歴史言語学総合　★３

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/28(火) 23:20:19.74 0.net

引き続き、議論を続けましょう

（前々スレ）
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875

（前スレ）
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1527297578


（関連現存他スレ）

数・記号の文明史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1421343902

名前の文化誌2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1501246977

【リングワ・フランカ】共通語の歴史　２＝�U＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1534390331

438 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 08:38:29.22 0.net

>>423
そこが既に、思い込みというか誤解というかウリナラファンタジーなんだろ。
倭の五王の時代からして、日本が頼ったスポンサーは、南朝の晋・宋・斉・梁で、朝鮮半島に影響力を持っていた北朝側の国ではない。
確かに、目視で島づたいに航行可能な対馬海峡と違って、九州から支那の南朝領域は陸地は水平線の下になるけれど、航行距離自体は
精々2倍半で、古代レベルの航行術で困難な距離ではない。むしろ、海流の速い海峡部よりも、方角さへ誤らなければ航行は楽なくらいだ。
7世紀中盤には既に沖縄諸島の端まで勢力を及ぼしていた日本からすると、隋唐時代の支那との交流のために東シナ海の横断するなんて
わけないわな。

439 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 08:40:35.76 0.net

>>437
Friedrichは、フライドリッチではないのか

440 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 08:54:13.82 0.net

>>439
英語圏では、フリードリックと発音するよ。

441 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 22:09:58.14 0.net

>>437
そういやフランス語ってBlancの時は語尾のcを読まんけど,
-nchで終わる外国語名をフランス語で読む時もｃｈの
部分を読まんのかな?

442 ：世界＠名無史さん：2018/10/04(木) 23:54:57.03 0.net

>>441
アルザス地方の地名
Altkirch アルトキルシュ
Illzach イルザック
Rouffach ルーファック

外来語の場合でも[x]は使わないで[k]に置き換える様だ
https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#Consonants

443 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 00:28:54.14 0.net

一方でブルターニュのPenmarchはパンマールと呼んでるみたい
https://fr.wikipedia.org/wiki/Penmarch
元のブルトン語での発音は不明
https://br.wikipedia.org/wiki/Penmarc%27h
謎の’は何を表してるんだろう

444 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 00:44:17.81 0.net

>>443
>謎の’は何を表してるんだろう

c'hは大方ドイツ語やゲール語のchと同じ
語頭で[h]、語尾で[x]、方言によっては母音間で[ɣ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Breton_language#Phonology

445 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 08:23:02.51 0.net

ドイツ語のchは色々読むから分かりにくい

446 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 09:12:17.12 0.net

現代日本語のハヒフヘホだってたいがいだろ

447 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 10:21:22.97 0.net

現代日本語のタチツテトもなかなか各国語に転写するのは難しい
韓国人なんてツをまともに発音できない奴大杉

448 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:21:11.51 0.net

>>445
ザクセンの綴りがSachsenだとは思わんかった

449 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:26:25.42 0.net

なんでブルトン語はkhとかshとか使わないんだろう？

450 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:27:28.90 0.net

>>447
いちいち2行目みたいなこと加えて言うの、やめなって
固有語の発音に[t⌒s]が無い言語は珍しくない

逆に、世界中の圧倒的多数の言語圏から
日本語は固有語の発音に[tu][ti][di][du]が無くて固有表音文字もわざわざ表記法を拡張しないとそれらを書けない
って言われるのが落ち

451 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:27:37.16 0.net

>>447
ある日突然韓国がすっぽり消えたところで日本からすると何も困らん気付きもしないくらいの存在だから、別に言えなくてもいいよ

452 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 11:40:45.17 0.net

>>451
煽りってことを承知で敢てレスするが
今時ほんとにそんなふうに思ってる者がいたらどんな環境で生活してるのかって言われるだけだぞ

453 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:08:20.97 0.net

じゃあ、具体的に困ることって何？
日本が韓国に依存しているものって何よ？　韓国なくても代わりは沢山あるだろう。

454 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:22:30.36 0.net

>>453
今そう書いてる453自身が使ってる電子通信機器にも、韓国製部品が使われてる可能性はかなりある
自動車業界でも大手メーカーが韓国製の鋼板使ってる
あと、近所のスーパー行ってみなよ　　韓国産農産物けっこうあるかもね
それに今時の運輸業界（旅客も貨物も）とか宿泊業界とか、韓国のお客さんいなくなったら相当の収入源だな

ていうかそもそも、453自身、レスそのもので自己矛盾してるな

455 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:24:43.17 0.net

板違い
他でやれや

456 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:26:26.10 0.net

収入源　→　収入減

457 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:27:45.78 0.net

>>455
すまんすまん
とりあえず自分(454)はこの件ここまでにする

458 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 12:50:01.57 0.net

>>454
韓国製が必要とか韓国でしかでなきゃあならんよう作ってないものなんて無いじゃん。
まあ、安いから質はイマイチでも使ってやるか、程度のものばかり。
10年前のハンド痛いメモリーとかのように量的に韓国産が凌駕しているものとかも、今は無いし。

459 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:03:22.58 0.net

ネトウヨスレ違いだぞ

460 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:10:23.58 0.net

>>459
キチガイのおまえこそスレ違いだ消えろ

461 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:18:44.97 0.net

韓国批判したいならウンコ食ってからにしろ！

462 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:20:53.47 0.net

ネトウヨが釣られてて草生える

463 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:36:16.95 0.net

>>448 ザクセンとカタカナ転写されてるのは、chをkと読むからだったのか
https://en.wikipedia.org/wiki/Saxony
＞(German: Freistaat Sachsen [ˈfʁaɪ̯ʃtaːt ˈzaksn̩]
英語の二音節以上の語のアクセントのこない-enみたいに、ザクセンのセンのeも脱落するんだな
一番ドイツ語の発音に近い表記はザクスン？

464 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 13:42:40.32 0.net

>>447
対馬のことを、スシマって呼んでる人多いよね

465 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:07:14.52 0.net

テマドでいいよ

466 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:28:43.17 0.net

ソフトオンテマド　本社　長崎県対馬市
対馬をエロで町おこしして韓国依存を無くそうｗ

467 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:40:32.09 0.net

韓国に泳いで行ける距離だから

468 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:50:22.79 0.net

>>458
それあなたの感想ですよね？

469 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 14:53:41.10 0.net

>>468はキチガイなので放置推奨

470 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 15:03:19.15 0.net

>>469
こんなとこにも出張して荒らしてるのか
こんにちは支那君

471 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 19:00:01.52 0.net

客観的にみて基地外なのは韓国の話題いきなり出してセルフ発狂してるネトウヨ

472 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 19:19:37.16 0.net

そいつ他の世界史スレでも暴れて無視されてるから
気にしない方がいい

473 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:05:58.48 0.net

朴念仁の朴だけど英語圏におけるローマ字表記はPakかと
思いきや、英語で公園を意味する単語と同じ綴りのParkか

474 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:25:04.32 0.net

てかどうしてPakではなくParkとrを付けて表記されるようになったんやろな＞朴

475 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:30:06.97 0.net

>>463
Sachsen⇔Saxen
でｘがｃｈｓで表記されてるって事は・・・ないんやろか
Sachsenの綴りだとどうしてもザハゼンと読んでしまうw

476 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:32:56.16 0.net

そういや英語のSixはドイツ語だとSechsと綴ってゼクスと読むんだっけ

477 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:36:14.18 0.net

das Reich
des Reichs
主格はライヒで、属格はライクスでなかったっけ？

478 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 21:57:47.65 0.net

ライヒスターラーとかライヒスバンクって呼ばれてる物は
実際のドイツ語だとライクスターラーとかライクスバンク
だったりすんのかな？

479 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 22:07:02.07 0.net

まあ、どのみちドイツ語のchの発音なんて一番訛が出るところだし、全部の発音が標準ドイツ語通りの地方・人なんて
一つもないというのが現状だから、別段、違う発音でもいいんじゃないの？

ベルリン訛だと、ライシだよ。江戸弁みたいに。

480 ：世界＠名無史さん：2018/10/05(金) 22:32:19.79 0.net

>>474 母音を長短で区別してた時代にアルファベットというものを知って、自分たちの姓を書いてみたから？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%9F%B3%E9%9F%BB#%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%81
長母音
長母音は単語の第1音節にのみ現れる。ソウル方言の場合、老年層は母音の長短によって単語の意味を区別しうるが、非老年層は母音の長短の区別がなく、おしなべて短母音で現れる。
눈 /nun/ （目） ― 눈 /nuːn/ （雪）

481 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 03:11:13.73 0.net

>>478
ドイツ語では複合語における形態素の境界はきちんと区別されるんでそれはない
もしそんなことがありえたら同音異義語が大量発生して大変なことになるだろう

>>480
朝鮮語において漢字語の入声音に長音はない筈

482 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 04:21:50.99 0.net

>>481 iの後のchを他の場合と同じように発音したら、無教養とか思われるのかな
ichを「イフ(あえてカタカナにすれば）」とかRichardを「リハルト(無理にカタカナで当てれば）」とか
あくまで条件異音の関係だから、どっちで発音しても意味が通じそうにも思うけど

483 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 06:02:46.79 0.net

>>474
だってｒを入れないと、米人はペックって読んじゃいそうだからだろ
今のいくつかある転写法でbeagとかpaekとか綴られるやつ
日本語ローマ字のヘボン式みたいなもんで、場当たり的なんだよ
北米のインディアン語でイをeeとかウをooとか綴る宣教師ローマ字がよくあるけど、その類
やったのは朝鮮戦争期の米軍人だろう

484 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 06:30:52.31 0.net

>>448
Sachsenと書いてザクセンと読むのは、
後ろのsによって摩擦音が連続することを避けて前の[x]が「異化」を起こしたから。
後ろから前への影響なので逆行異化という。
>>475
ザハゼンとならないのは2番めの/s/が母音または鼻音に挟まれていないから。
語中の/s/はその条件で[z]になる

485 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 07:05:45.02 0.net

仕事でSIEMENSジャパンの人と話していて
ジーメンス
と言ったら
シーメンスです
と訂正された
理系の人だったから正しい読み方が一つじゃないと落ち着かなかったんだと思うけど

486 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 07:14:14.73 0.net

フランス人がパリを英語でパリスというようなものか
ジーはsieで彼女とかをそう読むんだけどな

487 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 07:41:37.97 0.net

>>482
さあ？
チェコ語やロシア語がそんな感じなんでスラヴ系の訛りがあるとか思われるんとちゃうか

488 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 08:05:13.19 0.net

>>474
単にかっこいいからじゃない？

489 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 12:14:24.01 0.net

>>482
＞Richardを「リハルト(無理にカタカナで当てれば）」
オランダ語ではch+母音の場合、ｃｈの部分が【x】になるんだっけ

490 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 12:35:53.57 0.net

>>485 英語読みが正式名称ということか

491 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 13:26:43.32 0.net

シーメンスといえばかのシーメンス事件か

492 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 14:24:37.06 0.net

>>490
ドイツの企業やのに英語が正式名称やておかしいで

493 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 20:18:41.04 0.net

報道用語だとドイツの本体はジーメンスで日本法人はシーメンスだな

494 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 01:11:05.60 0.net

>>491
大正時代から英語読みだったんですね

495 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 03:38:09.63 0.net

>>488
その「英語みたいでかっこいい」という価値観は
韓国においていつ生まれてどのように定着したんだろうな

496 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 13:26:53.88 0.net

>>488
さすが、見栄っ張りのチョン民族だなw
安も、AnではなくAhnなんて綴りにしてるしw

497 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 20:59:58.09 0.net

キーセン民族

498 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 23:08:22.34 0.net

>>493 ネスレもネッスルだったな

499 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 23:12:02.88 0.net

>>496 下の名前がビョンセの外相がいたな。英語表記はBeyonceだったりするんだろうかw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%B9%E7%82%B3%E4%B8%96
まあByung-seなんだろうけど

500 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 02:01:40.42 0.net

ビヨンセBeyonceの語尾のeは、フランス語みたいにアクサンテギュがついているんだな

501 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 03:52:58.70 0.net

煽りカス出ていってくれる？

502 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:16:12.24 0.net

>>498
ネッスルのイメージが強くて未だネスレという名称に違和感
を感じる。
それはそうとどうしてフランス語読みではネストレにならんの
だろう。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%AC

503 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:44:10.08 0.net

>>502
仏語に三重子音なんてあるわけない
語源はドイツ語の方言だし、仏語から見たら綴りがむしろ変則的で、
サイレントになるのは確実

504 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:56:27.81 0.net

あるわけないは言いすぎたと反省
ｒとか際限なく作れそう
ただ１語の中では制約が多いことは確か
スラブ語の自由さに比べたらもちろん、英語と比べてもキツい

505 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 07:24:21.69 0.net

>>482
Richard はドイツ語ではリヒャルトなのでは？

506 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 08:54:39.22 0.net

Sylvestreはフランス語での発音だとシルヴェトルあたりに
なるかと思ってたけど
ttps://www.youtube.com/watch?v=CkwMzQGfzXAでは
シルヴェストっぽく聴こえる

507 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 09:02:45.35 0.net

Nestle(語尾のeはアキュートアクセント)の綴りでネトレとは
読まないのかって当初思いますた

508 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 11:22:49.79 0.net

ハッスルとかキャッスルとと同じかと

509 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 16:38:30.33 0.net

>>502
スペイン語読みだとネストル？

510 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:06:38.29 0.net

語中・語尾のstｒの部分ってフランス語形だとsが欠落しちゃう
イメージがある

ノストラダムス→ノートルダム
マエストロ→メートル
とか

511 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:13:56.93 0.net

でもオーケストラのフランス語形はsが欠落し、綴りOrchetre・
読みオルシェトルになるかと思いきや
ttps://www.youtube.com/watch?v=l7SZyZPN4yk
ではオルケストルって発音してるのなw

512 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:20:14.96 0.net

シュヴァーベン風の姓を持つネストレさんだけど、ネストレって
ドイツのよその地域ではネステル(Nestel)になったりするのかしら？

513 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:25:22.96 0.net

誰かアッカド語について教えて下さい
シャルは王という意味らしいですが
sharとsharruの2通りあって違いが分かりません
またshar matのマットは英語でいうオブなのでしょうか

514 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:29:47.98 0.net

オレはアッカド人じゃないからアッカド語は知らん

515 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:38:50.41 0.net

シャーだよ、ガンダムでなくて、イランの王様な。
シャルルは、フランスの王様な。
シュメールにはrとlと区別ないからアッカド語も書くときには区別しない

516 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:54:40.86 0.net

エジプトってアル・ミスルともいうけどこれは都市って意味だし国名はなかったんだよね
ペルシア帝国もパルシア州だかの地名を代表して呼ばれただけで国名ないよね
オランダもホラント州の名前で代表して呼んでいただけで国名ないよね
中国も大何とか呼ぶけど国名じゃなかったよね
シュメールもアッカドからの他称だしキ・エン・ギも地・主・葦というか総称
ついでに天皇家に姓はないというけどヨーロッパも王族はなかったり何とか家と
言いながら使わなかったりする

517 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:56:58.34 0.net

どうでもいいこど

国王って王より格下だよね

518 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:02:06.25 0.net

>>510 ミストラルというのもオック語からの借用語なんだな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AB
＞ミストラルとは南フランスのプロヴァンサル語から由来しており、「見事な」を意味する。

519 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:20:49.99 0.net

アッシリアも
日本語ではアッシュールの副王、イクアシムで
英語ではアッシュールの執事になっている
イクアシムの意味は何だ

520 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:41:55.68 0.net

>>516
エジプトのコプト語による自称はⲬⲏⲙⲓ ケーミ
古代にはkm.t ケメトと言っていた
意味は「黒い大地」

エジプトという国名は大元はメンフィスの別名ḥwt-kȝ-ptḥ フウト･カー･プタハ（プタハ神のカーの祠堂）から来ている

مِصر ミスルはアッカド語のmi-iṣ-ruが最古の語源で、「国境・辺境」という意味であるらしい

521 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 04:37:16.11 0.net

>>517
国王は王ではないのか？

522 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 05:31:07.68 0.net

>>520
ありがとう
あったんだ
第何王朝とか呼ぶから国名ってないのかと思った

>>521
国王だと国の王、郡王だと郡の王に過ぎない気がする
国ってのも城壁で囲まれた範囲の意味だし
天に二日なく、地に二王なし

523 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 07:59:04.73 0.net

王は親王より下だわな

524 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 08:47:47.50 0.net

親王は王より上なのにプリンス扱い
中国の諸侯王もプリンスって訳されるし
麻薬王や魔王もロードだし
キングにしろよキングに

525 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 08:48:35.21 0.net

最高位の称号って東ローマの皇帝教皇なのか

526 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 09:35:03.75 0.net

キング自体が元々家長くらいの意味だしな

527 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:18:06.56 0.net

キン・イングで族・長だものね

528 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:20:05.79 0.net

バロンが男
クイーンが女
カウントが友
マーキスが境
デュークが指導者
プリンスが最初
キングが族長
エンペラーが司令官

529 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:20:48.88 0.net

グラーフが書記

530 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:23:28.94 0.net

子の字源は両腕を切り落とされた子供
道の字源は切り落とされた首を置いた場所
民の字源は針で目を潰された奴隷
人の字源はひれ伏した状態

531 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 18:15:12.32 0.net

ロシア語のクニャージは英語のキングやドイツ語のケーニヒと同系で、本来は君主を意味する語だったのに、後から大公やらツァーリやらが現れると、国内の貴族の称号に格下げされてしまった。
ちょっと中華文化圏の「王」に似てるかも。

>>527
こマ？　語源俗解じゃなくて？

532 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 18:28:42.23 0.net

ちょっと調べてみたら、定説ではないけど語源辞典に出てくるくらいには真面目な話なのね

533 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 21:29:59.06 0.net

＞クニャージ

クニャクニャしててキモい

534 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 21:45:25.46 0.net

クニャージ・カズ

535 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:44:58.03 0.net

だからロシアの大公も本来は大王なんだね

536 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:46:21.83 0.net

王って斧とか父って意味だよね

537 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:51:01.85 0.net

帝
三本の糸を束ねる、全てを束ねる宇宙神

王
天と地の間にいる人、父、斧で刑罰を加える

公
私を包含する、抑え込む

侯
人はひれ伏した、弓矢、武器を持つ人、護衛、近衛兵

伯
頭蓋骨、頭、長

子
子供の形、両腕を切り落とした

男
田の管理者

君
燭台

妃
後ろ

皇
人類最初の王