歴史言語学総合　★３

1 ：世界＠名無史さん：2018/08/28(火) 23:20:19.74 0.net

引き続き、議論を続けましょう

（前々スレ）
【シーザー】人物名の英語読み【ピーター大帝】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875

（前スレ）
歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1527297578


（関連現存他スレ）

数・記号の文明史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1421343902

名前の文化誌2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1501246977

【リングワ・フランカ】共通語の歴史　２＝�U＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1534390331

715 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 04:32:38.56 0.net

いとさん
こいさん

716 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 07:31:11.55 0.net

>>707
神奈川生まれのパラノイア。

717 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 08:12:16.84 0.net

なんか変なのに絡まれたな
最低でも３人はいたと思うが夜中だから２人だと思われたか

718 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 08:16:37.01 0.net

専門板でなんjの言葉使うバカは速攻NGだわ

719 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 08:51:32.14 0.net

>>677
数年前、NHKの青山ワンセグ開発って番組内で
スオミ(フィンランド)語の「moimoi・・・」をネタにしたのを
やってたな。

720 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 09:37:41.36 0.net

厳密には国名なんて勝手に変な呼び方とかする外国語が多いじゃん

721 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 12:14:49.10 0.net

>>714 グリーンバーグ説はコイサン以外にも怪しいところがあるんじゃなかったっけ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%8F%E3%83%A9%E8%AA%9E%E6%97%8F
＞このようにどの言語をナイル・サハラ語族に含めるかは様々な説があり、そもそも全く別系統の言語の寄せ集めという説もある。

アフリカでは一応定説といえる分類を提唱できたけど、他では否定されてばっかりw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B0

722 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 13:27:35.13 0.net

>>714
他地塊も同じじゃん。
ヨーロッパ地塊、印欧語族系の言語の話者が殆ど。
7億5千万くらいのうち、7億超が印欧語族系、ウラル諸語が2千万、テュルク諸語（タタール、カザフ、アナトリア・オグズ、ガガウズ等合計）が1千万、
アフロアジア系（ヘブライ語、マルタ語等）が合計100万前後、ヨーロッパでの人口少なくてもここまで大語族。
系統不詳で今なお話者があるのは、バスク語50万人前後。

アジア広いけど、人数の多い方から、シナチベット語族、印欧語族、ドラヴィダ語族、アフロアジア語族、タイカダイ語族、アウストロアジア語族、
アウストロネシア語族、テュルク語族とここまで1億人超の人口の、分布としても大きな大語族が並んで、人口の少ない大語族で、モンゴル語族、
ツングース語族、ウラル語族ときて、ここからようやっとこ、小語族のモン・ミエン語族、ユカギール語族、分布も人口も小さい言語がひしめいてる
アジア北東端の所謂古シベリア諸語等々。
朝鮮語・韓国語・高麗語は、数え方によっては3言語ないし1言語、朝鮮半島と20世紀の移動で中央アジアに少数点在、分布面積は20万平方キロ
と狭いが、人口は結構多い7千万人級だけれど、大語族に勘定するかい？

723 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 14:37:53.00 0.net

>>722
うーんそれでもアフリカは大語族に属さない言語群が数えられる程度の数でしかないなあ
ユーラシアの全部の語族と孤立した言語挙げてみろって言われて間違えずに言える自信ないわ
南北アメリカとかはもう絶対憶えきれん

724 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 14:54:12.50 0.net

>>722
ここでいう大語族って単に話者人口が多い語族のことだと思うけど、
本来大語族って複数の語族をまとめたより上位の区分のことだよね
南島語族と南亜語族とタイ語族をまとめたオーストリック大語族みたいな

725 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 16:04:25.23 0.net

アメリンド大語族とかオーストリック大語族とかユーラシア大語族とかノストラティック大語族とかボレア大語族とか

726 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 16:15:32.98 0.net

>>722
日本語族忘れとるでアホ
日本語で文章書いといて日本語族忘れるてアホか
少なくとも8言語が属して人口1億超えるかなり大きな言語集団やのに忘れるてどういうことやねん


＞朝鮮語・韓国語・高麗語は、数え方によっては3言語ないし1言語

朝鮮語族は朝鮮語と済州語の2言語

727 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 16:49:42.59 0.net

>>721
グリーンバーグはもともと言語をわかりやすくグループ分けして提示するために
構造の似たものをくくっただけ、と自分で言っている
つまりその辺は系統論じゃなく類型論が入っている
断り書きを無視して悪口言う人が多いけど

>>724
人口は関係ない
多数の異なる言語を抱えてかつ広範囲な地域にまたがっているような
語族（たとえ人口が少なくても）をむしろ相対的にみて大語族だという
そちらでいうような複数の語族をまとめ上げたようなものは、信憑性がそれだけ低くなるから
そもそも重要性もあまりない

728 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 18:58:06.72 0.net

>>726
現存する朝鮮語族の言語を可能な限り多くカウントするとどうなるだろう？

現在における狭義の朝鮮語（文化語）
狭義の韓国語（大韓民国標準語）
現在の高麗語（コリョマル・中央アジアの朝鮮語）
済州語（チェジュマル・済州方言）

済州島以外の方言をどう扱うか悩むわいｗｗｗｗｗｗｗ

729 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 21:16:34.19 0.net

北朝鮮と韓国と、もう言葉通じにくくなってるんでしょ？

730 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 23:13:21.21 0.net

>>727
複数の語族をまとめ上げたようなものが信憑性が低かろうがなんだろうが、言語学の世界ではそれを大語族と呼ぶんだよ
お前の用語の使い方が間違ってるんだ

731 ：世界＠名無史さん：2018/10/18(木) 23:17:09.81 0.net

標準日本語と現代のマイルド化した大阪弁程度の違いじゃないの？南北の政治的接触で言語的問題があったとか聞いたことないし。
あとは、分断言語によくある外来語の取り扱いくらいかな。それもちょっと想像力を働かせれば通じるでしょ。

中国キルギス語とキルギスタン・キルギス語もそういう差異はあるようだけど、別に問題なく通じてるみたいよ。

ムンちゃん「そういやこないだワシケッタでコケてなあ・・・」
キンちゃん「ケッタって何それ？」
ムンちゃん「何やキミ、ケッタも知らんのか？ほらあれや、輪っかが2つついてて脚でぐるぐると・・・」
キンちゃん「自転車やないかーい！」
ムンちゃん「何が自転車や、ケッタクソわるい」
キン&ムン「おあとがよろしいようで」

くらいの違いやろ

732 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 00:26:44.49 0.net

>>731
ケッタイな大阪弁使うなや

733 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 06:46:23.05 0.net

英語と米語とはかなり違いがあるが言語学的には同言語の方言・変種扱い
マレーシア語とインドネシア語もムラユ語の方言・変種扱い
中華人民共和国の「普通话」と中華民國の「國語」も同様

韓国語と朝鮮文化語もそんな扱いだろう

このままさらに2〜3百年くらい差が開いていけば
ヒンディー語とウルドゥー語のように別言語扱いされる時が来よう

734 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 07:52:03.09 0.net

>>733
うそおん。
BBCを聴いて解からんアメリカ人産まれアメリカ育ちのWASPはまず居ないけど、
ヨークシャーとかアバディーンとかグラスゴーとかの地元英語をさっぱり理解できない
ロンドンっ子はかなり多いぞ。

735 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 07:58:01.42 0.net

北京に留学していた時、大学のキャンパスで
北朝鮮から来た留学生と韓国から来た留学生が
仲良く朝鮮族の店で飯を食うのを見かけたけど
意思の疎通はちゃんとできていたぞ

736 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 08:11:02.21 0.net

ルビー・モレノとマリア・エヴァとジェイク・コンセプションとが日本語で話してた、とか言うｱﾚと同じようなものか。

737 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 08:12:49.72 0.net

>>731
ジェインは、親が北朝鮮出身で、太陽政策の媚北政治家で、当然、周囲には工作員等々がいっぱいいて
北朝鮮語も堪能なんだろ。

738 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 08:50:44.24 0.net

>>734
鹿児島弁と津軽弁でなに不自由なく会話が通じるんか？

739 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 09:04:43.66 0.net

北の文化語は保守的な綴りにして「綴り字通り発音する」ことになっているが
実際には語頭のRがNになったりゼロになったり、ほかにも音変化は南と同じようにある
また漢字語の固有語言い換えもなぜか南でも同じものが浸透していて、
まだのものも「ハングルの日」には言い換え案として新聞に多数挙げられる

740 ：政巳だけど男：2018/10/19(金) 09:11:51.28 0.net

韓国人の名前を見ても聞いても男か女かがさっぱりわからん。
漢字で書いてくれりゃ少しはわかると思うのだが・・・

韓国人は名前で男か女かわかるのだろうか。

741 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 10:26:03.56 0.net

>>740
漢字圏の台湾に留学してた時名前で男か女か分からんことがしばしばあったわ
「季平」先生が女性だとは思わなくて最初教室間違えたかと思った

742 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 15:03:28.42 0.net

>>740
自分は仕事のとき韓国人名に接することが比較的多いんだけど、
使われている漢字の意味から男女どちらかがほぼはっきりする場合（�@）もちろんあるし、
男女それぞれの名でよくある響きの傾向（�A）とかもあるから、或る程度までなら判別できることはあるよ。
もちろん、きみ自身がハンドルネームに例示している日本人名の場合に近いような、男女両方に有り得る韓国人名（�B）も多いんだけれどね。

まあいずれにせよ、その名の人が目の前にいない状況なら、�@�A�Bどの場合についても（性別による区分が必要な事柄である場合には）その名の人の性別がどちらかについて念のため質問するよ。


>>741
バレーボールの中国女子代表の現在の監督は、女性の郎平さんだね。
日本では「平」の漢字は「へい」読みも「たいら」読みもほぼ男性名に限定されるけど、中国語圏では男女どちらの名にも見掛けるね。


ところで、たとえば日本や韓国の人名ではごく一般的に使われる漢字である一方、
中国語圏では人名にはまず使われない漢字もあったりするそうだね。
「容」とかがそうだな。
これはたとえば同音異義の都合？　それとも、何か歴史的な謂れ？

743 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 16:35:44.43 0.net

>>703
ちなみに、ツルガアラシトのアラシは和語の嵐。
なので、ツルガ＝嵐、アラシ＝嵐となり、モンゴル語と和語ともに嵐のツルガアラシト。

744 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 16:50:45.68 0.net

>>742
いっぱいあるよ

容山　中華民国の軍人
容祖児　香港の歌手・タレント
容益光　清国の官人
張容軒　台湾のバスケットボール競技者
張榕容　台湾の女優
張華容　明国の官人、淮安府知事
張錫容　香港の政治家
李容　清国の証人水運業
趙容　明国の軍人
張修容　宋国(北宋)趙曙皇帝の側室
容?　清国の貿易商、アメリカに帰化Rong Hong
容偉雄　香港の官人
洪容?　宋国(南宋)の官人
陸容　明国の官人
唐容川　清国の官人
莊佳容　台湾のテニスプロ競技者
元容志　香港の俳優容
納蘭容若　清国の文人

745 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:07:03.89 0.net

>>742
そうなのか。
歴史的には「容」の漢字が入った名も結構あるんだなあ。

その一覧で見ると、現代の大陸中国の人名が無いようだけど、その点ではどうなんだろう？
大陸中国でかなり新しく始まった慣例なのだろうか？
中国人の知り合いにも、「中国では『容』の漢字は名には使わないよ」と言っていた人がいたし、
「『容』の漢字が入った名を持つ韓国人が、中国で『この字は名には使わない』という解釈から、書類に別の漢字を使われた事例があった」という話を読んだことがあるのでね。
（その、他人の書類に別の漢字を使った人がなぜそうしたのか、
「単純に『使うはずの無い漢字に、申請者が書き間違えた』と思い込んだ」のか、
はたまたそれとも「使う人が通常いない漢字だから、登録用として使えなかった」のか、
本当のところの詳しい事情はよく分からないけれども。
実際どうなんだろうなあ。）

746 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:28:24.87 0.net

>>745
清やら民やら宋やら中華民国やら、大陸の人も居るじゃん

747 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:48:02.24 0.net

>>745
胡文容
1964年中華人民共和国福建省産まれ男漢族、重慶市共産党委員

呂佳容
1984年中華人民共和国山東省産まれ女漢族、俳優

748 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 18:54:51.56 0.net

>>745
現役の、共産党員で政府直轄市の高官やら、映画女優やら、居るじゃん。

749 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:31:14.58 0.net

>>747
現代の大陸中国にもいるんだね。
となると、或る特定の（一般的には悪い意味ではない）漢字を名に使わないというのは、何らかの地域的慣習なのかな？
747に挙がってる人たちは福建と山東の漢族の人か。

750 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:48:16.73 0.net

>>742
はぇ〜
郎平って男性イメージの字だけで女性名とはたまげたなぁ

751 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:53:57.46 0.net

支那朝鮮は、幇とか宗族とか違えば、もうはや異民族だからな

752 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 19:59:20.31 0.net

>>750
もちろん、郎が姓で、平が名だね。
嘗て現役選手時代には中国女子代表のエースとして有名だった人でもあるね。

753 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:10:45.52 0.net

>>752
「平」という名は女専用なのか？それとも男女兼用なのか？

754 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:16:48.21 0.net

>>753
現代中国史上の超有名男性で、名に「平」の漢字入ってる人いますよ。

755 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:21:58.44 0.net

習近平みたいに字が入ってるんじゃなくて名前が単独の「平」な

756 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:26:09.32 0.net

>>755
日本に帰化した保守の論客の石平がいるだろ。

757 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:36:11.78 0.net

中華人民共和国の高官や将校に李平や王平やら陳平という人が何人もいたようだが。
趙平やら周平やら孫平やら陸平やらという高官、鄭平という科学者、みんな男。

758 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 20:40:23.00 0.net

中国は名前で男女を区別することがあまりない文化なんかな？

759 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:00:49.00 0.net

桂三枝

760 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:03:42.42 0.net

>>758
花の綺麗な植物名を名に使う事例は、基本的に女性名じゃない？
例えば菊とか蓮とか

761 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 21:20:11.96 0.net

>>727 むしろ言語学を専門としない、生き物としてのヒトを扱う学者が、ある人類集団の起源や移動経路を探る傍証とするためにすがりがちか
デネ・エニセイも、最初は遺伝子の近縁性からシベリアと北米にきわめて近縁の集団がいなくない?ってところから始まってそう

>>741 何となく入声の字で終わる（とはいえ二文字の名の二文字目ってことだけど)名前は男性的なのかな？と思ったけど、「淑」が思い切りkで終わる字だった

762 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 22:39:00.10 0.net

女の名前かはよく分からん
春香とかは女だろうけど
楚楚とかカンカンとか

763 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 23:43:32.91 0.net

清代の恋愛小説の「紅楼夢」で
通称「金陵十二釵」と呼ばれる十二人の女性主要登場人物のうち、世俗名を名乗っている十一人は
黛玉　　寶釵　　湘雲　　元春　　迎春　　探春　　惜春　　熙鳳　　可卿　　巧姐　　紈
そのほかの主要女性登場人物の本名としては
珍珠　　晴雯　　平兒
といった名が出てくる


・・・まあ、この作品の場合、主人公の男性の名にしてからが
寶玉
なんだけどね

764 ：世界＠名無史さん：2018/10/19(金) 23:53:52.45 0.net

容の字を女性に使うのは、かつて女性名によく使われた「蓉」（芙蓉の蓉）の名残りだろう
女性らしさを名前に込める文化自体が中国そして台湾でも減少して、
だいぶ前から名付けが自由になってきている

「平」が男性的と考えるここの人達もただの思いこみで、
今はフィクションでしか見かけない日本の男性名語尾「平」は
昔のきわめて日本的な「兵（元は兵衛）」の名残り、同音の書き換えだろう

765 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:38:30.49 0.net

>>763
ﾁﾝﾀﾏも女性かよ

766 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:39:08.45 0.net

>>763
お宝と玉だから
男らしい

767 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 00:49:17.78 0.net

中国で町の中を歩いていると「金玉」なんとかと付いた店の名前はよくある
レストランやカラオケ屋やサウナなど（どれも健全なやつ）
金も玉もめでたくて豪華なイメージの字なので普通
中国では普通すぎて逆に埋もれそうだ

768 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 01:30:12.60 0.net

>>764
いや中国語の名前でも平は大体男性だよ
俺の周りでは其平さんとか士平さんとか
女性は季平先生だけだ

769 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 01:31:15.52 0.net

あと容は男も女もあるよ
男の俊容とか女の麗容とか

770 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 05:45:31.53 0.net

>>768
平なんて今どき関係ないよ
>>769
草冠付きの蓉は男にいないだろ
なんでそこを無視するかなあ

771 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:28:51.53 0.net

ちなみに
>>764 の紅楼夢のメインヒロインは、黛玉と寶釵のふたり

付け加えていうと、
十二釵からは番外ながら非常に重要な役どころの珍珠（通称は襲人）と
主人公の寶玉が
どういう関係かというと・・・
あ、これ以上書くとねたばれかも
ここから先は作品をどうぞ

もうひとつ付け加えておくと、全話120回のうち第1回は或る程度読み進んでから読む方がいいかも
基本ストーリーのプロローグ＆背景譚でもあるけど、本編それ自体とはいきなり直接的には繋がらないので
後から読む方が飽きずに済むと思われるので

772 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 08:31:21.49 0.net

ごめん、
>>771 でアンカー間違えた
>>764ではなくて
>>763 だな

もちろんこのレスは>>763が書いてるけど、>>764の人とは別人だよ

773 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 12:19:12.31 0.net

そういや同じ漢民族でも命名に地域差はあるの？他にも客家の人との集団差とか

あと漢字文化との関連が希薄な少数民族や帰化人でも行政上の都合からみんな一生涯使う漢字表記があったりするのだろうか

少し言語学から離れるようですみませんの

774 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 12:20:31.54 0.net

間違って
んの
と書いてしまったすみません

775 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 15:36:22.34 0.net

>>773
漢字圏の名字事情
https://www.taishukan.co.jp/kokugo/webkoku/series004_02.html

776 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 19:06:40.96 0.net

>>773
姓じゃなくて名の方だったら、台湾と中国大陸で若干違う傾向はあるね
姓一文字名一文字で合計二文字の名前は台湾には少ない
姚明とかこういう名前を台湾人が聞くと、大陸っぽいと感じるらしい
あと女性の名で同じ字を繰り返すのも台湾では少ないけど大陸ではよくある
范冰冰みたいな名前は台湾では本名じゃなくてあだ名みたいに聞こえる(范冰冰は芸名かもしれんが)

ちなみに台湾では姓を見ると出自がわかることも多い
傅とか褚なんかは外省人
姚とか湯は本省客家人
藍中とか潘は原住民族の漢姓の場合が多い
うちの地域はかなりの割合が張と高で、どっちも福建泉州系だ

777 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:12:08.01 0.net

かこうとか昔の名前って言われたんだけど

778 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 20:39:54.46 0.net

>>776
＞范冰冰

愛称やん
「冰ちゃん」と呼んでることになるが
愛称みたいな本名を命名するやてDQNネームやで
大陸ではそれだけ伝統文化の断絶があったことの現れやな

779 ：世界＠名無史さん：2018/10/20(土) 21:11:12.31 0.net

>>778
范冰冰は本名だ
身分証の画像が流出してるから確認できる

それにこういう繰り返しの名前は文革前からあるぞ
ノーベル賞受賞された屠幼幼なんか戦前生まれだ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%A0%E3%83%A6%E3%82%A6%E3%83%A6%E3%82%A6

780 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 01:33:41.79 0.net

幼い幼いものを屠る.....
なんかすごい名前w
先祖は何をやらかしてこんな姓を名乗ることにw

781 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 02:08:26.74 0.net

そりゃあ職業姓でしょう

782 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 05:05:44.50 0.net

>>779
いや、だからそんな愛称みたいな本名を命名するのはDQNネームやと言うてるんやけど

783 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:43:03.43 0.net

韓国語のジャは子って意味
私は韓国人フレンド？人間はジャヨンって呼ばれた

784 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:46:57.81 0.net

スイスって人口の大半がドイツ語圏なのにドイツ語が共通語じゃないけど
スイスドイツ語圏人がドイツ人やオーストリア人と話しても通じないらしい
ついでにスイスドイツ語圏でも違う地域だと通じないらしい
ベルギーのフラマン語圏も違う地域だと通じないらしいけど
スイスでは標準ドイツ語を事実上外国語のように学ぶ
だからスイスドイツ語圏人は標準ドイツ語を何とか読めるけど話せない
だからスイスの共通語をドイツ語にできなかったのだろう

785 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 06:49:22.15 0.net

ついでに標準ドイツ語はドイツでも話す地域はなく
あちこちが方言みたいになっているらしい
アラビア語もフスハーは話す地域はなく
各地や身分によって言葉が違う
そう考えるとスペイン語は凄い

786 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:14:44.83 0.net

標準ドイツ語はザクセン王国の言葉だったよな
ルターが聖書の翻訳をザクセン語で書いたから、標準ドイツ語になった

787 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:26:06.87 0.net

標準トルコ語はアンカラ方言ではなくてイスタンブール方言を基礎としている（標準トルコ語成立時はイスタンブールが首都だった）そうだが、こういう例って他にもあるのかな？

788 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:26:22.71 0.net

男にも女にも使う名前って
薫、正美、直美、意外にないのか？

789 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:29:21.66 0.net

>>787
インドネシアは多数派の言葉でなく商業に使われていた民族の言葉をインドネシア語にしたとか
他の国でもそうだけど英語にすればいいのに
そういえばアフリカのフランス語が公用語の国って
庶民はフランス語が分からないし
エリートは英語が話せるし
フランス語がいらない

790 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:33:32.84 0.net

英語のスペルのめちゃくちゃさを音の通りに直して
彼とか彼女を使わないように全部theyにするとか
男女別の敬称や単語の女性系、プリンセスとか廃止して
ジャパニーズとかチャイニーズみたいな差別表現を廃止して
というか所有格とかものによって言い方違うの紛らわしい
フランスがフレンチとかジャーマニーがジャーマンとか

791 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:41:16.12 0.net

こんな法律を作りたい

英語の母語話者が日本人や中国人やポルトガル人のことを
ジャパニーズ、チャイニーズ、ポルトギーズと読んだ場合
死刑、仮釈放なしの終身刑に処する
英語の母語話者以外の場合にはジャパニーズ等が差別用語であるという認識がなく
母語の日本人等を意味する言葉をそのまま翻訳しただけのこともあるので
悪意が認定されない限りは罰しない
ただし、差別ではなく区別だと主張した場合には絶対的な死刑のみを適用する
この場合に検察官が死刑以外の求刑を行った場合には検察官を死刑とする
また裁判官が有罪判決を下しながら判決が死刑以外の場合には裁判官を死刑とする

792 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 07:57:10.71 0.net

なんじゃそりゃ

793 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 09:07:43.70 0.net

>>789
日本以外の国について「英語にすればいいのに」と片付けるのは想像力がなさすぎる
日本でも森有礼が明治初期に英語を、志賀直哉が敗戦直後にフランス語を
日本の公用語にするように提案したが誰も支持しなかっただろう

インドネシアは英語と無関係のオランダ植民地で、
まして独立の時点では愚民政策のために教育そのものが普及していなかった

インドネシア建国の時、圧倒的に話し手人口が多かったのはジャワ語だが、
ヒンドゥー文化と複雑に関係していて、カースト制度に根ざす敬語法も発達したジャワ語は
イスラム教徒が大多数であるインドネシアをまとめ上げるのにふさわしくなかった
他方でマレー語ならどこでも通じたのでこれが国語・インドネシア語の原型になった

アフリカの言語は地域によるが、今さら英米ベッタリに英語が上手くなれば国がまとまるかと言うと、
ネイティブの英語話者のアメリカ黒人が百年貴族として統治してきたリベリアが今どうなっているか見ればわかる

794 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 09:25:37.35 0.net

>>792
奴等が俺達をeseと呼ぶのは許せない

795 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 10:06:02.64 0.net

>>793
インドネシア語が公用語になったのは単に多民族間の平等さを求めたからだよ
ジャワ人自身がムスリムなんだからジャワ語がイスラムにふさわしくないなんてことはない

796 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 10:30:46.19 0.net

>>789
英語で政治や経済の議論が議論が出来るのは本当の一握りのエリートだろ。
小役人や中小企業経営者のような層がついていけなきゃどうにもならん。

797 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:03:49.79 0.net

>>793
いや、共通語がなくて各地でバラバラの言語なのに
英語以外を共通語にすべきじゃないと思う

798 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:15:06.17 0.net

>>787
(1) 自国固有の標準語があって、
(2) 口語の標準語が確立されていて、
(3) それが特定の都市の方言に基づいていて、
(4) しかしその都市が首都ではない

という条件全部にあてはまる例となると難しいな。
(1)〜(3)だけでも満足する言葉は少数派だもん。
清代に入っても長い間南京官話が標準語だった中国くらいか。

799 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:30:27.91 0.net

>>795
そういう意味で書いたよ
長文になりすぎるのを避けただけだ
なぜそう読めないのか不思議
ただの揚げ足取り

800 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:31:20.79 0.net

>>797
そういう趣旨で書いたよ
なぜそう反論する気になったのか疑問
>>789に言えば良くないか

801 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:37:04.76 0.net

>>797
北京と上海と広州で話し言葉が通じないから英語を標準語にしろと？
インドネシアなんて本土四島の大部分でマレー語の方言のような言葉が第一言語だったんだから、
標準語の候補はジャカルタ方言か交易マレー語かの二択でオランダ語や英語なんて問題外。

802 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:44:10.33 0.net

>>800間違ってた
まさか二重否定だったとはｗ
しかも非常識な内容の

803 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 11:45:16.64 0.net

中華民国の五四運動の時代の文化人は
中国をエスペラントで統一すればいいとか言ってる人がよくいた

804 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:16:35.03 0.net

>>788　まさる

805 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:32:21.79 0.net

>>801
もうちょっと戦争が長引いていれば日本語になってたかもなw
教師だったうちの曽祖父は戦時中軍属としてインドネシアに行って日本語教えてたらしい

806 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 13:47:38.02 0.net

りすまん

807 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:38:12.06 0.net

>>789
インドネシアのスカルノ時代は傾向としては反米じゃなかったか？

808 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 14:55:09.10 0.net

ごめん

809 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:06:48.39 0.net

シュメールの地名
nun kiと書いて聖なる地という意味でエリドゥと読まれる
シル・ブル・ラ・キと書いてカラス(シル・ブル) 群がる 地でラガシュと読む
ウルクは元々はウヌ(グ)でunu(g) kiで文字はジッグラトのよう
ウルは、セシュ・ウヌ(グ)・キ、兄弟ウルクと書いてウリ(ム)と発音
ユーフラテス川はid buranun(イッド・ブラヌン)、イッドは川
文字ではid ud kib nun kiで時または日が導く聖なる地の川
川のイッドがなくなるとzimbir、ジムビルと読まれる
en lil kiと書いてnibruと読む

810 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:10:14.05 0.net

Nun kiと書いてEriduと読む
Ud Kib Nun Kiと書いてZimbirと読む
Id Ud Kib Nun Kiと書いてId Buranunと読む

811 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 15:44:24.06 0.net

>>801
そもそも、オランダ領時分に、オランダが、現地人のオランダ語教育を規制してたろ

812 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:04:44.43 0.net

>>798
ドイツ語　チューリンゲン方言+ハノーファー方言
イタリア語　　トスカナ方言〈中心都市＝フィレンツェ〉
ウクライナ語　ポルタワ方言
タイ語　アユタヤー方言
ユーゴスラビア時代のセルボクロアチア語　東ボスニア・ゴジデ方言〈首都＝ベオグラード、ボスニアの中心都市＝サラエボ〉

日本語の現代表記も定義によっちゃあこの仲間だな。
東京を首都とする法的な根拠が無いので、いまだに、法的に首都は京都だということにるが、標準語は
明治期の東京の口語がもとになっている。

813 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 16:06:35.10 0.net

>>801
実際、それやってるけどな。
富裕層は結構英語解かるし。広域に出向いていけるのも富裕層なので、富裕層どうしの対面＝英語が通じる

814 ：世界＠名無史さん：2018/10/21(日) 19:16:46.49 0.net

ドイツ語とフランス語とイタリア語が話せても
英語だけが話せるより役に立たない