0.net
- >>634
訂正
kaavch→kavach
ちなみに、このヒンディー語のkavach（鎧兜）と英語のcover（覆い）は、同系の言葉だろう。
- 636 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 06:47:06.74 0.net
- オカマは
性欲が強い
って意味だっけ
インテリ層を担った僧侶がインドが起源の経文研究してたら
なにかにつけ民衆にも伝わるんではないでしょうか
- 637 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 07:30:50.24 0.net
- マラとか旦那とか
- 638 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 07:54:10.68 0.net
- 言語学の研究者連中は似ているのは駄目だで済ませる
- 639 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 08:08:35.61 0.net
- 言語学の人が聞いたこともないような用語を使って解き明かす異語における同意の単語の関係を
繰り返すだけで伝えられる千葉 公慈お坊は凄い
- 640 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 09:58:56.29 0.net
- >>634
南蛮貿易時代に出張っていた浪人傭兵から伝わった日本語だろ。
祇園精舎に参詣したり、タイランドの親衛隊に召し抱えらたり、アンボイナ事件に関与したりと、ムガル帝国の拡大期には
日本人が盛んに南方へ出向いていってる。
カブトがkavachの語源なんだろ
- 641 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 14:30:12.44 0.net
- >>638
そうだね。
似すぎているのは、かえって怪しい、と考えるらしい。
- 642 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 14:32:00.24 0.net
- >>636
そうかもね。
- 643 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 14:35:41.81 0.net
- >>640
カブト、カブル（被る）、コウベ（頭）は、みな同系だろうね。
- 644 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 15:02:11.18 0.net
- とんでも語源のスレじゃないんだよなあ
- 645 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 15:31:48.42 0.net
- >>632
学者連中がストイックな学究の徒でで何事も検証論証第一みたいな幻想持つなよ。
けっこう、やっかみとか嫉妬とか足の引っ張り合いとか派閥抗争とかで、真理の探究を歪めるものだぞ。
大半は大先生にぶら下がって、派閥の中で生きている、小人間だぞ。既にある理論を引用して組み合わせて尤もらしいことを言うだけの、
才覚なんか無くても努力と忍耐だけでなんとかなる性質のものだ。
何年も大勢でとりくんで解からずじまいでいた真実を発見したり、既存の理論を書き換え塗り替えてしまうような理論の構築とか、できない
学者研究者が大半だからな、才覚や運気の必要な画期的な発見とか理論の開発なんかすると、すぐ、叩き潰しに来る。
- 646 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 15:32:32.29 0.net
- >>643
牛をかぶって神戸ビーフか
- 647 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 17:36:46.76 0.net
- >>646
わははははは。
- 648 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 17:55:36.16 0.net
- オマンコ、ゲイシャガール、パンパンガール、ヘンタイ、
ブッカケ、などは白人国家の男性に通じる
この言葉は江戸末期の開国依頼、
蝶々夫人列島の女が白人男性に媚を売った結果、
彼らに覚えられた日本語なのだ。
これ、全部性技の名称だよﾜﾗ
お前たちの祖先はこういう奴らだったんだよ
ガーッハッハッハッハ
- 649 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 18:54:23.86 0.net
- >>630
イスラム圏男子名で人気のオマル？
- 650 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 19:20:42.22 0.net
- 「名前」もサンスクリットから借用されたムラユ語のナマがさらに日本語に入って、「な」はそこからの逆成で...
いや、なんでもない
でもムラユ語のナマはサンスクリットからの借用らしいな。たぶん本来はフィリピンのngalanやマオリののingoaなどと同源の語を使ってたんだったろうけど
いくらインド化したからって普通「名前」という概念まで借用語に置き換わったりするかな
https://en.wiktionary.org/wiki/nama#Etymology_4
- 651 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 19:21:45.64 0.net
- 私の名前はウマルです…韓国人です…
- 652 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 21:30:39.54 0.net
- >>650
借用語と固有語で住み分けるパターンもあるから何とも
- 653 ：世界＠名無史さん：2018/10/16(火) 23:03:13.13 0.net
- >>642
単発的な類似なら世界中のどの言語同士の間でもこじつけられる
そうじゃなくて、いくつもの単語が法則的な音の対応関係を持たないといけない
さらにどちらの言語の内部においても派生語を生んだり何かの派生であったり、
そういう内的再構によるその単語の位置づけがはっきりしているとなお良い
- 654 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 07:01:28.01 0.net
- >>653
それがインド語が日本語と同祖という話なんじゃないんかい？
- 655 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 07:22:36.61 0.net
- インド語(笑)
- 656 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 09:40:48.67 0.net
- 大野晋によるタミル語（大野は「タミール語」と呼んだ）と日本語が同系だという説は
類似を多数羅列しただけで、それでも法則を立てたわけではなかった
（ある程度の規則性は挙げたものの法則に至ったと認知されなかったのは朝鮮語説のときと同じ）
また比較を試みたのはタミル語単独であり、ドラヴィダ語族全体との比較でもなく、
またタミル語をドラヴィダ語族全体の中でどう位置づけるかも言及せず、
タミル語の内的再構も行なっていなかった（当然日本語については潤沢な知識を活用した）
ちなみにドラヴィダ語族全体と日本語との比較は藤原明という人が同時期に行なっているが、
こちらはもっと比較言語学の手続きに則らないものだった。だが議論を通じて比較の手続きを取るように
なったものの、本人の学会での振る舞いに非常に問題があって無視されるようになっていったらしい
またドラヴィダ語族は語彙も多く、語の持つ意味も語形も多彩で、
様々な言語とこじつけることができてしまう言語であるらしく、西アフリカの言語やシュメール語やエラム語とも
同系説を立てる人がそれぞれいるが、それぞれどれかを信じると他が成り立たないという内容
何より比較言語学において重要な議論は19世紀に出尽くしていて、新たな系譜関係自体が望み薄、
というか埋もれた系統を探るという考え自体がとっくに言語学の主流ではなくなっていた
- 657 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 09:50:54.43 0.net
- デネ・エニセイの同系説なんて21世紀に入ってからのものだけれど
- 658 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 10:00:27.42 0.net
- 埋もれた系統を探るのに躍起になってアルタイ語族なんてトンデモ説をでっちあげたような時代ではないという事だよ
- 659 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 10:00:44.62 0.net
- 私はシュメール語を学びたい
- 660 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 11:26:04.00 0.net
- 日本語には、大別すると3ルートからの語彙が多数入っている。
一つは黒潮ルートによる太古の中国南部語。
次はカザフ平原を東西につらなる古シルクロードに乗るヨーロッパ、スラブ語、ウラル語、モンゴル語などだ。
そして最後は、漢語語彙だ。
そうした語彙のうち面白いのが、フィンランド語の語彙。
皆は、ひとさし指を頭の上でクルクル回して、指を全部開いてパーにしたことがあるだろう。
クルクルパーは、頭がおかしいという意味だ。
そこで、これはどうだ。
フィンランド語
hullu pää（フルル・パー）＝狂った頭。
hullu＝狂った、pää＝頭。
これがクルクルパーの元だ。
君たちが子供の頃にやった遊びは、フィンランド語と関連がある言葉なのだ。
ウラル語であるが、満州あたりが東アジアでのプールだった。
そこから日本にもたらされたのだろう。
- 661 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 11:30:06.71 0.net
- >>660
支那の言い方でいう、第一列島線よか東側、大陸との反対側の黒潮が、なして「中国南部」とやらの伝播に関与するんさ？
- 662 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 11:30:15.92 0.net
- >>660
失礼
再掲
フィンランド語
hull paa（フルル・パー）＝狂った頭。
hullu＝狂った、paa＝頭。
- 663 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 11:36:28.80 0.net
- >>661
今から1万2000年前に、中国南部から人民たちが拡散を始めた。
台湾やフィリピンへ、また東南アジアへ。
その一派が日本へもやってきた。
同時期の1万2000年前に、南九州へ南方系の人民たちが上陸して、在来の縄文人たちと混合した。
この南九州へ上陸したのがその彼らだ。
Ｙハプロは、Ｏ1aだろう。
台湾の先住民やフィリピンのタガログ語話者たちには、このＯ1aが高頻度でみられる。
- 664 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 14:35:59.65 0.net
- >>660
無関係
- 665 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 15:25:43.82 0.net
- >>657
そう、すごく例外的。
だから疑問視する声もある。
何より時期的にあまりに古く、距離を埋めるものがない。
南島語なら航海技術の発達と相互の往来の事実で証明できる。
- 666 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 16:32:48.14 0.net
- >>665
間を埋めるものったって、氷河期には地続きになってたし、今の暖かい時期でも海の幅は60キロくらい、間に島がすくつも有るので、20キロずつ渡って行ける。
20キロの海峡というと、日本の津軽海峡よりちょっと広く、英仏ドーバー海峡よかちょい狭いくらいだ。
分布が連続していないのも、間に、割と最近に急速に広まった語族があるからだろ。エスキモー語族が大体6世紀ころ、テュルク語族が8世紀ころ、モンゴル
語族が13世紀ころ、インドヨーロッパ語族が18世紀以降に、小集団を塗りつぶしながら急速に広まったからな。
- 667 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 18:06:15.45 0.net
- 言語学界では、オーストロネシア語族が太古に中国南部の人民に源を発していて、台湾、フィリピン、そして南の島々に広がったことは、常識となっている。
何派にもわたって広がり、インドネシアやマレーシアなどまで拡散した。
疑うなら、台湾やフィリピンの歴史の古代編でも覗いてみたまえ。
- 668 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 18:15:22.67 0.net
- まあ、クルクルパー(頭おかしい)がフィンランド語のfullu paa(狂った頭)の祖語由来だというのは、ほぼ確実。
中国の8000年前の満州にいたフィン・ウラル語派と呼ばれる言葉を話す人民たちと、現在のフィンランド人たちは同系の種族で、かれらが作った文化を遼河文明と呼ぶ。
この人民たちが4500年前ころから分散しはじめ、その一派が日本列島にやってきたとみられている。
YハプログループはNだ。
その人民たちが、fullu paa(フルル・パー=頭おかしい)という言葉を使っていて、それが日本列島にもたらされて、クルクルパーになったの。
君たちは、クルクルパーかい。
- 669 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 18:30:17.02 0.net
- 君たちは、学識があって、ヒンディー語と英語などとは印欧語族と呼ばれる同系の語族であることを知っている。
インドからヨーロッパまで大そうな距離があるが、かれらが同語族であることを、学者の研究によって知ることができた。
つまり、距離というものは、あまり意味がないのだね。
であれば、フィンランド語と日本語の語彙が同系であることがあっても不思議ではない。
そのフィンランド語の祖語が満州あたりにいた人民が話していたものであれば、日本とはつい目と鼻の先だから、日本人とフィンランド人が、クルクルパーの語彙を共有していたとしても、まったく変てはないことが分かる。
ひとつ、「遼河文明」を検索して、ちょっと覗いてみてね。
- 670 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 18:50:08.26 0.net
- >>669
インドとヨーロッパの間にはペルシャがあるからなー。
紀元前のアテナイとかスパルタとかがヴイヴイ言わせてた時分、ペルシャの、東隣がインドで、西隣がギリシャ小都市群だったろ。
ギリシャ圏のすぐ西にはラテン人、その西にはガリア人、ガリア人の北にはチュートン人、スラブ人というふうに、連続してたし。
- 671 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 19:06:03.63 0.net
- >>668
↑
ただの擬態語をどこぞのド田舎のマイナー言語に語源を求める頭クルクルパーのレスがこちらとなります
遼河文明のハプログループNは雲南のイ族や四川の漢族と同系統のもので西方のヨーロッパへ拡散したサブグループとは異なる
回転の擬態語でクルクル系統のものはシナ・チベットにもインド・ヨーロッパにもあるが
fullu（笑）では猶更遠いうえにフルルではなくフッルと呼ぶので意図的に語形をゆがめているこいつはガイジ確定
もう顔中草まみれや
ちなみにフィンランド語のpää（頭）だが
これはウラル祖語では*päŋeと再構されている
原ウラル人の頭はパーなのではなく禿（パゲ）なのだ
https://en.wiktionary.org/wiki/pää
- 672 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 19:09:57.46 0.net
- つーか検索してもfullu pääなんて文字列どこにも出てこないし
それどころかfulluなんてそもそもフィンランド語存在してねーよ
死ね！
- 673 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 19:20:27.67 0.net
- >>671
血統（遺伝子）、帰属意識、言語の組み合わせは、結構シャッフルされやすいで
- 674 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 19:36:34.00 0.net
- >>673
なになに語族なんちゃら語派ほにゃらら語群という風に多くの近縁言語のある大語族の一部を為す言語は世界中の言語の系統樹のなかでも末端にある派生的なものでしかなく
仮に遠く離れた言語のとある単語に同源のものがあったたして、それは派生的な言語の方が真似をしたからでしかない
日本語は日本列島外に同語族が存在せず、そもそもそれ自体で語彙はともかくとして、音韻体系としては非常にバラエティーに富んでおり、それ自体で一つの世界を構成するレベル
ド田舎フィンランドとは無関係、関係があったとしてもそれは縄文人と同根の旧モンゴロイド系アムール土器文化人が一万二千年前に西進してヨーロッパまで行き着いた結果でしかない
- 675 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 19:37:09.88 0.net
- >>674
タミール語族だろ
- 676 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 20:32:06.77 0.net
- >>656 一応タミル語はドラビダ語族の文明語の中ではサンスクリットの影響が一番少なく、祖語と比較すると借用で余分に付け加わった音素も失われた音素も少ないらしい
そして紀元前後にさかのぼる文献を持つ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%A0%E6%96%87%E5%AD%A6
まあ言語学的には邪道な比較としか言えないんだろうけど
- 677 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 21:25:53.15 0.net
- >>655
インド語派に属する印欧語の総称としてインド語って言うことはあるぞ。
ドラビダ語をインド語って言うのはさすがに聞いたことがないけど。
- 678 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 22:05:41.25 0.net
- フィンランドで砕けた挨拶というモイド
と大阪弁のマイドもあるので
イグノーベル賞狙いのフィンランド系日本人説は機会を見て掘り下げてみたい
- 679 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 23:00:22.69 0.net
- LUGAL KALAM MA.KIを国土の王と訳すのは誤訳かと思ったらカラムは国土って意味らしい
- 680 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 23:00:42.91 0.net
- King of all the land
- 681 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 23:13:48.23 0.net
- ウナギの語源は御内儀
- 682 ：世界＠名無史さん：2018/10/17(水) 23:52:47.89 0.net
- そうなんだ
- 683 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 00:06:46.41 0.net
- うなぎ、古代には「むなぎ」と発音
- 684 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 00:13:20.55 0.net
- キツツキはすんなり木をつつくからキツツキと付いたのではなく、テラツツキ→ケラツツキ→ケツツキ→キツツキとなったらしい
- 685 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 00:45:02.56 0.net
- >>671
キチ〇イだな。
遼河のNは4500年前から中国へ拡散しており、江南には遼河の竜玉が現れている。
雲南や四川のNは、その南下経路上にあるので、遼河文明の片割れにすぎん。
Nが北欧へ移動した時期は遼河文明が発祥した8000年前頃なので、フィンランド語は遼河Nの当然古い語形を残している。
フィンランド語のhulluは、フッルと発音するらしいが、ではpuolihulluはどう発音するのか。
翻訳機はプオリフルルと発音とるわ。
デタラメこくんじゃないぞ。
そして、ワイはフィンランド語のpaa(頭)と日本語のグー・チョキ・パーのパーは同系語だというとるの。
同系語の意味分かるか。
分かってないのじゃないか。
しょうもない。
- 686 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 00:51:30.91 0.net
- >>672
glosbeでpuolihulluを翻訳してみろ。
ゴーグルでhulluを翻訳してみろ。
- 687 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 00:54:20.40 0.net
- >>673
まあ、8000年～4500年も前だ。まだ部族は強固にまとまりをもっていただろう。
- 688 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 00:54:55.30 0.net
- >>667-667
そこは別に否定も疑いもしていないよ
だいたいデネ・エニセイ説だって否定しているのは他人だ
君は根本的に人の話が聞けないんだね
- 689 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 00:55:03.97 0.net
- フィンランド人は掌と頭と区別付かないのか？
- 690 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 00:59:31.64 0.net
- >>674
きみらは、語彙における語幹の強固さを知らない。
語意はその語幹を中心としていろいろに変化している。
その語幹をたどれば、どの語彙がどの語彙から派生してきたものか推測がつく。
それが同系語とみなされるのだね。
いくら時間がたっても、その語幹はほとんど変わらん。
- 691 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:01:44.16 0.net
- >>687
それは生活形態による
印欧語族みたいなのはむしろ珍しい
シュメール人、ハッティ人、ミノア文明人といった文字を作った民族の言語は
どれも「系統不明」だ
これは「同系の言語が近くに見当たらない」ということ
セム語や印欧語はここ４千年で急激に膨張したが、
その前はもっと「系統不明」だらけだったと考えたほうが自然だ
文字文明が本格化する以前は、もっと活発に習合離散して混合していたと見るべきだ
- 692 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:01:48.50 0.net
- >>687
その後入れ替わってるだろ
- 693 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:04:56.44 0.net
- >>676
それならそれでタミル語を大いに参考にするとしても、
ドラヴィダ祖語を再構せずにタミル語単体だけで日本語と比較する理由にはならないんだよ
- 694 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:06:26.93 0.net
- >>685
なんやガイジか
ガイジはガイガイ音頭でもおどってろや
あガガイのガイ♪ガガイのガイ♪ガガイのガガイのガガイのガイ♪
ガイジガイジガイジガイジヨイショヨイショヨイショヨイショ♪
- 695 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:10:32.52 0.net
- >>691
セム語の含まれるアフロアジア語族、ナイジェリアのハウサ人とかエチオピアやケニアのオロモ人のようなネグロイドから
アラビア人やシリア人のようなコーカソイドも居るよ
- 696 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:11:24.50 0.net
- >>689
グー・チョキ・パーの掌を開いた形をなぜパーと呼ぶのか。
「お前、パーとちがうか」のパーは頭がとろいことをさしているが、頭がとろいことをなぜパーと言うのか。
クルクルパーのパーだから、頭がとろいことを指すようになったのだね。
- 697 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:17:21.78 0.net
- なぜガイジはトンデモと立証されていることを構わず連呼するのか？
- 698 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:19:18.13 0.net
- >>694
分かってて、調子こくな。
神奈川ジョージ。
いつ、病棟でてきたんや。
- 699 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:22:51.16 0.net
- >>695
うん、セム語は例外的に膨張したと言っているからその傍証だね
アフリカは大語族が多いけれど、そのぶん語彙は多彩でゆるやかな連合体という印象だ
- 700 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:24:19.63 0.net
- >>697
だれが立証したんか。
ボケ。
- 701 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:29:13.18 0.net
- 神奈川ジョージのおかげで、みなさん粛々と言語学の話題を楽しんでいるところを、かきまわしてしまって申し訳ない。
神奈川ジョージは妄想病のパラノイアなので、“敵”が必要なのです。
それで、いつもワイに絡んできて、妄想を現実のものとしようとするんです。
ワイは被害者で、こまつてるんですわ。
そこのところ、よろしくご了承を。
- 702 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:36:21.68 0.net
- ガイジやんこいつ
- 703 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:58:32.84 0.net
- 若狭の敦賀の地名は、大加羅から来たツルガアラシトにちなんだものだと言われている。
ツルガの言葉がどうやら外国語由来であることは、かなり確率が高い。
ただ、ツルガアラシトが大加羅の王子だというのは、どうかという気がする。
ワイは、モンゴル語のshuurga(このサイトはキリル文字が書き込めないのでアルファベット発音とする)が、敦賀の由来ではないかと思っている。
モンゴル語のshuurgaは、嵐の意味だそうだ。
若狭は北陸から続く豪雪地帯で、冬の嵐は厳しい。
敦賀は朝鮮半島との海運ルートの一大拠点で、大和朝廷は対新羅の窓口として、この敦賀を用いた。
応神天皇が皇太子のとき、敦賀の気比神社の神と名替えしたというエピソードは、そうした新羅との関係が潜んでいる。
モンゴル語を話す者たちがここまでやってきて、この地を吹雪の厳しいところだとして、shuurga(嵐)と呼んだことが定着したのではないか。
ちなみに、静岡の駿河(スルガ)も関係があるかもしれない。
日本語の語彙には、多様な外来語が潜んでいるようだ。
- 704 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 01:59:12.88 0.net
- 突然モンゴルとかいいだした
ガイジやんこいつ
- 705 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 02:04:03.74 0.net
- >>684
キツツキの元の言葉は、虫ツツキなんか。
木をコンコンとツツイテいるから、キツツキやと思うていたが、ほんまか。
勉強になったわ。
- 706 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 02:06:51.91 0.net
- >>704
偉けりゃ、敦賀の由来、解説してみ。
神奈川ジョージには、無理、無理。
- 707 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 02:18:13.05 0.net
- 所ジョージって誰？
- 708 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 02:19:00.19 0.net
- >>704
あほか、こんだけの整然とした文章は、神奈川ジョージ、お前には書けん。
出直してきたまえ。
わはは。
- 709 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 02:22:00.70 0.net
- ガイジやんけ
- 710 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 02:22:03.95 0.net
- >>672
あ、ごめん。
ワイがfulluと書いたのは、まちがっていた。
正しくは、hullu。
すまなんだな。
- 711 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 02:30:26.93 0.net
- わりとマジでこのガイジどっから来たんや
- 712 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 02:53:35.95 0.net
- >>699
はあ？多いか？
アフロアジア、ナイロード、ニジェールこルドファン、コイサンの4つしかないだろ
- 713 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 03:06:54.07 0.net
- >>677
moikkaは、おはよう、こんにちは、こんばんは、さようなら、なんでもいけるそうや。
便利やね。
moiは、語源はなんやろね。
- 714 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 03:07:29.13 0.net
- 大語族に占められている割合が多いってこったろ
ちなコイサン語族は現在では否定されていくつかの語族と孤立した言語に分解されとるで
- 715 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 04:32:38.56 0.net
- いとさん
こいさん
- 716 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 07:31:11.55 0.net
- >>707
神奈川生まれのパラノイア。
- 717 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 08:12:16.84 0.net
- なんか変なのに絡まれたな
最低でも３人はいたと思うが夜中だから２人だと思われたか
- 718 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 08:16:37.01 0.net
- 専門板でなんjの言葉使うバカは速攻NGだわ
- 719 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 08:51:32.14 0.net
- >>677
数年前、NHKの青山ワンセグ開発って番組内で
スオミ(フィンランド)語の「moimoi・・・」をネタにしたのを
やってたな。
- 720 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 09:37:41.36 0.net
- 厳密には国名なんて勝手に変な呼び方とかする外国語が多いじゃん
- 721 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 12:14:49.10 0.net
- >>714 グリーンバーグ説はコイサン以外にも怪しいところがあるんじゃなかったっけ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%8F%E3%83%A9%E8%AA%9E%E6%97%8F
＞このようにどの言語をナイル・サハラ語族に含めるかは様々な説があり、そもそも全く別系統の言語の寄せ集めという説もある。
アフリカでは一応定説といえる分類を提唱できたけど、他では否定されてばっかりw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B0
- 722 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 13:27:35.13 0.net
- >>714
他地塊も同じじゃん。
ヨーロッパ地塊、印欧語族系の言語の話者が殆ど。
7億5千万くらいのうち、7億超が印欧語族系、ウラル諸語が2千万、テュルク諸語（タタール、カザフ、アナトリア・オグズ、ガガウズ等合計）が1千万、
アフロアジア系（ヘブライ語、マルタ語等）が合計100万前後、ヨーロッパでの人口少なくてもここまで大語族。
系統不詳で今なお話者があるのは、バスク語50万人前後。
アジア広いけど、人数の多い方から、シナチベット語族、印欧語族、ドラヴィダ語族、アフロアジア語族、タイカダイ語族、アウストロアジア語族、
アウストロネシア語族、テュルク語族とここまで1億人超の人口の、分布としても大きな大語族が並んで、人口の少ない大語族で、モンゴル語族、
ツングース語族、ウラル語族ときて、ここからようやっとこ、小語族のモン・ミエン語族、ユカギール語族、分布も人口も小さい言語がひしめいてる
アジア北東端の所謂古シベリア諸語等々。
朝鮮語・韓国語・高麗語は、数え方によっては3言語ないし1言語、朝鮮半島と20世紀の移動で中央アジアに少数点在、分布面積は20万平方キロ
と狭いが、人口は結構多い7千万人級だけれど、大語族に勘定するかい？
- 723 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 14:37:53.00 0.net
- >>722
うーんそれでもアフリカは大語族に属さない言語群が数えられる程度の数でしかないなあ
ユーラシアの全部の語族と孤立した言語挙げてみろって言われて間違えずに言える自信ないわ
南北アメリカとかはもう絶対憶えきれん
- 724 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 14:54:12.50 0.net
- >>722
ここでいう大語族って単に話者人口が多い語族のことだと思うけど、
本来大語族って複数の語族をまとめたより上位の区分のことだよね
南島語族と南亜語族とタイ語族をまとめたオーストリック大語族みたいな
- 725 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 16:04:25.23 0.net
- アメリンド大語族とかオーストリック大語族とかユーラシア大語族とかノストラティック大語族とかボレア大語族とか
- 726 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 16:15:32.98 0.net
- >>722
日本語族忘れとるでアホ
日本語で文章書いといて日本語族忘れるてアホか
少なくとも8言語が属して人口1億超えるかなり大きな言語集団やのに忘れるてどういうことやねん
＞朝鮮語・韓国語・高麗語は、数え方によっては3言語ないし1言語
朝鮮語族は朝鮮語と済州語の2言語
- 727 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 16:49:42.59 0.net
- >>721
グリーンバーグはもともと言語をわかりやすくグループ分けして提示するために
構造の似たものをくくっただけ、と自分で言っている
つまりその辺は系統論じゃなく類型論が入っている
断り書きを無視して悪口言う人が多いけど
>>724
人口は関係ない
多数の異なる言語を抱えてかつ広範囲な地域にまたがっているような
語族（たとえ人口が少なくても）をむしろ相対的にみて大語族だという
そちらでいうような複数の語族をまとめ上げたようなものは、信憑性がそれだけ低くなるから
そもそも重要性もあまりない
- 728 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 18:58:06.72 0.net
- >>726
現存する朝鮮語族の言語を可能な限り多くカウントするとどうなるだろう？
現在における狭義の朝鮮語（文化語）
狭義の韓国語（大韓民国標準語）
現在の高麗語（コリョマル・中央アジアの朝鮮語）
済州語（チェジュマル・済州方言）
済州島以外の方言をどう扱うか悩むわいｗｗｗｗｗｗｗ
- 729 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 21:16:34.19 0.net
- 北朝鮮と韓国と、もう言葉通じにくくなってるんでしょ？
- 730 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 23:13:21.21 0.net
- >>727
複数の語族をまとめ上げたようなものが信憑性が低かろうがなんだろうが、言語学の世界ではそれを大語族と呼ぶんだよ
お前の用語の使い方が間違ってるんだ
- 731 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 23:17:09.81 0.net
- 標準日本語と現代のマイルド化した大阪弁程度の違いじゃないの？南北の政治的接触で言語的問題があったとか聞いたことないし。
あとは、分断言語によくある外来語の取り扱いくらいかな。それもちょっと想像力を働かせれば通じるでしょ。
中国キルギス語とキルギスタン・キルギス語もそういう差異はあるようだけど、別に問題なく通じてるみたいよ。
ムンちゃん「そういやこないだワシケッタでコケてなあ・・・」
キンちゃん「ケッタって何それ？」
ムンちゃん「何やキミ、ケッタも知らんのか？ほらあれや、輪っかが2つついてて脚でぐるぐると・・・」
キンちゃん「自転車やないかーい！」
ムンちゃん「何が自転車や、ケッタクソわるい」
キン&ムン「おあとがよろしいようで」
くらいの違いやろ
- 732 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:26:44.49 0.net
- >>731
ケッタイな大阪弁使うなや
- 733 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 06:46:23.05 0.net
- 英語と米語とはかなり違いがあるが言語学的には同言語の方言・変種扱い
マレーシア語とインドネシア語もムラユ語の方言・変種扱い
中華人民共和国の「普通话」と中華民國の「國語」も同様
韓国語と朝鮮文化語もそんな扱いだろう
このままさらに2～3百年くらい差が開いていけば
ヒンディー語とウルドゥー語のように別言語扱いされる時が来よう
- 734 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 07:52:03.09 0.net
- >>733
うそおん。
BBCを聴いて解からんアメリカ人産まれアメリカ育ちのWASPはまず居ないけど、
ヨークシャーとかアバディーンとかグラスゴーとかの地元英語をさっぱり理解できない
ロンドンっ子はかなり多いぞ。
- 735 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 07:58:01.42 0.net
- 北京に留学していた時、大学のキャンパスで
北朝鮮から来た留学生と韓国から来た留学生が
仲良く朝鮮族の店で飯を食うのを見かけたけど
意思の疎通はちゃんとできていたぞ
- 736 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 08:11:02.21 0.net
- ルビー・モレノとマリア・エヴァとジェイク・コンセプションとが日本語で話してた、とか言うｱﾚと同じようなものか。
- 737 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 08:12:49.72 0.net
- >>731
ジェインは、親が北朝鮮出身で、太陽政策の媚北政治家で、当然、周囲には工作員等々がいっぱいいて
北朝鮮語も堪能なんだろ。
- 738 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 08:50:44.24 0.net
- >>734
鹿児島弁と津軽弁でなに不自由なく会話が通じるんか？
- 739 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 09:04:43.66 0.net
- 北の文化語は保守的な綴りにして「綴り字通り発音する」ことになっているが
実際には語頭のRがNになったりゼロになったり、ほかにも音変化は南と同じようにある
また漢字語の固有語言い換えもなぜか南でも同じものが浸透していて、
まだのものも「ハングルの日」には言い換え案として新聞に多数挙げられる
- 740 ：政巳だけど男：2018/10/19(金) 09:11:51.28 0.net
- 韓国人の名前を見ても聞いても男か女かがさっぱりわからん。
漢字で書いてくれりゃ少しはわかると思うのだが・・・
韓国人は名前で男か女かわかるのだろうか。
- 741 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 10:26:03.56 0.net
- >>740
漢字圏の台湾に留学してた時名前で男か女か分からんことがしばしばあったわ
「季平」先生が女性だとは思わなくて最初教室間違えたかと思った
- 742 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 15:03:28.42 0.net
- >>740
自分は仕事のとき韓国人名に接することが比較的多いんだけど、
使われている漢字の意味から男女どちらかがほぼはっきりする場合（①）もちろんあるし、
男女それぞれの名でよくある響きの傾向（②）とかもあるから、或る程度までなら判別できることはあるよ。
もちろん、きみ自身がハンドルネームに例示している日本人名の場合に近いような、男女両方に有り得る韓国人名（③）も多いんだけれどね。
まあいずれにせよ、その名の人が目の前にいない状況なら、①②③どの場合についても（性別による区分が必要な事柄である場合には）その名の人の性別がどちらかについて念のため質問するよ。
>>741
バレーボールの中国女子代表の現在の監督は、女性の郎平さんだね。
日本では「平」の漢字は「へい」読みも「たいら」読みもほぼ男性名に限定されるけど、中国語圏では男女どちらの名にも見掛けるね。
ところで、たとえば日本や韓国の人名ではごく一般的に使われる漢字である一方、
中国語圏では人名にはまず使われない漢字もあったりするそうだね。
「容」とかがそうだな。
これはたとえば同音異義の都合？ それとも、何か歴史的な謂れ？
- 743 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 16:35:44.43 0.net
- >>703
ちなみに、ツルガアラシトのアラシは和語の嵐。
なので、ツルガ＝嵐、アラシ＝嵐となり、モンゴル語と和語ともに嵐のツルガアラシト。
- 744 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 16:50:45.68 0.net
- >>742
いっぱいあるよ
容山 中華民国の軍人
容祖児 香港の歌手・タレント
容益光 清国の官人
張容軒 台湾のバスケットボール競技者
張榕容 台湾の女優
張華容 明国の官人、淮安府知事
張錫容 香港の政治家
李容 清国の証人水運業
趙容 明国の軍人
張修容 宋国(北宋)趙曙皇帝の側室
容? 清国の貿易商、アメリカに帰化Rong Hong
容偉雄 香港の官人
洪容? 宋国(南宋)の官人
陸容 明国の官人
唐容川 清国の官人
莊佳容 台湾のテニスプロ競技者
元容志 香港の俳優容
納蘭容若 清国の文人
- 745 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:07:03.89 0.net
- >>742
そうなのか。
歴史的には「容」の漢字が入った名も結構あるんだなあ。
その一覧で見ると、現代の大陸中国の人名が無いようだけど、その点ではどうなんだろう？
大陸中国でかなり新しく始まった慣例なのだろうか？
中国人の知り合いにも、「中国では『容』の漢字は名には使わないよ」と言っていた人がいたし、
「『容』の漢字が入った名を持つ韓国人が、中国で『この字は名には使わない』という解釈から、書類に別の漢字を使われた事例があった」という話を読んだことがあるのでね。
（その、他人の書類に別の漢字を使った人がなぜそうしたのか、
「単純に『使うはずの無い漢字に、申請者が書き間違えた』と思い込んだ」のか、
はたまたそれとも「使う人が通常いない漢字だから、登録用として使えなかった」のか、
本当のところの詳しい事情はよく分からないけれども。
実際どうなんだろうなあ。）
- 746 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:28:24.87 0.net
- >>745
清やら民やら宋やら中華民国やら、大陸の人も居るじゃん
- 747 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:48:02.24 0.net
- >>745
胡文容
1964年中華人民共和国福建省産まれ男漢族、重慶市共産党委員
呂佳容
1984年中華人民共和国山東省産まれ女漢族、俳優
- 748 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:54:51.56 0.net
- >>745
現役の、共産党員で政府直轄市の高官やら、映画女優やら、居るじゃん。
- 749 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:31:14.58 0.net
- >>747
現代の大陸中国にもいるんだね。
となると、或る特定の（一般的には悪い意味ではない）漢字を名に使わないというのは、何らかの地域的慣習なのかな？
747に挙がってる人たちは福建と山東の漢族の人か。
- 750 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:48:16.73 0.net
- >>742
はぇ～
郎平って男性イメージの字だけで女性名とはたまげたなぁ
- 751 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:53:57.46 0.net
- 支那朝鮮は、幇とか宗族とか違えば、もうはや異民族だからな
- 752 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:59:20.31 0.net
- >>750
もちろん、郎が姓で、平が名だね。
嘗て現役選手時代には中国女子代表のエースとして有名だった人でもあるね。
- 753 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:10:45.52 0.net
- >>752
「平」という名は女専用なのか？それとも男女兼用なのか？
- 754 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:16:48.21 0.net
- >>753
現代中国史上の超有名男性で、名に「平」の漢字入ってる人いますよ。
- 755 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:21:58.44 0.net
- 習近平みたいに字が入ってるんじゃなくて名前が単独の「平」な
- 756 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:26:09.32 0.net
- >>755
日本に帰化した保守の論客の石平がいるだろ。
- 757 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:36:11.78 0.net
- 中華人民共和国の高官や将校に李平や王平やら陳平という人が何人もいたようだが。
趙平やら周平やら孫平やら陸平やらという高官、鄭平という科学者、みんな男。
- 758 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:40:23.00 0.net
- 中国は名前で男女を区別することがあまりない文化なんかな？
- 759 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:00:49.00 0.net
- 桂三枝
- 760 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:03:42.42 0.net
- >>758
花の綺麗な植物名を名に使う事例は、基本的に女性名じゃない？
例えば菊とか蓮とか
- 761 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:20:11.96 0.net
- >>727 むしろ言語学を専門としない、生き物としてのヒトを扱う学者が、ある人類集団の起源や移動経路を探る傍証とするためにすがりがちか
デネ・エニセイも、最初は遺伝子の近縁性からシベリアと北米にきわめて近縁の集団がいなくない?ってところから始まってそう
>>741 何となく入声の字で終わる（とはいえ二文字の名の二文字目ってことだけど)名前は男性的なのかな？と思ったけど、「淑」が思い切りkで終わる字だった
- 762 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 22:39:00.10 0.net
- 女の名前かはよく分からん
春香とかは女だろうけど
楚楚とかカンカンとか
- 763 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 23:43:32.91 0.net
- 清代の恋愛小説の「紅楼夢」で
通称「金陵十二釵」と呼ばれる十二人の女性主要登場人物のうち、世俗名を名乗っている十一人は
黛玉 寶釵 湘雲 元春 迎春 探春 惜春 熙鳳 可卿 巧姐 紈
そのほかの主要女性登場人物の本名としては
珍珠 晴雯 平兒
といった名が出てくる
・・・まあ、この作品の場合、主人公の男性の名にしてからが
寶玉
なんだけどね
- 764 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 23:53:52.45 0.net
- 容の字を女性に使うのは、かつて女性名によく使われた「蓉」（芙蓉の蓉）の名残りだろう
女性らしさを名前に込める文化自体が中国そして台湾でも減少して、
だいぶ前から名付けが自由になってきている
「平」が男性的と考えるここの人達もただの思いこみで、
今はフィクションでしか見かけない日本の男性名語尾「平」は
昔のきわめて日本的な「兵（元は兵衛）」の名残り、同音の書き換えだろう
- 765 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:38:30.49 0.net
- >>763
ﾁﾝﾀﾏも女性かよ
- 766 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:39:08.45 0.net
- >>763
お宝と玉だから
男らしい
- 767 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:49:17.78 0.net
- 中国で町の中を歩いていると「金玉」なんとかと付いた店の名前はよくある
レストランやカラオケ屋やサウナなど（どれも健全なやつ）
金も玉もめでたくて豪華なイメージの字なので普通
中国では普通すぎて逆に埋もれそうだ
- 768 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 01:30:12.60 0.net
- >>764
いや中国語の名前でも平は大体男性だよ
俺の周りでは其平さんとか士平さんとか
女性は季平先生だけだ
- 769 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 01:31:15.52 0.net
- あと容は男も女もあるよ
男の俊容とか女の麗容とか
- 770 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 05:45:31.53 0.net
- >>768
平なんて今どき関係ないよ
>>769
草冠付きの蓉は男にいないだろ
なんでそこを無視するかなあ
- 771 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:28:51.53 0.net
- ちなみに
>>764 の紅楼夢のメインヒロインは、黛玉と寶釵のふたり
付け加えていうと、
十二釵からは番外ながら非常に重要な役どころの珍珠（通称は襲人）と
主人公の寶玉が
どういう関係かというと・・・
あ、これ以上書くとねたばれかも
ここから先は作品をどうぞ
もうひとつ付け加えておくと、全話120回のうち第1回は或る程度読み進んでから読む方がいいかも
基本ストーリーのプロローグ＆背景譚でもあるけど、本編それ自体とはいきなり直接的には繋がらないので
後から読む方が飽きずに済むと思われるので
- 772 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:31:21.49 0.net
- ごめん、
>>771 でアンカー間違えた
>>764ではなくて
>>763 だな
もちろんこのレスは>>763が書いてるけど、>>764の人とは別人だよ
- 773 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 12:19:12.31 0.net
- そういや同じ漢民族でも命名に地域差はあるの？他にも客家の人との集団差とか
あと漢字文化との関連が希薄な少数民族や帰化人でも行政上の都合からみんな一生涯使う漢字表記があったりするのだろうか
少し言語学から離れるようですみませんの
- 774 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 12:20:31.54 0.net
- 間違って
んの
と書いてしまったすみません
- 775 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 15:36:22.34 0.net
- >>773
漢字圏の名字事情
https://www.taishukan.co.jp/kokugo/webkoku/series004_02.html
- 776 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 19:06:40.96 0.net
- >>773
姓じゃなくて名の方だったら、台湾と中国大陸で若干違う傾向はあるね
姓一文字名一文字で合計二文字の名前は台湾には少ない
姚明とかこういう名前を台湾人が聞くと、大陸っぽいと感じるらしい
あと女性の名で同じ字を繰り返すのも台湾では少ないけど大陸ではよくある
范冰冰みたいな名前は台湾では本名じゃなくてあだ名みたいに聞こえる(范冰冰は芸名かもしれんが)
ちなみに台湾では姓を見ると出自がわかることも多い
傅とか褚なんかは外省人
姚とか湯は本省客家人
藍中とか潘は原住民族の漢姓の場合が多い
うちの地域はかなりの割合が張と高で、どっちも福建泉州系だ
- 777 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:12:08.01 0.net
- かこうとか昔の名前って言われたんだけど
- 778 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:39:54.46 0.net
- >>776
＞范冰冰
愛称やん
「冰ちゃん」と呼んでることになるが
愛称みたいな本名を命名するやてDQNネームやで
大陸ではそれだけ伝統文化の断絶があったことの現れやな
- 779 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 21:11:12.31 0.net
- >>778
范冰冰は本名だ
身分証の画像が流出してるから確認できる
それにこういう繰り返しの名前は文革前からあるぞ
ノーベル賞受賞された屠幼幼なんか戦前生まれだ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%A0%E3%83%A6%E3%82%A6%E3%83%A6%E3%82%A6
- 780 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 01:33:41.79 0.net
- 幼い幼いものを屠る.....
なんかすごい名前w
先祖は何をやらかしてこんな姓を名乗ることにw
- 781 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 02:08:26.74 0.net
- そりゃあ職業姓でしょう
- 782 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 05:05:44.50 0.net
- >>779
いや、だからそんな愛称みたいな本名を命名するのはDQNネームやと言うてるんやけど
- 783 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:43:03.43 0.net
- 韓国語のジャは子って意味
私は韓国人フレンド？人間はジャヨンって呼ばれた
- 784 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:46:57.81 0.net
- スイスって人口の大半がドイツ語圏なのにドイツ語が共通語じゃないけど
スイスドイツ語圏人がドイツ人やオーストリア人と話しても通じないらしい
ついでにスイスドイツ語圏でも違う地域だと通じないらしい
ベルギーのフラマン語圏も違う地域だと通じないらしいけど
スイスでは標準ドイツ語を事実上外国語のように学ぶ
だからスイスドイツ語圏人は標準ドイツ語を何とか読めるけど話せない
だからスイスの共通語をドイツ語にできなかったのだろう
- 785 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:49:22.15 0.net
- ついでに標準ドイツ語はドイツでも話す地域はなく
あちこちが方言みたいになっているらしい
アラビア語もフスハーは話す地域はなく
各地や身分によって言葉が違う
そう考えるとスペイン語は凄い
- 786 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:14:44.83 0.net
- 標準ドイツ語はザクセン王国の言葉だったよな
ルターが聖書の翻訳をザクセン語で書いたから、標準ドイツ語になった
- 787 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:26:06.87 0.net
- 標準トルコ語はアンカラ方言ではなくてイスタンブール方言を基礎としている（標準トルコ語成立時はイスタンブールが首都だった）そうだが、こういう例って他にもあるのかな？
- 788 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:26:22.71 0.net
- 男にも女にも使う名前って
薫、正美、直美、意外にないのか？
- 789 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:29:21.66 0.net
- >>787
インドネシアは多数派の言葉でなく商業に使われていた民族の言葉をインドネシア語にしたとか
他の国でもそうだけど英語にすればいいのに
そういえばアフリカのフランス語が公用語の国って
庶民はフランス語が分からないし
エリートは英語が話せるし
フランス語がいらない
- 790 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:33:32.84 0.net
- 英語のスペルのめちゃくちゃさを音の通りに直して
彼とか彼女を使わないように全部theyにするとか
男女別の敬称や単語の女性系、プリンセスとか廃止して
ジャパニーズとかチャイニーズみたいな差別表現を廃止して
というか所有格とかものによって言い方違うの紛らわしい
フランスがフレンチとかジャーマニーがジャーマンとか
- 791 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:41:16.12 0.net
- こんな法律を作りたい
英語の母語話者が日本人や中国人やポルトガル人のことを
ジャパニーズ、チャイニーズ、ポルトギーズと読んだ場合
死刑、仮釈放なしの終身刑に処する
英語の母語話者以外の場合にはジャパニーズ等が差別用語であるという認識がなく
母語の日本人等を意味する言葉をそのまま翻訳しただけのこともあるので
悪意が認定されない限りは罰しない
ただし、差別ではなく区別だと主張した場合には絶対的な死刑のみを適用する
この場合に検察官が死刑以外の求刑を行った場合には検察官を死刑とする
また裁判官が有罪判決を下しながら判決が死刑以外の場合には裁判官を死刑とする
- 792 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:57:10.71 0.net
- なんじゃそりゃ
- 793 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 09:07:43.70 0.net
- >>789
日本以外の国について「英語にすればいいのに」と片付けるのは想像力がなさすぎる
日本でも森有礼が明治初期に英語を、志賀直哉が敗戦直後にフランス語を
日本の公用語にするように提案したが誰も支持しなかっただろう
インドネシアは英語と無関係のオランダ植民地で、
まして独立の時点では愚民政策のために教育そのものが普及していなかった
インドネシア建国の時、圧倒的に話し手人口が多かったのはジャワ語だが、
ヒンドゥー文化と複雑に関係していて、カースト制度に根ざす敬語法も発達したジャワ語は
イスラム教徒が大多数であるインドネシアをまとめ上げるのにふさわしくなかった
他方でマレー語ならどこでも通じたのでこれが国語・インドネシア語の原型になった
アフリカの言語は地域によるが、今さら英米ベッタリに英語が上手くなれば国がまとまるかと言うと、
ネイティブの英語話者のアメリカ黒人が百年貴族として統治してきたリベリアが今どうなっているか見ればわかる
- 794 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 09:25:37.35 0.net
- >>792
奴等が俺達をeseと呼ぶのは許せない
- 795 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 10:06:02.64 0.net
- >>793
インドネシア語が公用語になったのは単に多民族間の平等さを求めたからだよ
ジャワ人自身がムスリムなんだからジャワ語がイスラムにふさわしくないなんてことはない
- 796 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 10:30:46.19 0.net
- >>789
英語で政治や経済の議論が議論が出来るのは本当の一握りのエリートだろ。
小役人や中小企業経営者のような層がついていけなきゃどうにもならん。
- 797 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:03:49.79 0.net
- >>793
いや、共通語がなくて各地でバラバラの言語なのに
英語以外を共通語にすべきじゃないと思う
- 798 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:15:06.17 0.net
- >>787
(1) 自国固有の標準語があって、
(2) 口語の標準語が確立されていて、
(3) それが特定の都市の方言に基づいていて、
(4) しかしその都市が首都ではない
という条件全部にあてはまる例となると難しいな。
(1)～(3)だけでも満足する言葉は少数派だもん。
清代に入っても長い間南京官話が標準語だった中国くらいか。
- 799 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:30:27.91 0.net
- >>795
そういう意味で書いたよ
長文になりすぎるのを避けただけだ
なぜそう読めないのか不思議
ただの揚げ足取り
- 800 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:31:20.79 0.net
- >>797
そういう趣旨で書いたよ
なぜそう反論する気になったのか疑問
>>789に言えば良くないか
- 801 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:37:04.76 0.net
- >>797
北京と上海と広州で話し言葉が通じないから英語を標準語にしろと？
インドネシアなんて本土四島の大部分でマレー語の方言のような言葉が第一言語だったんだから、
標準語の候補はジャカルタ方言か交易マレー語かの二択でオランダ語や英語なんて問題外。
- 802 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:44:10.33 0.net
- >>800間違ってた
まさか二重否定だったとはｗ
しかも非常識な内容の
- 803 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:45:16.64 0.net
- 中華民国の五四運動の時代の文化人は
中国をエスペラントで統一すればいいとか言ってる人がよくいた
- 804 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:16:35.03 0.net
- >>788 まさる
- 805 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:32:21.79 0.net
- >>801
もうちょっと戦争が長引いていれば日本語になってたかもなw
教師だったうちの曽祖父は戦時中軍属としてインドネシアに行って日本語教えてたらしい
- 806 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:47:38.02 0.net
- りすまん
- 807 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:38:12.06 0.net
- >>789
インドネシアのスカルノ時代は傾向としては反米じゃなかったか？
- 808 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:55:09.10 0.net
- ごめん
- 809 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:06:48.39 0.net
- シュメールの地名
nun kiと書いて聖なる地という意味でエリドゥと読まれる
シル・ブル・ラ・キと書いてカラス(シル・ブル) 群がる 地でラガシュと読む
ウルクは元々はウヌ(グ)でunu(g) kiで文字はジッグラトのよう
ウルは、セシュ・ウヌ(グ)・キ、兄弟ウルクと書いてウリ(ム)と発音
ユーフラテス川はid buranun(イッド・ブラヌン)、イッドは川
文字ではid ud kib nun kiで時または日が導く聖なる地の川
川のイッドがなくなるとzimbir、ジムビルと読まれる
en lil kiと書いてnibruと読む
- 810 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:10:14.05 0.net
- Nun kiと書いてEriduと読む
Ud Kib Nun Kiと書いてZimbirと読む
Id Ud Kib Nun Kiと書いてId Buranunと読む
- 811 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:44:24.06 0.net
- >>801
そもそも、オランダ領時分に、オランダが、現地人のオランダ語教育を規制してたろ
- 812 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:04:44.43 0.net
- >>798
ドイツ語 チューリンゲン方言+ハノーファー方言
イタリア語 トスカナ方言〈中心都市＝フィレンツェ〉
ウクライナ語 ポルタワ方言
タイ語 アユタヤー方言
ユーゴスラビア時代のセルボクロアチア語 東ボスニア・ゴジデ方言〈首都＝ベオグラード、ボスニアの中心都市＝サラエボ〉
日本語の現代表記も定義によっちゃあこの仲間だな。
東京を首都とする法的な根拠が無いので、いまだに、法的に首都は京都だということにるが、標準語は
明治期の東京の口語がもとになっている。
- 813 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:06:35.10 0.net
- >>801
実際、それやってるけどな。
富裕層は結構英語解かるし。広域に出向いていけるのも富裕層なので、富裕層どうしの対面＝英語が通じる
- 814 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 19:16:46.49 0.net
- ドイツ語とフランス語とイタリア語が話せても
英語だけが話せるより役に立たない
- 815 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 19:51:09.74 0.net
- 日本の日本語学校に語学留学してる海外からの学生は、
共通の言葉が日本語なので日本語で会話するｗ
- 816 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 20:16:42.65 0.net
- >>810
そもそも最初の楔形文字とて純然たる表音文字じゃなく元々意味を持った象形文字を音を表す記号として転用したもので同じ音に対し複数の文字があったろ
ローマ字に直すと無理矢理な訓読みをやってる様に見えるが、実のところ字形と発音を関連付けることが常人には無理な文字体系だ
- 817 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 20:32:08.11 0.net
- >>815
別に草生やすようなことじゃないよ
面白いのは最初見た５分だけ
あいつらは日本の悪口ばっかりで何時間でも延々盛り上がるし
国が違えば違うほど日本語で共通会話できることを面白がりながら
なおかつ延々と日本人の悪口ばっかりで引きつった高笑いを続けてもりあがるから
酒の席で聞かされるとうんざりする
- 818 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:22:54.96 0.net
- >>812 フランス語もパリの言葉よりトゥーレーヌ地方の言葉の方が標準に近いとか、この本の「フランス語」の項に書いてあったな
https://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%B0%E5%B0%8F%E4%BA%8B%E5%85%B8-%E6%9F%B4%E7%94%B0-%E6%AD%A6/dp/446901236X
トゥーレーヌ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8C
- 819 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:25:32.87 0.net
- https://cyta.jp/french/c/entry/2939
＞フランスで一番美しいフランス語を話す街として有名なのはトゥーレーヌ地方の中心地トゥールです。そのためフランス語を学んでいる学生が多くいると言われています。
フランス語学習者の聖地？
- 820 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 23:26:45.19 0.net
- >>818
さすがにそれは古いパリの言葉が田舎に残ったって話だと思う
- 821 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 00:42:59.74 0.net
- 中国もそうだな
北京よりも大連とかハルビンみたいな東北の方が標準語に近いらしい
アナウンサーを目指す人はハルビンに国内留学するんだって
南方語に慣れきった俺には違いが全く分からんが
- 822 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 00:48:53.04 0.net
- r化も過ぎると耳障りということか
- 823 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 01:04:40.98 0.net
- 北京は方言キツすぎて何言ってるか聞き取れん
- 824 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 06:25:29.70 0.net
- 中国の東北の中でもアナウンサーが出るのはハルピンなど黒竜江省だ
もともと漢人人口が少ない所に近代になって急激に移住が増えたので
新しい世代が積極的に普通話を使いだした
民国時代の國語から覚えた世代も、
台湾のそれと違って最初から北京式発音の國語なので普通話への移行も簡単だった
遼寧省などのいわゆる南満州は訛りがきつくて普通話が使えない
典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
狭義の北京語は発音は普通話のお手本だが、語彙が独特で普通話と違う言語、北京土話という
東北の北部がきれいな普通話を話すのは、普通話ができた時期に移入人口が増えたからで
決して>>820-821の流れで連想されるような「古い言葉が残ったから」ではない
日本で例えると北海道の大半が黒竜江省、東北弁と似た方言が話される渡島半島いわゆる「道南」が遼寧省に当たる
北海道の言葉は明治以後に和人が進出したので共通語に非常に近いが、
道南は古くから東北の和人の土地だったので東北弁の一種が話される
- 825 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 06:28:23.07 0.net
- >>824
>典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
一体何がどういう経緯でそんなことが起こりえたんだ？
- 826 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 07:06:56.75 0.net
- >>825
過程を追うのは難しいけれど、事実としてそうなっていることは確か
別の話だが北京語と天津の方言では声調が正反対という例もある
（第一声と第三声、第二声と第四声の調値の動きが逆）
- 827 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:19:42.23 0.net
- 昭和一桁生まれの福岡県の人が
J ゼー
Z ジェット
と言ってた。
そんな感じか。
- 828 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:37:33.71 0.net
- 大正生まれの河内人の婆ちゃんもゼがジェになってたで
- 829 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:11:10.94 0.net
- 客家語も四県方言と海陸方言で声調の動きが正反対だ
- 830 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:29:46.03 0.net
- ティの発音もなかったからパーチーとか言ってたんだよね
- 831 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:49:06.55 0.net
- >>830
むしろ「パーテー」だろ
- 832 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 12:54:51.23 0.net
- どちらにしろぃを入れた発音はできなかったと
- 833 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 14:28:19.43 0.net
- パーティーは言えないのにパンティーは言えるのな、昭和前半生まれの人
- 834 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 17:35:52.94 0.net
- そこは「パンティ｣ではなく「ズロース｣
- 835 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 19:38:24.84 0.net
- 昭和の古い漫画とか小説読むとたまに出ててきますね…
- 836 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 22:37:50.43 0.net
- 東京に住んでるが
ヒがシになっちゃう人に実際会ったことが無い
- 837 ：世界＠名無史さん：2018/10/22(月) 22:57:47.77 0.net
- パンチーじゃなかったっけ
- 838 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:51:25.03 0.net
- パンティの発音が出来るのが新人類
- 839 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:52:44.05 0.net
- >>836
江戸っ子は関東大震災と東京大空襲でかなり減っちゃったから仕方ないね
- 840 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 02:58:41.89 0.net
- さらに人には寿命というものがあって....
家系がいわゆる三代以上続いた江戸っ子でも、古い世代が死ぬとともに下の世代からは消える要素もありそう
例えばビートたけしも、父菊次郎と母さきはそういうヒをシと発音する世代だったのかも
- 841 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 08:18:12.07 0.net
- 未解決事件を英語で「cold case」というのか
- 842 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 09:13:00.99 0.net
- ティは今の人は発音できる
ヴァは発音は怪しいが文字では認識している
LとRは無理
- 843 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:02:08.02 0.net
- ざじずぜぞ
と
たぢづでど
と
江戸っ子区別できないんだっけ？
おかけで、北海道だけに居るトウキョウトガリネズミとかいう誤解が生じている
- 844 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:34:34.28 0.net
- 日本は経済力があるのに「日本人の英語力はなぜ低いの？」＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1669555
→理由は簡単
英単語に対応する日本語単語は外来語にせよ翻訳語にせよ
ともかくもそろっていて、日本語だけで会話が成立する。
それと、外国人にとって日本語は読み書きは大変だが、会話語
としては意外に習得しやすいということがわかってきた。
- 845 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:39:20.81 0.net
- 割と自由異音を理解するもんな
ものすごく昔、ガキ使で喫茶店でわざと変な発音で注文するというのをやってたな
それでも割と通った
「アイスコーヒー」を「マイスモーヒー」くらいだったら
さすがに「オーヤンフィーフィー」まで行くと店員さんも「？」だったけど
- 846 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:40:25.74 0.net
- はは、は昔、ぱぱと言っていた
日本語は合成言語だから覚えやすいんだろ
- 847 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:40:53.97 0.net
- おーやんふぃーふぃーってなんだよ
- 848 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 12:58:27.94 0.net
- 日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
いわば限りなく孤立語に近いけれども紛れもない膠着語であるギリギリのラインにあるということが外来語をとても取り入れやすくして簡単に文明社会の言語として発展できるようにしてるのだと思うのだ
少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
これこそ日本が世界の中心とでもいえる位置にありながら大陸から遠すぎず近すぎず適度に離れていることで生じた奇跡なのだろう
- 849 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:00:12.65 0.net
- 四方世界
シュメール語 an-ub-da-limmu-ba
アッカド語 kibratim arbaim
英語 of the Four Quarters
フランス語 des quatre regions
中国語 四方之
- 850 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:40:03.76 0.net
- >>848
>日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
おれ＋は → おりゃ
こいつ＋は → こいつぁ
あれ＋に＋は → あれにゃ
「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
の → に加わっている （例 ： いえ＋の＋なか）
↓
→ が入っている （例 ： おれ＋の＋みうち）
↓
→ （複文の従属節に於ける）が （例 ： いきもの＋の＋くらす＋ところ）
と → および （例 ： あれ＋と＋これ）
↓
→ なるものごとに （例 ： ことば＋と＋いう）
で → において （例 ： ここで→ここに於いて）
↓
→ を以て （例 ： 塩で→塩を以て）
- 851 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:44:03.21 0.net
- >>848
>膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
>少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
満洲語をご存じないようだ
>>848のレスの論旨全体が、日本語を極端に特別視しすぎているように見える
そもそも、母音調和や末子音で格助詞の音韻が変わりやすい程度のことが他言語語彙を導入しにくくするなどということはあり得ない
- 852 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:52:53.06 0.net
- >>850
＞日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
方言じゃないか
フォーマルな言い方では変化はない
>「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
そこまで（例えば具格と処格の区別までして）まで全部違う言い方でその上変化しない自然言語があるならその意見も認めよう
>>851
属格と終格の時は満州語も変化をする
日本語の整い具合には遠く及ばない
- 853 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:55:58.97 0.net
- 外来語を取り込むなら格助詞すら無い孤立語の方が取り込みやすいだろ
タイ語なんか梵語やら漢語やら取り込み放題だぞ
- 854 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 13:59:17.70 0.net
- 完全な孤立語だと今度はどこが動詞かわからなくなる
中途半端に動詞の活用がある日本語 有能
- 855 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:27:49.32 0.net
- そもそも、たとえば一万人単位以上の使用人口を持つ言語の中で
「格助詞が変化するから他言語語彙が導入困難」
なんていう膠着語があるというのなら
是非実例を示していただきたいものだ
- 856 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:33:50.71 0.net
- あるだろ
フィンランド語とか膠着語のくせに階梯変化あるからむしろ最初から完全に別言語喋ってた方が楽
- 857 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:35:05.51 0.net
- >>852
>具格と処格の区別までして
むしろ具格と処格が同一の格助詞になる方が珍しい部類だが
- 858 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 14:41:02.86 0.net
- >>856
そりゃ暴論だ
フィンランド語って、昔から印欧語系統の外来語が山ほど入ってるよ
現代用語だってもちろんじゃんじゃん加わってるし
「公用語はフィンランド語やめてスウェーデン語ひとつにしよう」なんて議論、現代フィンランドに有るか？
- 859 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 15:47:57.70 0.net
- 四方世界
シュメール語 an-ub-da-limmu-ba
アッカド語 kibratim arbaim
英語 of the Four Quarters
フランス語 des quatre regions
中国語 四方之
古ノルド語 fjorir att
日本語 四方領域の
- 860 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 15:48:49.13 0.net
- スウェーデン語はともかく英語に
- 861 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 16:34:29.30 0.net
- >>848
何言ってんだか。助辞〈助詞だの前置詞だの〉の独立性の高いことこそが、膠着語の特質だろ。
自立語と付帯と助辞とが形や音韻で大きく影響しあうものは、もはや膠着語ではなくて、屈折語の範疇だで。
孤立語というものは、基本、助辞や語尾変化等を伴わないものだ。
- 862 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 16:51:53.84 0.net
- >>861
そうだよなあ
はっきり言って屈折語のほうが膠着語よりもよほど込み入っててややこしいことも非常に多い
でも屈折語が公用語の国は世界中で非常に多いし、
現代語でも特に屈折が多く残るスラヴ系言語やバルト系言語だって、充分に現代国家の公用語として通用してる
- 863 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:16:26.47 0.net
- >>862
他言語の話者からみた音韻や文法や表記法の特異さなんて、公用語だの族際語だのになることの支障にはならんよ。
軍事力・政治力、経済力、文化的先進性のようなものを備えている言語が、他を圧倒するだけ。
屈折語だから公用語たりえたわけでなくて、そこの土地で主一時期に、その屈折語の話者が、軍事力・政治力、経済力、
文化的先進性で勝っていたからだよ。
- 864 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:33:19.30 0.net
- >>858
フィンランドにおける行政言語は19世紀初頭までスウェーデン語（それから20世紀初頭まではロシア語）だろう
フィンランド語の正書法が確立されたのがいつかわかっているのか？
そしてフィンランド語における英語の普及率の高さも、結局フィンランド語が不便な言語であることの証左だ
不便な言語は民族性の維持の観点ではプラスの効果があるが、その言語自体の発展性は閉ざされる
- 865 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:53:52.70 0.net
- >>864
あのさ、欧州諸国で英語がどのくらい通じるかってことと
実際その国の公用語や日常言語が英語かどうかってことはあまり関係しないでしょ
現にUK統治下にあるところ、或いは近代以降にUK統治下にあったところなら英語が公用語って事例はあるにしても
欧州で近代以降にUK統治とは全く無関係のところがいきなり英語を公用語や日常言語にしてる事例は無いよ
で、フィンランドで、フィンランド語母語人口とスウェーデン語母語人口の比率がどのくらいか、
そしてそれらの両言語話者人口の比率がどれくらいか、分かって言ってるかい？
ましてや、フィンランド語も、れっきとした欧州連合公用語だし
フィンランドで、誰も彼もがフィンランド語もスウェーデン語も使わず英語しか話さない地域なんて、一体どこにあるんだ？
自論を述べるのは個人の自由にしても、きみの論はあまりにも現実に即してないと言わざるを得ないよ
これ以上、個人的暴論でスレを埋めるのは止めてくれ
- 866 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 19:57:38.63 0.net
- >>865
フィンランドが20世紀まで一度も独立国でなかったことを受け入れろ
さもなくば朝鮮人と一緒にパラレルワールドでFinno-Korean Hyperwarでも繰り広げて二度とこの世界線に帰って来るな
- 867 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:39:52.17 0.net
- >>861
もっぱら音韻上の条件で融合したり同化したりするだけなら屈折的とは言えないと思う
- 868 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:44:02.22 0.net
- >>864
正書法がどうであろうと言語は話され、使用される
文字と言語をごっちゃにするな
文字化による「発展性」なんていうものはその言語自体の根幹には関係ない
- 869 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 20:48:56.87 0.net
- >>863
アラビア語がアフロ・アジア語族圏にしか広まらなくてペルシア語に割り込まれたのはペルシア語が学びやすかったからだと思う
- 870 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:19:30.05 0.net
- >>848
>日本が世界の中心とでもいえる位置にあり
ここ笑うところ？
そりゃ日本で売ってる世界地図ならそう見えるけどさあ、ヨーロッパで売ってる世界地図だと、端っこもいいとこだぞ？
- 871 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:23:14.00 0.net
- >>869
イスラーム以前からのペルシャ文語の文化的蓄積や、ペルシャ語を母語とする集団の政治的経済的影響力とかに原因を求めたほうが説得力ありそう
- 872 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 21:34:11.44 0.net
- >>871
ペルシア語の文語はイスラム化で一度衰退して口語から新しい文語が作り直されている。
それだったらサンスクリット文化の上にアラビア語を直接乗せた方がありがたみが感じられたはず。
- 873 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:09:56.07 0.net
- >>869
文化的・経済的優位性がアラビア語圏に対して高かったから。
印欧語のフリギア語やヒッタイト語はアフロアジア語のバビロニア語に呑み込まれてしまったけれども、
ペルシャ語はバビロニア語に呑み込まれなかったろ。地力がもともとあったわけだよ。
- 874 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:17:37.75 0.net
- >>865
面ではなくて、点のように、国際機関や多国籍企業の集積の高い、戦前から住んでる人の家系が8割切るような
都市だと、地元語よりも英語が通じるとかいうけれどな。
たとえば、ブリュッセルとかデュセルドルフとかジュネーブとか。
- 875 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:39:37.78 0.net
- >>874
だからって、そのたとえば8割弱の生え抜き地元住民が、
地元言葉の仏語や蘭語や独語を使わずに日常的に英語だけで生活してるか？っていえば
当然そんなことはないよね
「英語が通じるかどうか」ということと「みな英語しか使ってないかどうか」ということは、全く別のことだよ
- 876 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 22:52:13.13 0.net
- フィンランド領オーランド諸島はスウェーデン語の非武装地域
- 877 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:12:19.82 0.net
- 主って王に角が生えた形だよね
何か王より上位な気がする
だけど王は周だけで
各地の領主は君主とか主君とかだった
何か変
- 878 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:13:08.33 0.net
- >>874-875
イギリス人が北欧の奴等の英語を下手だと笑っていると聞いたことが、、、
- 879 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:39:37.83 0.net
- オランダとか９割以上が英語を話せるなら
もうオランダ語がいらないような
- 880 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:47:43.60 0.net
- >>789
大学教授や高級官僚のようなハイエリートはそりゃ多くは英語もできるだろうが、そういう人たちはフランス語なら母語同様というレベルだろ。
教師、医師、中堅官吏レベルだと英語はできない人も多いだろうし。
>>879とかもそうだけど、言語の継続性とか蓄積とか軽く見過ぎなんだよ。
- 881 ：世界＠名無史さん：2018/10/23(火) 23:53:07.91 0.net
- 英語が「話せる／話せない」の二択で考えるのは99%低学歴
- 882 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:29:43.64 0.net
- >>875 シンガポールですら日常の言語は多様なんだろうな
さすがに多くの中国系の本来の母語の華南の諸「方言」は廃れつつあるんだろうけど（普通話化）
シングリッシュや正統な英語が母語ってシンガポール国民ってどれくらいいるんだろう
少なくとも宗教と文化が不可分そうなマレー系ではマレー語が廃れることはないか
（これも本来はバタック人などの、マレー人以外が先祖の人もいるみたいだけど）
- 883 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:44:23.69 0.net
- >>875
そういうことは今は問題にしていない
>>882
マレー語はそもそもリングア・フランカとして単純化を経た言語
そこまで宗教・文化と不可分なものではなく、憶えにくい訳ではない
- 884 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 00:55:20.13 0.net
- >>882
ときどきﾄﾝﾁﾝｶﾝな前提を持ち出しててそれがさも真実化のように言う人いるよね。
たとえば
宗教と文化が不可分そうなマレー系
とかw
- 885 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 01:00:38.75 0.net
- >>878
ソビエト時代のロシア人が、一番ロシア語の習得の下手な人種として、真っ先にブルガリア人を挙げていたようなものか。
いい具合に似てると、逆に覚えにくいというか、素のまま突き進んでしまうというか。
- 886 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 01:17:49.48 0.net
- ロシア人に「ウクライナ語って難しい？」と訊くと「簡単だよ」と言い、
ウクライナ人に「ロシア語って難しい？」と訊くと「わりと難しい」と言う。
ロシア人に求められるウクライナ語のレベルとウクライナ人に求められるロシア語のレベルが違う、という非対称性もあるんだろうな。
前者はそこそこ通じればいいのに対して、後者は法的文書作成とか学位取得とかのレベルだったり。
因みに上の話、「立場が変われば物の見方も変わるよね」という例としてロシア人に話してみたら「ウクライナ人はロシア語も覚えられない程バカだったかｗｗｗやっぱりなｗｗｗ」と爆笑されて、感じ悪かった。
- 887 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 03:33:40.07 0.net
- >>886
その割には、ウクライナ国民も民族ウクライナ人も日常的にロシア語を使う比率多いんだよなあ。
ロシアのシベリア管区や極東管区は帝国時代・ソビエト時代通じて流刑地のようなところでウクライナ民族主義者の弾圧も相まって、
放り込まれた人の六割割が民族ウクライナ人なのに、ウクライナ語話者は殆ど居なくて、ロシア語話者の自称ロシア民族が大多数。
ウクライナはというと、統計によって若干ズレがあるけれど、民族的にウクライナ人が四分の三、民族的ロシア人が二割という具合で、
日常的に使用する言語や最も多く使用している言語となると比率が逆転して大体ロシア語三分の二、ウクライナ語三分の一という。
ウクライナ語の方が優勢なのは、ヴォルインスカヤ州とかリヴォフスカヤ州とかの西部の端の端だけ。長らくポーランドやオーストリアに
取られていたルブラ・ルテニア方面とかチェルヴェン方面とかいう場所だな。
首府キエフ、ロシアとは遠い側の南側黒海沿岸方面〈ノヴォロシア〉、国の興りのキエフに並んでウクライナ独立の心のふるさととして
重要なコサックの跋扈していたザポロージェ方面やクバン方面、ウクライナ語の標準発音の採択されたポルタヴァ、いずれも、ロシア語が
圧倒的に優勢。
ザポロージェやクバンの言葉は、ロシア語からもウクライナ語からも同じくらいに遠い別言語のようなものだけれども、田舎臭くて通用度の低い
ウクライナ語の方言でもなければ敢えて通用しにくいウクライナ語を習ったり書いたりすることも無いという意識があって、自称ロシア語の
方言で読み書き教育はロシア語という感覚を持っている。
- 888 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 06:32:03.04 0.net
- >>873
何一つ合ってないぞ いったいどういう勘違いだ
ヒッタイト語はべつにバビロニア語に飲み込まれたわけじゃないだろ
海の民に(おそらく)滅ぼされた後に、同地域は侵入したばかりのプリュギア（フリジア）人Phrygianの国になった
プリュギア語は印欧語だと判明している（オランダのFrisianと紛らわしいので「プリュギア」推奨）
ヒッタイトの故地の南にはルウィ語などヒッタイト語と同系統のアナトリア語派の記録がいくつか残っているが、
どちらも暗黒時代を抜けた古典時代のギリシャ語圏になっていく
ヒッタイトとヒッタイト語が健在だった時代、同地域には先輩格の系統不明の
ハッティ語が典礼の言語としてまだ使われていて、（おそらくすでに死滅言語でメソポタミアの後期シュメール語と同じような地位）
ほかに外交用の文字言語としてアッシリア語が使われていた（バビロニア語ではなく）
どっちみちペルシア語が登場するのは500年も後で、しかもその千年後のササン朝期までろくに文字言語として使われなかった
アケメネス朝は実質上アラム語の国で、楔形音節文字ペルシャ語は一部の碑文だけで、後世のパスパ文字より使われない文字だった
- 889 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 06:38:05.90 0.net
- >>883
横からだが、マレー語は商用に使うなら物凄くシンプルだが、
日常言語として使うにはかなり複雑だぞ
文法書見たことないだろ
インドネシアがマレー語を国語に採用して以後も
何百もある地方言語がちっとも消滅の危機に瀕していないのは
他にも原因があるがそのせいもある
強いて言うならマレー語に近い方言的関係にある一部の言語は
マレー語・インドネシア語になまじ近いぶん同化されつつあるが
- 890 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:46:55.14 0.net
- オランダや北欧で英語が通じるというがネイティブと比べてどれだけかはよく分からん
インドネシア語がインドネシアでどれぐらい通じるかも分からん
アラビア語のふすはーも多くのアラブ人には通じないだろうし
中国も地域ごとに言葉が違うから中国語、北京語がどれだけ通じるか
- 891 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 07:57:24.13 0.net
- フスハーはすべてのテレビ、ラジオ、出版物で使われている
少なくても聞いてわからないというアラブ人はいないだろう
中国の方言差は昔から喧伝されすぎている
インドと混同しているのではないか
中国に２年間住んで普通話が通じなかったことなんて一度もない
そりゃ大都市中心だったし、新疆とチベットみたいな所は行っていないが、
地方のちょっと大きめの都市なら、外地人だらけで方言を聞かないし
（内輪話ではこそこそ使っている程度）
漢族の間ならもう圧倒的に普通話メインだ
方言と標準語の関係は社会生活において相補的で、バイリンガリズムと言うよりダイグロシアだ
- 892 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 11:44:30.81 0.net
- >>882
シンガポール人に聞いたら普段から英語だって言っていた
中国語も話せるらしいけど
- 893 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 11:46:19.68 0.net
- >>891
広州とか香港とか梅県とかでもか？
- 894 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:29:16.88 0.net
- >>893
広州行ったこと無いの？
どんだけ外地人来てると思ってんの
そもそもどんな地方でも小学校出てたら普通話できないなんてあり得ない
梅県は行ったこと無いけどタイの客家総会では梅県から講師招いて普通話教えてたな
- 895 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 12:40:13.95 0.net
- 中国って流民とか黒孩子とかいっぱいいて、都市部では小学校出てるのは半分も居ないんでしょ？
- 896 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 13:16:43.68 0.net
- >>893
広州、梅県どちらも外地人が普通に大量に働きに来ていて、とっくに地元方言の世界ではない
東莞に１ヶ月住んでいたけど広東語なんてテレビの特定の番組の中でしか聞かなかったよ
- 897 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 13:19:03.99 0.net
- >>895
学校行ってなくてもテレビを見て、他人と会話して普通話を覚えるんだよ
たとえ文盲でも同じで、学歴がないぶん生きるのに必死だからなおさらだ
方言だけじゃ稼げないんだよ
- 898 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 14:57:40.56 0.net
- 普通話を学ぶ気も起きない
- 899 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 15:25:04.59 0.net
- 閥とか幇とかが仕切ってる縁故社会だから、地元語できないと、下働きもままならんのと違うん？
- 900 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 17:57:23.12 0.net
- ローマ、スラブ語圏で、Rim になってるのは、どういった経緯なんだろう？
- 901 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 20:18:44.50 0.net
- https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/Rim%D1%8A
わからん
ウィクショナリー先生もお手上げだ
- 902 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 20:53:48.35 0.net
- >>836
江戸っ子大虐殺で江戸っ子は絶滅した
- 903 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 21:03:19.49 0.net
- >>893
普通話わからんかったらTVも観られないラジオも聴けない本も読めない書類も提出できない
おまえの脳内の広東人はどうやって生活してるの？
- 904 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 21:08:55.06 0.net
- 広東語でテレビやってないの？
割と最近だったじゃん、テレビで広東語と北京語と比率を入れ替えて北京語多くするという方針もってきたら、暴動が起こって撤回されたって。
- 905 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:07:32.45 0.net
- おかしいなあ
カントンごじゃないのかなあ
- 906 ：世界＠名無史さん：2018/10/24(水) 23:48:43.10 0.net
- >>891
通じないって聞いたけどな
都市か遊牧民下でも方言違うとか
- 907 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 00:18:31.40 0.net
- >>904
もともた中国ではテレビは基本的に方言禁止
今まではお目こぼしされてたものを厳格化しようという話だ
ただこの件で暴れてる奴らも普通話できないわけじゃないからな
勘違いしてる奴が多すぎる
一回中国行ってみればいいのに
ちなみにラジオは方言も許されてるから広東省だと広東語に客家語に潮州語に色々あって面白いよ
- 908 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 01:38:18.96 0.net
- >>898
お前は中国の労働者じゃないからな
- 909 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 01:42:57.26 0.net
- >>899
日雇いの差配師は普通話で仕事を割り振るんだよ
地元語をわざわざ覚える必要のある外地人はいない
>>906
お互い地元の言語のままのモノリンガルなら通じない
みんな地元の言語と普通話とのバイリンガルになってやっと暮らせるんだよ
「普通話が普及する」とは自分の地元の言語を失うことを意味しない
そこがわかってないやつが多すぎる
- 910 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 12:09:04.18 0.net
- 貧しい人が学べるのだろうか
- 911 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:00:13.99 0.net
- >>910
>>897にループ
大陸に詳しくて広東語優勢を現状見て否定しいるのは少なくとも俺とあと一人
しつこく疑うぐらいなら現地へ行けばいいわけだが、最低限普通話ができないとわからないからな
永遠に古い誤った認識を守り続けるわけだ
清朝末期ぐらいの現地情報を後生大事に抱えて八路軍に狙い撃ちされ続けた皇軍みたいに
- 912 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 14:56:08.13 0.net
- 都市では通じるってことか
でも簡単なのだけな気がする
- 913 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 16:15:18.03 0.net
- どうしても中国は教育もされてないまとまりの無い国っていうことにしたいんだろうな
教育を受けられなかった高齢者や辺境の少数民族を含めた総人口でも七割以上の人が普通話話せるのに
大陸が分裂するだの◯◯省が独立するだのいう煽りを真に受けてるんだろう
- 914 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 16:26:47.57 0.net
- おかしいなあ
みんなが共通語を覚えられるものかねえ
発音も全然違うのに
えぬしね
- 915 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 18:11:13.95 0.net
- むしろ就学前から毎日共通語聴いてるのに覚えられない理由を教えてくれ
- 916 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:22:08.09 0.net
- 発音の違いは訛りの問題としてあるが、
お互いに訛りを気にしたりバカにしたりなんてことはあるが
相手の言っていることはちゃんとわかった上でそうなのだ
- 917 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:24:32.02 0.net
- それだと地元の言葉の方が不要
- 918 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 19:57:16.23 0.net
- 広東語しか知らんかったら本や新聞はどうやって読むねん？
- 919 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 21:31:42.60 0.net
- 文字は同じやねん
- 920 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 21:54:10.66 0.net
- 二つの言語を覚えられるのだろうか
- 921 ：世界＠名無史さん：2018/10/25(木) 22:23:40.92 0.net
- 大多数の単語は発音の対応法則があるって知らないのか
だから「訛り」程度の違いだとまで言われているのに
日本人はそれぐらいの距離感の別言語を学習する機会がないからわかりにくいだろうが
強いていうと琉球語とか見ると近いものがあるか
クヌ サキン タルー ヌミ
この 酒も 太郎 飲め
- 922 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 00:25:33.34 0.net
- 広州見てきた、東莞に住んでいた、というのが、行くには行ってみてきた住むには住んできたけれど、
日本の県よかよっぽど面積の広い中国の地級市の仲の、日本人やら外国人や他地域の人が良く出入りする
一部の街区だけしか歩いていなかったとかではいんかい？
- 923 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 01:00:53.89 0.net
- どんだけ中国に無能な解体寸前のカオスでいてもらいたいんだよｗ
- 924 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 01:36:54.95 0.net
- そんな極論を展開しているレスはなかったと思うけど…
特殊事例を一般化して語っているのでは？
という学問的には当然の疑問ではないか
- 925 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 02:32:02.39 0.net
- こいつには何言ってもダメだなｗ
- 926 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 05:18:59.72 0.net
- >>920
2言語併用なんて国民国家以前は珍しくもなかっただろ、日本人には想像しにくいけど。
サマルカンドあたりの住人は今でもウズベク語タジク語両方できて普通だぞ
一応言っとくけどウズベク語はチュルク、タジク語は印欧語で語族からして違うんだぞ。普通話と広東語の違いなんてこれに比べたら微々たるもんだ。
- 927 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 08:19:07.67 0.net
- 同系の似ている方が併用難しいんではないんかい？
印欧語の2言語併用だと、アイルランドとかスコットランドとかゲール語と英語の併用でどんどんゲール語衰退。アイルランドなんて
国策でゲール語推進しているのに、使用者減る一方、学校で試験が終わると忘れてしまうようなレベル。
ベルギーはフラマン語とワロン語が地区できっかり分かれていて、双方、もう一緒にやってられん、という始末。
似すぎてると更に併用困難で、ベラルーシは、ベラルーシ語とロシア語と混ざってしまって喋ってる方がどっち喋ってるだか判らん
ゴチャ混ぜ状態。
- 928 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 09:28:24.21 0.net
- >>927
たとえば米大陸じゃ印欧語族多言語話者って珍しくないな
北米英語圏の例えばラテン系の人とかスラヴ系の人とか（ケベック州などは状況が逆転するけど）
中南米西語葡語圏の例えばスラヴ系の人とかゲルマン系の人とか（ガイアナやスリナムやベリーズなどはこれまた状況が逆転するけど）
>印欧語の2言語併用だと、アイルランドとかスコットランドとかゲール語と英語の併用でどんどんゲール語衰退。アイルランドなんて
>国策でゲール語推進しているのに、使用者減る一方、学校で試験が終わると忘れてしまうようなレベル。
いわゆるブレグジット後にアイルランド語の存在感がどうなっていくかは非常に注目すべき事かも
- 929 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 09:38:27.38 0.net
- >>927
ゲール語と英語が似てるとか大草原すぎだろ
- 930 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:07:42.78 0.net
- >>929
スコットランド語か何かと混同してるんじゃないかな
似てる言語の複数併用なんて何の問題も無いよ
タイとミャンマーの国境沿いなんて標準タイ語と北タイ語とシャン語(タイヤイ語)併用とか、中国語と雲南語併用とか当たり前だし
学校教育では標準タイ語とせいぜい標準中国語ぐらいしか習わないけど他の言語が衰退する兆しなんか無い
台湾や香港でもほとんどの人が閩南語や広東語と標準中国語を使い分ける
最近台湾の九十歳のご老人を取材したけどその人は日本語中国語閩南語と客家語全てを完璧に使いこなしてたな
- 931 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:21:16.32 0.net
- >>928
ケベックなんか併用したらあっちゅうまに英語に飲み込まれてしまう危惧あって、教育・公用はフランス語のみ英語併用せずという形の
極端な優遇策をとってようやっとこ存置を図っている。
ルイジアナやケイジャンのフランス語コミュニティは消滅。
血の量では最も多いのがドイツ系。ざっくり四割。イングランド系、スコットランド系、のアングロ系に、黒人、インド系、スリナム・カリブ系
まで入れた移民時の英語の話者の総数の5割増しくらい。
でも、ドイツ語の残存度は極めて低く、アーミッシュやノメナイトの閉鎖的村落のペンシルバニアダッチと、ユダヤ系のイディッシュ語と
あわせて30万人いるかいないか。
ヒスパニックは中南米カリブから継続的に流入があるから割かしスペイン語が併用されているように見えるかもしれないけれど、米西戦争時
からの家系でスペイン語を保持している者は皆無ですべて英語に転換している。
- 932 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:22:10.25 0.net
- >>930
ビエンチャンなんてラオス語が通じなくて、タイ語ばっかりというが。
- 933 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:28:24.34 0.net
- >>931
ルイジアナでは60年代学校でフランス語喋っていると怒られるという
やんわりとした同化策はとられていたらしい
- 934 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:44:43.37 0.net
- >>930
アイルランドで国策として推進しているんだからゲール語で間違いない
北アイルランドでもスコット語は話されているけど、スコットランド含め学校教育の言語としては採用されていない
あくまで郷土愛の対象であり、民族主義の中心にはなっていないし、なれない
>>927の事情は、アイルランド独立以後の学校教育の話としては合っているが、
なぜそれでもゲール語が衰退する一方なのかについての分析が的外れ
アイルランドで頑張って必修にしているゲール語は、英語とはまるで違う言語だ
むしろ英語と「似ていないこと」が問題なのだ
すでにネイティブ話者は海岸の僻地の漁村に数えるほどしかいない
かれらはケルト系ではなく昔侵略してきた土地が気に入って住み着いたヴァイキングの子孫ばかり
方言の分化も激しく、お手本だったダブリン方言はとっくに消滅
アイルランドの子供はその消滅した言語を必死で暗記させられた挙げ句、
それとちっとも似ていないノルド訛りの村へケルトの精神とやらを学びに語学ホームステイに行かされる
そうまでして覚えたアイルランド語は社会に出てもちっとも役に立たない そりゃ衰退するわ
- 935 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 12:54:43.12 0.net
- >>932
誰がそんなこと言っとるんや
タイ語が広く通じることとラオ語が通じないっていうのは全く別の話だぞ
- 936 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 13:07:35.22 0.net
- ゲール語ってのは複雑で不便な言語だからなあ
あんな乱雑な言語英語話者にとっては話すのがあまりにもバカらし過ぎる
- 937 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 13:42:51.96 0.net
- 外から見て複雑と言われる言語も、日本人にとっての日本語がそうであるように、
ネイティブにとっては空気で、難しくもなんともない
というか子供は比較の対象を持たない
問題はそういう言語を喪失して別の言語を使うようになった後に取り戻すのが困難であること
- 938 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 14:08:10.17 0.net
- >>931
北米全体の話とUSA単独の話が混ざってないか？
住民の比率のこととか
それから、カナダで仏語を公用語にしてるのはケベック州だけじゃなくて
ニューブランズウィック州は英語仏語両公用制だ
ケベックのように仏語単独公用制ではないけれども、今でも仏語社会がきちんとある
それに、英語単独公用制のオンタリオ州やマニトバ州でも、地域によっては仏語の通用度が高いため
実質的な英仏両言語制が実施されている地域も多い
一方、南米のゲルマン語圏系社会は移民1世母語の残存度が現在も強い傾向があるようだが
例えばクリチバ州やサンタ・カタリナ州の独語圏系とか
特に有名な地域はサンタ・カタリナ州のブルメナウ市などだな
- 939 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 14:49:31.80 0.net
- >>937
典型例が満洲語と漢語の関係だろうなあ
新疆北西部のシベ語社会はよくぞ残ったものだよ
乾隆期の移住1世は極めて過酷な経験をしたそうだが、
歴史の不思議さというべきか、結果的に、言語文化保持に関して今も見事に世界史的意義を持つ社会になってる
20世紀後半には、村の一般の家々が清代の朝廷の公文書の解読を任されたりすることもあったとか
そういう社会だからこそ、満洲語学や清史の専門研究者も数多く輩出してるね
- 940 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:00:05.29 0.net
- >>939
ほんとに何故新疆だけ満州語が生き残ったんだろう
福建省の満州族集落に行ったことがあるけど、現地で満州語使う人は皆無だったな
でも福州語に同化したわけでもなくて、北方官話がちらほら聞こえてきた
- 941 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:17:01.40 0.net
- >>940
理由の一つとしては、アルタイ諸語圏に住んだからということも考えられなくはない
新疆でシベ族の集住するチャブチャルは、ウイグル語やカザフ語などが広く使われる地域の近郊でもある
シベ語と構文などが比較的近い言語が昔から複数通用していて
漢語が乾隆期以来地域有力言語の一つとして加わったとはいえ
他の満州族集住地域（清代には、「駐防」という旗人駐屯集住地域が版図全体の要地に置かれていた）よりは
漢語の影響力が相対的に弱かったのかもしれない
- 942 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:21:06.37 0.net
- >>939
失った言語は取り戻しにくいという例としてはそうなんだけど、
言語自体の構造上の話でいうと、満洲語は文法形態の透明度が高く、
ゲール語のような複雑な音変化も不規則な活用もない
母音調和もすでに崩壊していて、ツングース語の中では異例なほどシンプルだ
まるでツングース語が漢語と接触して、あるいは漢人がツングースと一緒に暮らして
単純化して作ったようなピジン言語が元になったようだ（最初はそうだったのだろう）
だからシベ族だって元はそれに同化した鮮卑族だと言うし、他のいくつかの北方民族が
満語を話すようになった時期がある（漢人の八旗が後に満族に登録されたのもそういう背景がある）
漢語に転じた多くの満族は、周囲の環境が変化して、漢語とバイリンガルになり、その後満語を使うメリットが無くなりこれを捨てた
皇帝の命令にもかかわらず、取り戻すことは叶わなかった（北京や遼寧などに伝承者はいるが、
黒竜江省の北端の村と違ってすべて非ネイティブ）
シベ語は満語の方言ではあるが、発音がかなり変わっていて、文法も語彙も少し違う
満文を使用し続けるのは困難かもしれないが、それは英語の綴りと発音のようなもの
これまで辺境にあって日常で使い続けることに不便がなく自然だったから残ったのだろう
- 943 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 15:33:28.43 0.net
- まあそういう意味では、満洲語と漢語の関係の場合は
むしろ習得が（特に書記に関して）ずっと困難とされる方の言語に
習得が（各面に於いて）ずっと容易と考えられる方の言語が圧倒されたという
かなり珍しい事例なのかもしれないね
- 944 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 18:34:46.86 0.net
- なんだかんだでアイルランド語は既に正式なEU公用語の一つ
>>934 で触れられているダブリン方言が標準語に準ずるのか？
EU加盟国は自国主要言語のうち一言語だけを公用語として通達することになっているわけだが
実際UKがEUを脱退したら、EUは一体どうするだろう？
EUで英語を公用語として通達している国はUKのみであり
アイルランドの外にはマルタの第二公用語が英語だが、マルタもマルタ語をEU公用語として既に通達済みだ
ちなみに、欧州司法裁判所（ルクセンブルクに所在）内で最も多用される言語は仏語だそうだ（公文書はもちろん翻訳されて多言語化される）
- 945 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 19:47:12.45 0.net
- >>941
ウイグル語とカザフ語と、同じテュルク系なのにあんまり似ていないからね。
- 946 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 20:00:56.08 0.net
- >>944
シラク大統領だったかな、ブリュッセルで開催されてる貿易保護主義についての議題のヨーロッパ国際会議で、
自国の産業界の重鎮が英語で発言したことに憤って、同伴してた閣僚を連れて会議を途中退席するという
ニュースがあったな。
- 947 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 22:01:35.54 0.net
- >>937
日本語の話し言葉は簡単でも書き言葉はムズいだろいい加減にしろ！
- 948 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 23:00:16.88 0.net
- シュメール語やアッカド語を学びたい
アッシリア学を学びたい
- 949 ：世界＠名無史さん：2018/10/26(金) 23:43:20.87 0.net
- >>948
どうぞご自由に。
研究の中心地はロンドンとボストンなので、英語必須。
セム語も一つくらい解かる方が得なので、アラビア語かイスラエル語も先に習得しておくよろし。
- 950 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 02:04:58.19 0.net
- >>947
それでもネイティブ日本語話者には
「日本語の漢字と仮名が(世界で)一番わかりやすくて合理的にできている ひと目で文意がわかるから」
なんていうツッコミ待ちの意見もある
すごく苦労して習得したことなんてどうでもよくなっているのだ
- 951 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 04:23:41.54 0.net
- 漢字は読むのは簡単でも書くのは難しいゾ
- 952 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 05:34:39.90 0.net
- シュメール語のウィキペディアってあるの？
シュメール語で合コンできる？
- 953 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 12:20:18.32 0.net
- >>951
画数が多いから？
「かんじ」なら運筆は7つか8つだけれど、
「漢字」だと18にもなってしまうということか？
- 954 ：世界＠名無史さん：2018/10/27(土) 19:30:57.31 0.net
- 漢字は小さい頃からやっていないと身に付けるの厳しい
- 955 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 08:52:11.10 0.net
- >>954
その思い込みのせいで、戦争負けてんじゃん。
日本語解かるはずない、日本語なんて読めるはずない、って侮ってたら、兵隊に入ってから（19歳以降に）日本語を勉強させられたアメリカ軍に
押収された日記や軍記録や命令書で情報漏れまくりで、コテンパンに負けてる。
- 956 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 09:22:26.29 0.net
- 解読するのと使いこなすのは別だろ
みんながみんなドナルド・キーンみたいになったわけじゃない
日本留学してきた日系人だって使ったしな
- 957 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 09:49:28.64 0.net
- >>956
日系人は信用されてなくて、太平洋戦線に駆り出してくるのは勝ちの見えてきたいよいよ末期だよ。
それも、情報を採る側には使ってない。投降勧告やら占領地の慰撫やらで、情報を出す側。
ガイジンのそれまで日本語なんか接したこと無かったヤツが、日本兵が残して行った命令書や日記を読んで
補給路だの頻度だの装備だの解読してるで。
- 958 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 11:47:57.83 0.net
- 日系人は最初の教科書づくりと授業に協力してるじゃん
最初は兵士たちの前で言語学者がインタビューしながらデータを取っていた
アメリカの言語学はインディアンの言語の調査から独自に発達した
ヨーロッパなら文化の考察だの理屈が先行してなかなかこうは進まない
構造主義言語学と構造言語学、記述主義の違い
- 959 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 12:46:22.17 0.net
- 普通、交戦敵方の言語は習得しておくものだけれどねえ。
極東国際軍事裁判に将官佐官にまで通訳が必要だったとかいうのが異常事態。
- 960 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 15:34:14.88 0.net
- 英語の王の偉い順って以下でいいのかな？
①King of France
②King of the French
③French King
④King in French
- 961 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 17:46:37.63 0.net
- >>959
ニュルンベルク裁判だって大規模に同時通訳を利用してるし、東京裁判の判事団だってアングロサクソンだけじゃない、フランスやソ連の代表もいる。
松岡洋右なんかは英語相当達者だったはずだが法廷陳述は日本語でやってるし、被告の弁明権の保障という観点からも国際法廷には通訳が不可欠
- 962 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 19:07:14.41 0.net
- 通訳を入れて母国語で語るのが外交のプロトコル
- 963 ：世界＠名無史さん：2018/10/28(日) 19:58:00.55 0.net
- 外交じゃ久手戦後処理だし
ポツダム宣言受諾からサンフランシスコ条約まで外交権喪失してたし
- 964 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 08:18:38.92 0.net
- ここ数年、国立大学から語学の選択必修が無くなり
大量の非常勤講師が解雇された
文科省の役人が先走って通達して、産業界が大慌てで反対したが手遅れ
「文化系は要らない、文系クズ」というねらーの世論と
自分を粗末にした会社への私怨から文系おろしに加担した中村修二の影響力のせい
日本は大学生に語学さえやらせずただ怠けさせる国になった
- 965 ：世界＠名無史さん：2018/10/29(月) 22:24:23.33 0.net
- ほう！この板に言語を語れるスレがあったのか！
言語学板が衰退してるからここは活発で興味深い！
- 966 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 03:07:50.57 0.net
- あんな糖質板と一緒にしないでほしいよまったく…
- 967 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 10:17:29.48 0.net
- 外国語板も大概やらしいわ。住民の質最悪だな。
- 968 ：世界＠名無史さん：2018/10/31(水) 10:19:09.15 0.net
- >>935
通じても意地悪で無視される。引っ込め田舎者！みたいな感じで。
20世紀後半のフランスで英語使ってモノ訪ねようとした時の感じ、
- 969 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 13:18:04.04 0.net
- >>943
思うに習得の難易度は、言語の同化する力のあまり重要な要素ではない
「複雑な言語」が「単純な言語」を圧倒する例は珍しいどころかたくさんあるだろう
また複雑と思われた言語が規則的で覚えやすかったり、
単純（特に音声面で）に見える言語が複雑な文法を持っていたり、
複雑な文字体系に見えても常用される部分はさほど困難でなかったりする
同化が起こる方向、力関係は政治的、軍事的、経済的要因が優先する
「難しい」言語でもその話し手が一斉に取り囲めば「簡単な」言語の共同体も同化される
- 970 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 21:43:09.26 0.net
- ポルトガル語とアマゾンの言語の関係か
でもポルトガル語もかなりクレオール化して文法が単純化したけど
口語では動詞の一人称複数形すら消滅
- 971 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 21:57:09.98 0.net
- >>942 愛新覚羅烏拉熙春さんも大変な努力をして満州語を学んだのかな
先祖の個人名が二文字の漢語風なのに、本人が漢字で4文字の満州語の名前というのも不思議
実は烏拉熙春というのは親が付けた名前じゃなくて、本人が選んだ筆名だったりするのかな
- 972 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 22:02:16.36 0.net
- 満洲語の場合はそれ自体が専門用語も相当に採り入れて実用に堪えるものに発展してただけに
危機言語化してるのが不思議なほどだよね
アマゾンの言語の場合は、ニェエンガトゥなど、比較的広域で通ずる言語として残存してるものがあるだけに、
何が言語の存廃を決するかというのは、実は本当に微妙な違いが世代を重ねるにつれ大きくなるってことなのかね
或いはそれこそシベ語の場合のように、極めて強力な言語圏から或る程度（社会的あるいは物理的に）距離を置けるかどうかなんだろうか
- 973 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 22:31:01.88 0.net
- >>971
アイシンギョロ・ウルヒチュンさんは、もともと専門研究者として女真語・満洲語を研究していた人だよね。
世が世なら清の皇室のお姫様に当たる立場の人だから、
母語話者間の人脈の面でも、満洲語の学習環境はやはり或る程度以上持つ機会があったということだろうか？
「ウルヒチュン」という名は、「聡明」を意味するそうだ。
司馬遼太郎さんの「韃靼疾風録」の末尾の「女真人来り去る――あとがきにかえて」の文中にも、
ウルヒチュンさんは当時中国在住でアイシンギョロ家の末裔として登場してるね。
（司馬さんは、漢字転写での烏拉熙春さんの満洲語本来の読みとその意味を、取り違えてしまってたようではあるけれど・・・）
ウルヒチュンさんが日本に在住なさるようになったのはその後のことらしい。
- 974 ：世界＠名無史さん：2018/11/01(木) 23:03:05.30 0.net
- アイシンギョロ家の末裔といっても乾隆帝からの傍系か
溥儀とはかなり離れてるな
- 975 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 01:39:09.95 0.net
- 皇族と言うより一つの部族みたいな規模なんだろう
満族は、漢化の結果、部族名を個人名の上に姓のように冠するようになったが、
それはモンゴル人のように本来は無かった習慣だろう
だから姓には漢人のようなこだわりが薄くて、ふだんは漢化姓の趙とか何かを名乗っていて
愛新覚羅と名乗ろうと思えば名乗れる家系の人が何万人といるだろう
満語の研究者で、ウラヒチュン氏以外に（たぶんもっと高齢の、そして確か愛新覚羅姓の）男性の研究者がいて、
黄色い表紙の分厚い論文集を著していたのを読んだが（今度見つかったら何か引用したい）
一子相伝みたいな制度で満語・満文を伝承する家系があったらしい
そういう家には北京の「京語」や瀋陽など遼寧省の方言などのそれぞれ「流派」みたいなのがあったようだ
その違いも方言差として記録されている
- 976 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 01:57:30.72 0.net
- それにしても烏拉熙春の出してる研究成果の書いてある本高いな
普通の公立図書館になくて一般の利用が制限されてる大学図書館にしか置いてないぞ
凄い発見をしたって主張してるのに肝心なその中身が簡単に読めないのは人類社会に対する大きな損失なのではないか
どうやって日本語で新羅をシラギと読むのと同じ系統の突厥語チョルグルと契丹語シュルウルと女真語ショルゴルという新羅高麗の呼び方を見つけたのか過程ぐらい知りたいもんだ
もし事実なら満州語のソルホおよびモンゴル語のソロンゴスとの間を繋ぐミッシングリンクが繋がったことになるぞ
- 977 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 02:02:35.35 0.net
- >>975
満洲語のメレンドルフ式ラテン文字転写では
Ulhicun
に相当する名の人なので、
漢字転写で「拉」の箇所は、原語だと子音の l だけに当たるね。
だから「ウルヒチュン」さんのほうが近い転写であるようで、
日本で出版されている専門書にも、
氏名の読みに「あいしんぎょろ うるひちゅん」のひらがな書きを添えてあるものが実際にあるよ。
「アイシン」は本来「こがね」を意味する語彙なので、
アイシンギョロ姓の人が漢式の姓を名乗る場合には、
「金」を名乗っている事例が多いそうだね。
- 978 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 08:56:11.12 0.net
- >>971
漢語名は金智慧だったようだよ。京大の吉本教授と結婚して日本に帰化して、
今は吉本知恵子と名乗っているらしい。
- 979 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:38:05.69 0.net
- >>938
隣に人口比100倍のケベックがあって反対側は海と外国という地勢条件だから、そうなるわな。
ケベックがフランス語単一公用語のようなことしてなけりゃ、速攻でフランス語を公用語から外してるわな
- 980 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:38:23.51 0.net
- 乾隆帝時代の分家というと、日本では家康の時代の分家（の分家の分家の・・・）が幕末にいたようなもんか。
日本では武家公家問わず家をおこせない息子はたとえ貴種でも結婚せず子を持たないことが多いから、相当する事例はあまりないかなあ。
旧中国では王侯の五六男はそれなりの家産を貰えたのかな？
- 981 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 09:39:43.89 0.net
- >>940
支那人が少なかったからだろ。
どのみち、圧倒的多数派がなくて、バラバラの言語状況だったから。
- 982 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:02:55.44 0.net
- >>943
ジャウィー文字のマレー語、がっつり表音表記と活用・語形の変化無しから、英語に切り替わってるシンガポールとか、
キリル文字・突厥ルーンと表記はどっちも表音的で簡単だけれど、発音・言語構造の簡単なテュルク語から複雑なスラブ語に入れ替わったブルガリアとか、
おなじく、ラテン語からギリシャ語に切り替えたビザンチン帝国とか、
ギリシャ語からさらに難儀な構造のアフロアジア語で表記の煩雑なエジプト語に乗り換えたプトレマイオス王朝とか
いっぱいあるしなあ。
- 983 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:06:58.22 0.net
- >>974
日本も戦後にまとめて臣籍降下させるまで伏見宮系皇族とか残ってたろ
- 984 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 10:10:17.79 0.net
- >>975
日本の律令時代の姓も同じようなものだろ。同祖集団としての、いっちゃ部族をひとまとめに、氏姓を賜わってる。
紀とか物部とか蘇我とか中臣とかそういうのは、氏であり部族名のようなものだ。
- 985 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:12:56.96 0.net
- >>983
それは世襲親王家として皇室本家とは別のイエをおこしてるからな。
中世以降のイエ制度下の日本では、その人たちは伏見宮家という尊貴なイエのメンバーだから偉いんであって、皇孫だから偉いかというとちょっと違う。
- 986 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 11:14:38.62 0.net
- ていうか清朝でもヌルハチホンタイジ時代の分家で世襲親王家ってなかったか？
- 987 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 12:41:46.88 0.net
- >>985
そんなこと言っても、昭和22年まで、7番の博明王から31番の閑院宮春仁王から、伏見宮系の皇族にも皇位継承順位がついてたしなあ。
- 988 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:02:45.00 0.net
- >>982 ビザンチン時代のギリシャ語って、書面語としては古典ギリシャ語そのままだったのかな?
コテコテの文語としてのラテン語とコイネー以後のギリシャ語だと、ひょっとしたらラテン語の方が難しかったりして
- 989 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:26:35.81 0.net
- 何言ってんだ？
コイネー＝古典ギリシャ語だろ
- 990 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:29:19.40 0.net
- コイネーは70人訳聖書のギリシャ語じゃないの？
- 991 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 13:36:07.77 0.net
- >>982
ブルガリア語に関してはだいぶん活用が単純化したらしいがな
支配者側のテュルクは少数で被支配者のスラヴが大多数ならそれで間を採った訳だ
- 992 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:05:28.19 0.net
- >>984
モンゴル、満洲の場合は、「個人名で名乗るのがデフォ」という点があるわけ
古代日本においてカマタリ、エミシ、と名前だけで呼びあっていたのか？
そうでないなら関係ない別の現象だ
ぜんぜん似ていないよ
- 993 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:07:08.93 0.net
- >>985
イエ制度と言うからには、血統はつながっていなくてもいいのか
親王家も途中で養子を入れたりして、それでも皇位継承権はあるのか
- 994 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 15:34:28.91 0.net
- >>982>>988
言語の「難しい」「より難しい」は、学習者の母語との相対的な距離で、絶対評価は難しいだろう
ビザンチン帝国臣民にとっては、上位の高官がラテン語を使用していた状態からギリシャ語に切り替え、
ステータスを持っていたラテン語の廃止とともに公用語が「母語に切り替わった」わけで、
相対的には「簡単」になったということだろう
ラテン語を公用に使用していた高官も、その母語はギリシャ語だったのだから
コイネーの構成は古典ギリシャ語のうちアッティカ方言をベースにし、それにマケドニアやスパルタの
ドーリア方言が少し残存した状態だという
ギリシャ語の場合、文明化に比して文字化が早すぎた(ギリシャ文字が精密すぎた)ために、
方言差（主に訛りと綴り）の差がなかなか統一されなかったこと、ヘレニズム期以降のコイネーの成立が画期的だったと言える
言語自体の難しさで言うとギリシャ語とラテン語は五十歩百歩にも見えるが、
ギリシャ語は黄金期（規範の中心となる時代）の前8世紀には名詞の格が主・属・与・対の４つになり、
語順がSVO中心になっていったが（SOVは古いことわざの文体）、
文学上黄金期の共和制時代のラテン語は自由語順ながらSOVが中心、名詞の格では奪格がまだ生きていた
（希・羅とも呼格はあるが文の構造における重要度はあまりない）
格の数そして前置詞の利用度、語順の傾向、定冠詞の使用の有無など、ギリシャ語のほうが先進的、ラテン語は保守的だったと言える
- 995 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 18:29:29.47 0.net
- >>993
臣下から世襲親王家に養子に入った例でもあるんか？
- 996 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 18:33:04.99 0.net
- >>994
＞ラテン語を公用に使用していた高官も、その母語はギリシャ語だったのだから
ここ、本当か？
- 997 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:35:40.73 0.net
- >>978 やっぱり満州名は本人が意識して名乗らないと持ってないような状態か
一方で本当の清朝末期にもまだ満州名の人がいたみたいだな
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E6%98%9F%E9%98%BF_(%E7%B9%99%E8%AD%AF%E9%80%B2%E5%A3%AB)
>繙譯進士
>一子相伝みたいな制度で満語・満文を伝承する家系があったらしい
家業として満州語のエキスパートだったってことか
- 998 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:39:56.06 0.net
- 継続用新スレ作りました。
歴史言語学総合 ★４
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1541168854
- 999 ：世界＠名無史さん：2018/11/02(金) 23:48:47.26 0.net
- >>997
一子相伝の達人技・・・
・・・人呼んで「満洲の辯」？
なんてね
- 1000 ：世界＠名無史さん：2018/11/03(土) 00:39:31.16 0.net
- おしまい
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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