歴史言語学総合　★３

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/28(火) 23:20:19.74 0.net

引き続き、議論を続けましょう

（前々スレ）
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875

（前スレ）
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1527297578


（関連現存他スレ）

数・記号の文明史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1421343902

名前の文化誌2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1501246977

【リングワ・フランカ】共通語の歴史　２＝�U＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1534390331

489 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 12:14:24.01 0.net

>>482
＞Richardを「リハルト(無理にカタカナで当てれば）」
オランダ語ではch+母音の場合、ｃｈの部分が【x】になるんだっけ

490 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 12:35:53.57 0.net

>>485 英語読みが正式名称ということか

491 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 13:26:43.32 0.net

シーメンスといえばかのシーメンス事件か

492 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 14:24:37.06 0.net

>>490
ドイツの企業やのに英語が正式名称やておかしいで

493 ：世界＠名無史さん：2018/10/06(土) 20:18:41.04 0.net

報道用語だとドイツの本体はジーメンスで日本法人はシーメンスだな

494 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 01:11:05.60 0.net

>>491
大正時代から英語読みだったんですね

495 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 03:38:09.63 0.net

>>488
その「英語みたいでかっこいい」という価値観は
韓国においていつ生まれてどのように定着したんだろうな

496 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 13:26:53.88 0.net

>>488
さすが、見栄っ張りのチョン民族だなw
安も、AnではなくAhnなんて綴りにしてるしw

497 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 20:59:58.09 0.net

キーセン民族

498 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 23:08:22.34 0.net

>>493 ネスレもネッスルだったな

499 ：世界＠名無史さん：2018/10/07(日) 23:12:02.88 0.net

>>496 下の名前がビョンセの外相がいたな。英語表記はBeyonceだったりするんだろうかw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%B9%E7%82%B3%E4%B8%96
まあByung-seなんだろうけど

500 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 02:01:40.42 0.net

ビヨンセBeyonceの語尾のeは、フランス語みたいにアクサンテギュがついているんだな

501 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 03:52:58.70 0.net

煽りカス出ていってくれる？

502 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:16:12.24 0.net

>>498
ネッスルのイメージが強くて未だネスレという名称に違和感
を感じる。
それはそうとどうしてフランス語読みではネストレにならんの
だろう。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%AC

503 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:44:10.08 0.net

>>502
仏語に三重子音なんてあるわけない
語源はドイツ語の方言だし、仏語から見たら綴りがむしろ変則的で、
サイレントになるのは確実

504 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 04:56:27.81 0.net

あるわけないは言いすぎたと反省
ｒとか際限なく作れそう
ただ１語の中では制約が多いことは確か
スラブ語の自由さに比べたらもちろん、英語と比べてもキツい

505 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 07:24:21.69 0.net

>>482
Richard はドイツ語ではリヒャルトなのでは？

506 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 08:54:39.22 0.net

Sylvestreはフランス語での発音だとシルヴェトルあたりに
なるかと思ってたけど
ttps://www.youtube.com/watch?v=CkwMzQGfzXAでは
シルヴェストっぽく聴こえる

507 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 09:02:45.35 0.net

Nestle(語尾のeはアキュートアクセント)の綴りでネトレとは
読まないのかって当初思いますた

508 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 11:22:49.79 0.net

ハッスルとかキャッスルとと同じかと

509 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 16:38:30.33 0.net

>>502
スペイン語読みだとネストル？

510 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:06:38.29 0.net

語中・語尾のstｒの部分ってフランス語形だとsが欠落しちゃう
イメージがある

ノストラダムス→ノートルダム
マエストロ→メートル
とか

511 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:13:56.93 0.net

でもオーケストラのフランス語形はsが欠落し、綴りOrchetre・
読みオルシェトルになるかと思いきや
ttps://www.youtube.com/watch?v=l7SZyZPN4yk
ではオルケストルって発音してるのなw

512 ：世界＠名無史さん：2018/10/08(月) 21:20:14.96 0.net

シュヴァーベン風の姓を持つネストレさんだけど、ネストレって
ドイツのよその地域ではネステル(Nestel)になったりするのかしら？

513 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:25:22.96 0.net

誰かアッカド語について教えて下さい
シャルは王という意味らしいですが
sharとsharruの2通りあって違いが分かりません
またshar matのマットは英語でいうオブなのでしょうか

514 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:29:47.98 0.net

オレはアッカド人じゃないからアッカド語は知らん

515 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:38:50.41 0.net

シャーだよ、ガンダムでなくて、イランの王様な。
シャルルは、フランスの王様な。
シュメールにはrとlと区別ないからアッカド語も書くときには区別しない

516 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:54:40.86 0.net

エジプトってアル・ミスルともいうけどこれは都市って意味だし国名はなかったんだよね
ペルシア帝国もパルシア州だかの地名を代表して呼ばれただけで国名ないよね
オランダもホラント州の名前で代表して呼んでいただけで国名ないよね
中国も大何とか呼ぶけど国名じゃなかったよね
シュメールもアッカドからの他称だしキ・エン・ギも地・主・葦というか総称
ついでに天皇家に姓はないというけどヨーロッパも王族はなかったり何とか家と
言いながら使わなかったりする

517 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 00:56:58.34 0.net

どうでもいいこど

国王って王より格下だよね

518 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:02:06.25 0.net

>>510 ミストラルというのもオック語からの借用語なんだな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AB
＞ミストラルとは南フランスのプロヴァンサル語から由来しており、「見事な」を意味する。

519 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:20:49.99 0.net

アッシリアも
日本語ではアッシュールの副王、イクアシムで
英語ではアッシュールの執事になっている
イクアシムの意味は何だ

520 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 01:41:55.68 0.net

>>516
エジプトのコプト語による自称はⲬⲏⲙⲓ ケーミ
古代にはkm.t ケメトと言っていた
意味は「黒い大地」

エジプトという国名は大元はメンフィスの別名ḥwt-kȝ-ptḥ フウト･カー･プタハ（プタハ神のカーの祠堂）から来ている

مِصر ミスルはアッカド語のmi-iṣ-ruが最古の語源で、「国境・辺境」という意味であるらしい

521 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 04:37:16.11 0.net

>>517
国王は王ではないのか？

522 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 05:31:07.68 0.net

>>520
ありがとう
あったんだ
第何王朝とか呼ぶから国名ってないのかと思った

>>521
国王だと国の王、郡王だと郡の王に過ぎない気がする
国ってのも城壁で囲まれた範囲の意味だし
天に二日なく、地に二王なし

523 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 07:59:04.73 0.net

王は親王より下だわな

524 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 08:47:47.50 0.net

親王は王より上なのにプリンス扱い
中国の諸侯王もプリンスって訳されるし
麻薬王や魔王もロードだし
キングにしろよキングに

525 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 08:48:35.21 0.net

最高位の称号って東ローマの皇帝教皇なのか

526 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 09:35:03.75 0.net

キング自体が元々家長くらいの意味だしな

527 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:18:06.56 0.net

キン・イングで族・長だものね

528 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:20:05.79 0.net

バロンが男
クイーンが女
カウントが友
マーキスが境
デュークが指導者
プリンスが最初
キングが族長
エンペラーが司令官

529 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:20:48.88 0.net

グラーフが書記

530 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 16:23:28.94 0.net

子の字源は両腕を切り落とされた子供
道の字源は切り落とされた首を置いた場所
民の字源は針で目を潰された奴隷
人の字源はひれ伏した状態

531 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 18:15:12.32 0.net

ロシア語のクニャージは英語のキングやドイツ語のケーニヒと同系で、本来は君主を意味する語だったのに、後から大公やらツァーリやらが現れると、国内の貴族の称号に格下げされてしまった。
ちょっと中華文化圏の「王」に似てるかも。

>>527
こマ？　語源俗解じゃなくて？

532 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 18:28:42.23 0.net

ちょっと調べてみたら、定説ではないけど語源辞典に出てくるくらいには真面目な話なのね

533 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 21:29:59.06 0.net

＞クニャージ

クニャクニャしててキモい

534 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 21:45:25.46 0.net

クニャージ・カズ

535 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:44:58.03 0.net

だからロシアの大公も本来は大王なんだね

536 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:46:21.83 0.net

王って斧とか父って意味だよね

537 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:51:01.85 0.net

帝
三本の糸を束ねる、全てを束ねる宇宙神

王
天と地の間にいる人、父、斧で刑罰を加える

公
私を包含する、抑え込む

侯
人はひれ伏した、弓矢、武器を持つ人、護衛、近衛兵

伯
頭蓋骨、頭、長

子
子供の形、両腕を切り落とした

男
田の管理者

君
燭台

妃
後ろ

皇
人類最初の王

538 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:52:00.49 0.net

×妃
◯后

539 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 22:55:36.14 0.net

暉

540 ：世界＠名無史さん：2018/10/09(火) 23:00:18.94 0.net

>>536
どうやらそのようやね


【王】
いられた、まさかりの象形で、きみの意味を表す。
王を音符に含む形声文字のうち、大きく盛んの意味の系列のものに、
往・旺（オウ）・皇・徨（コウ）・凰（オウ）などがある。
また、まがるの意味（（オウ））の系列のものに、筐（キョウ）・狂・枉（オウ）などがある。
[新漢語林 第二版]

541 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 08:28:06.16 0.net

>>531
バートルも、冒頓単于のころは君主だったが、汗・大汗が登場してからは
単なる勇者クラスに格下げ

542 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 13:32:25.34 0.net

>>541
冒頓が名前で単于が称号ではないんかい？
そもそも前漢時分の支那人にはバートルが冒頓に聞こえるんかい？

543 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 14:38:23.45 0.net

>>542
バートルは元々はバガトルと言っていたのでそれを冒頓と書き写したんやで

544 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 14:39:12.33 0.net

>>531
セルビアではクネズだっけ＞クニャージ

545 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 15:06:07.01 0.net

ウランバートル・・・赤英雄市

546 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 18:47:01.36 0.net

>>543
なおさら無理あるじゃん、
バガトル　baghatur で3音節、冒頓は2音節だし。

547 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 19:51:57.76 0.net

>>546
無理ではない
筑紫（ツクシ/ʈɨuk-tsiᴇ）も博多（ハカタ/pwɑk-tɑ）も対馬（ツシマ/twəs-ma）も現地語では3音節なのに漢語としては2音節だろが

548 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 20:17:22.09 0.net

訓読みを知らないの？

549 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 20:21:14.29 0.net

訓読みじゃねーだろアホかｗｗｗｗｗｗ

550 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 21:00:40.62 0.net

訓読みだよ。熟字訓ってヤツだよ。

551 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 21:06:37.67 0.net

漢語による和語の固有名詞への当て字は熟字訓とは言わない
古韓音という魏晋南北朝時代の漢語（の楽浪郡方言）に基づく音読みだ

552 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 22:02:41.62 0.net

でた。
また大韓起源説かよ

553 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 22:08:10.58 0.net

NTUY兄貴臭すぎなんだよなぁ〜
帰って、どうぞ

554 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 22:54:06.37 0.net

>>547 原音に忠実というより漢文中で座りがいいように当ててる面もあるかな
舎利弗でも原音の最後のraは漢字表記では無視されてるし
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%8E%E5%88%A9%E5%BC%97
さらに漢字の意味も発音より優先されたりするか

555 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:00:46.08 0.net

サンスクリット語でputraは、パーリ語でputtaになるからな。
仏典は、言行紀がパーリ語、第三次結集より後の理論はサンスクリット語が、主になってる。
語形としては古いが、仏教で用いられる場合には、サンスクリット語の方が新しい。

556 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:13:19.40 0.net

韓って偉大な、君主って意味だっけ
本来、韓は、周の成王の弟の叔虞を始祖とする晋侯の分家の分家の名門だったのに

557 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:14:47.88 0.net

>>547
勅令によって、和語の地名ができるだけ字音を利用した「二字」地名に押し込められた時期があるんだよ
だから音節数が減ったのは当然で、むしろいかに多くの子音が１字目で響きの近い入声韻尾を利用して表記されたか、
その工夫に驚くべきだ

558 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:22:13.07 0.net

>>543>>546
蒙古文語ではVgV（同一の女性母音間のｇ）とVγV（同一の男性母音間のG/γ）は
現代語諸方言では長母音を表す符号であって、音価はゼロである方言が多い
ただしロシア語やサンスクリット語への借用語のバートルはGらしきものが入っているので
トルコ語の「皿付きのｇ」くらいの音価はあったのかもしれない
てことで需要先の言語によって「あったりなかったりするG」なんだろう

559 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:32:46.88 0.net

>>557
筑紫はそもそもその勅令以前の地名だぞ、しかも隋書での表記は「竹斯」なのでこれまた2音節
対馬に至っては現存する数少ない後期上古漢語の当て字だ（なお隋書では漢語から末子音のsが消失したため「都斯麻」と3音節になった）

560 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:34:23.50 0.net

絶対日本人は朝鮮半島と関りあるよね

561 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:38:15.60 0.net

>>559
もともと漢語風に二字にまとめるのが良いとされる風潮があり、
対外交流の多い土地ほどそういう字面を選ぶ傾向があったんだろう
勅命はその風潮を徹底させる漢化政策と見ることができる
逆に漢人の記録はその時々の音体系で写実的に書こうとしたから３字の例も出てきた

562 ：世界＠名無史さん：2018/10/10(水) 23:41:06.75 0.net

いやいやあのね対馬って卑弥呼と同じ文章が初出だからね
「卑」なんてマイナスイメージの字自分たちの女王に選んで付けないでしょ

563 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:01:04.74 0.net

そこまで遡ればそりゃ上古音の記述も出るだろう

564 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:01:48.09 0.net

別に全てが日本人の付けた美名だなんて言ってないよ

565 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:22:21.07 0.net

>>559 播磨とか信楽も語頭や語末の子音連続がが多様にあった時代の漢字音で当ててるのかな

566 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:39:41.61 0.net

何故か日本語の話になってるけどもともと漢語でも長い外来語を無理やり二文字にする傾向があっただろ
アントニヌスが大秦王安敦になったり

567 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 00:51:19.45 0.net

アントニオ猪木の漢語表記は、安東尼奧豬木

568 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 02:01:51.26 0.net

>>566
その当字になるのはAntoniusの語幹がAnton-であり格語尾が-iusだということを理解してたってことを示してるよね

569 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 02:25:27.98 0.net

王安石の親戚みたいな感じか？
しかも、なして、うずまさ？

570 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 02:29:47.84 0.net

うずまさのきみ　やすあつ

571 ：対馬恵子とは無関係な津島君：2018/10/11(木) 07:44:07.81 0.net

>>559
「対馬」は普通の日本語で書けば「津島」だろよ。
「港の島」という意味。
某国では「対馬島」などというけったいな書き方しちょるがｗ

572 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 07:49:12.30 0.net

>>571
サハラ砂漠とかアイヌ人とかバンダルアッバス港とかハングル文字とかラマ僧とか
イスラム教とかシティバンク銀行とか言ってる日本人がそんなこと言えた義理かよ

573 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 09:30:22.55 0.net

>>568
ANTONINusだよ。語幹はantonin
語幹だけで見ても三音節あるのに無理やり二文字に縮めてる

574 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 09:48:20.74 0.net

そういやアントニーン・ドゥヴォジャク(ドヴォルザーク)なんかのアントニーンは
アントニウスとアントニヌス,どっちのチェコ語形?

575 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 09:52:27.80 0.net

>>572
イスラム教は説明的ではあるが重複ではないだろう
なお中国では神道を神道教と呼ぶ

576 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 09:53:42.74 0.net

アントニヌスだろ。
アントニウスの方はキャンディキャンディのｶﾚｼのアンソニーとか、パンが無ければお菓子を食べれのお妃のアントワネットとか。

577 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 13:33:00.65 0.net

>>570
ワロタ

578 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 14:56:25.75 0.net

ついまがなまったんだろ

579 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 15:13:12.10 0.net

上県と下県とで、two島なんだよ。

580 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 19:51:32.51 0.net

>>578
ついまは訛った結果で元がつしまだぞ
そのことは上古漢語の復元で明らかにされている

581 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 19:54:04.84 0.net

韓国人は、スシマ(ツシマ)ソムって言ってるな、
ソム・・・島の固有語

もしくは、テマド・これは漢字表記の韓国語発音

582 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 20:25:34.58 0.net

ソムと言うのは、「島」が語源の由来だろ。
渡海不能の文明レベルの三韓が半島（大陸）から出られるはず無かったし

583 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 21:18:04.13 0.net

>>582
海から出られなくても島の概念ぐらいあるだろ
日本語のサ行は古くは/c/だったからシマとソムの対応も怪しい
草kusaと꽂kochが対応するとも言われてる

584 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 21:27:53.75 0.net

なんで？

新羅は、日本語で「しらぎ」、モンゴル語でSolongosだよ。

585 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:18:33.27 0.net

>>582 >>583
朝鮮語のsēm（ソーム）は15世紀にはsyěm（ショーム）と言っていた
日本書紀の訓註によれば百済語では島をセマと読むとしているので
*syemaという形が再構できる（中期朝鮮語において上声のアクセントを持つ音節はかつて2音節だったものが省略されたものだと考えられている）

>日本語のサ行は古くは/c/だったからシマとソムの対応も怪しい
・四間 sima
・志麻 t͡ɕima
・志末 t͡ɕimwat
・之末 t͡ɕimwat
・之麻 t͡ɕima
・斯麻 sie̯ma
・思麻 sima
万葉集における島（シマ）に使われる漢字でサ行は破擦音と摩擦音の区別なく使われている
なぜ摩擦音だけだったと言えるのか？

586 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:39:22.03 0.net

>>585
意味不明w
大韓起源論はもうウンザリだよ。
偉大なウリナラが、矮小な倭奴から習ったことなんて何一つ無いと思いたいﾆﾀﾞという感情論で
意味不明な理屈にもならん減りくっらべて、なにやってんだかなー

587 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:41:16.06 0.net

>>580 古代中国人には、現地人の発音がtusmaみたいに聞こえたのかな
母音の脱落は日本語ではよくあるな

588 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:48:33.08 0.net

>>585
朝鮮語ではその摩擦音と破擦音の対立がある
日本語から朝鮮語に入ったとしたら、クサがkkochになるならシマもceomにならないとおかしい
朝鮮語から日本語に入ったのなら、日本語にはこの対立が無いからkochとseomがどっちもサ行に合流しても不思議は無いよ

589 ：世界＠名無史さん：2018/10/11(木) 22:51:20.13 0.net

そもそも今の朝鮮語は三韓時代の言語の直系の末裔なの？